Na een lange periode waarin andere zaken prioriteit hadden ga ik maar weer eens verder met mijn serie over het boek ‘Hoe bestaat het’. En dan wel direct met een dubbelaflevering, de hoofdstukken 8 (Wie was de vrouw van Kaïn?) en 9 (Wie waren ‘Gods zonen’ en ‘reuzen’?).
Dat ik een dubbelaflevering maak is niet omdat ik ineens zin had er eens flink aan te trekken. De reden is simpelweg, dat er over deze hoofdstukken niet heel veel te zeggen is, noch Bijbels, noch wetenschappelijk. Ik beperk mij dan ook tot het aanstippen van enkele slordigheden en fouten.
De vraag wie de vrouw van Kaïn was, is een klassieke. Het antwoord staat niet in de Bijbel, dus iedere verklaring is speculatief. Logisch gezien zijn er twee mogelijkheden: zij was een dochter van Adam en Eva, of ze was afkomstig uit een niet-Adamitisch geslacht. Die laatste verklaring gaat er vanuit dat er meer mensen waren dan de twee in het Paradijs. Dat is voor de auteurs van dit boek (en daarin staan ze niet alleen) een onaanvaardbare conclusie. Dus moet de verklaring wel zijn, dat Kaïn met zijn zus huwde.
Dat levert natuurlijk weer twee nieuwe problemen op, die de auteurs dan ook aanpakken. Het eerste is biologisch: broer/zus huwelijken hebben een hoge kans op nakomelingen met een genetische aandoening. Het tweede probleem is dat broer/zus huwelijke elders in de Bijbel worden verboden.
De redenering bij probleem 1 is, dat Adam en Eva volmaakt geschapen waren. Als er geen recessieve mutaties in je genoom zitten, is een huwelijk van broer en zus biologisch gezien geen enkel probleem. Je moet dan aannemen, dat vanaf de zondeval het DNA-reparatie systeem van de mensheid minder goed is gaan werken, zodat er in volgende generaties zich steeds meer mutaties begonnen op te hopen, totdat de huidige situatie is bereikt.
In een voetnoot op blz. 163 stellen de auteurs dat die ophoping van mutaties een probleem is voor een zeer langdurig evolutieproces. Dat klopt niet, omdat er ook allerlei processen zijn die schadelijke mutaties uit het genoom verwijderen. En veel mutaties die we nu kennen als ziekteveroorzakers (bijvoorbeeld genmutaties die sikkelcelanemie of taaislijmziekte veroorzaken) blijken de dragers van één gemuteerd gen juist een evolutionair voordeel te geven. Het sikkelcelgen beschermt tegen malaria, taaislijmziekte mogelijk tegen tyfus. Vandaar dat deze ‘schadelijke’ mutaties in relatief hoge frequenties voorkomen.
Het morele probleem is gekoppeld aan de bovengenoemde verklaring van probleem 1. De wet tegen het broer/zus huwelijk is bedoeld als bescherming tegen genetische aandoeningen, en was dus pas nodig toen het menselijk genoom zover gedegenereerd was, dat familiehuwelijken een probleem werden.
Hier valt verder niet heel veel over te zeggen. De verklaring is wetenschappelijk niet te bewijzen en theologisch uiterst speculatief. Dus daar wil ik verder niet op in gaan. Dus kunnen we door naar hoofdstuk 9. Wie zijn die merkwaardige ‘zonen Gods’ uit Genesis 6:4? Daar is veel over geschreven maar de bottomline is: we weten het niet. Sommigen beweren, aldus de auteurs, dat het buitenaardse wezens zijn. Die opmerking is aanleiding voor een lang betoog over het al dan niet bestaan van ‘aliens’. Tjsa. Dat ufo-meldingen eigenlijk altijd onzin zijn gebleken is niets nieuws. Dat hele verhaal ga ik dus ook weer niet bespreken. Want ook of er aliens bestaan weten we gewoon niet.
De zonen Gods uit Genesis heten ‘nephilim’ en die term wordt ook gebruikt in Numeri 13:33, de Enakieten die de verspieders zien wanneer het volk Israël voor het eerst aan de grens van het beloofde land staat. Hier komen de auteurs een beetje in de problemen. Op blz 172 stellen zij namelijk in de bespreking van Gen. 6:4 dat de nephilim gevallen engelen waren, en dat dit mogelijk verklaart waarom er een zondvloed nodig was. Door vermenging van mensen en engelen was de menselijke bloedlijn vervuild. En aangezien de schepping van de aarde Gods plan was voor de mensheid, moest de boel worden gereinigd. Dus de zondvloed. Alleen, dan zouden er in Numeri geen nephilim mogen zijn. Dus stellen de auteurs op blz 173 bij de bespreking van Numeri: “Het is echter waarschijnlijk dat het noemen van de nephilim in dit gedeelte (…) een leugen was van de spionnen om de Israëlieten af te brengen van het voornemen om het beloofde land binnen te trekken.” Dat is merkwaardig, want in Jozua 14:13, bij de verdeling van het inmiddels veroverde land, wil Kaleb van Jozua een stuk bergland waar nog ‘Enakieten’ wonen. En die reuzen van Numeri waren Enakieten. In de verklaring van de auteurs hadden de verspieders dus wel gelijk dat er Enakieten woonden in het land, maar dat dit geen reuzen waren en zeker geen ‘nephilim’. Tjsa.
Nog een probleem met de identificatie van de nephilim als gevallen engelen, is de uitspraak van Jezus, dat mensen in de hemel niet huwen “maar zijn als de engelen”. Dat lijkt toch te suggereren dat engelen niet huwen en geen kinderen krijgen. Kortom: speculatie in het kwadraat. Daar is niets tegen, maar heel sterk is het niet.
In het stuk over buitenaards leven komt ook een alinea voor met als kopje ‘Leven kan sowieso niet spontaan ontstaan’ (blz 175-176). Die uitspraak proberen de auteurs te onderbouwen Pasteur: “Louis Pasteur, de grondlegger van de microbiologie en zelf een creationist, bewees de onjuistheid van deze theorie.” Dat is wel een heel rare interpretatie van de proeven van Pasteur. Hij bewees inderdaad dat processen als gisting alleen konden optreden wanneer er levende gistcellen aanwezig zijn. Maar dat is iets anders dan de oorsprong van het leven. Die vond plaats onder compleet andere condities en zeker niet in een paar dagen. Dit is een voorbeeld van onzorgvuldige bewijsvoering door de auteurs. Het zet de lezer op het verkeerde been, en dat is jammer en zelfs kwalijk.
Tot zover deze twee hoofdstukken.
@ René,
Fijn dat je het weer opgepakt hebt. Even een opmerking:
“speculatie in het kwadraat. Daar is niets tegen, maar heel sterk is het niet.”
Het lijkt erop dat je deze speculatie aan de schrijvers van het boek wijdt. Heel terecht is dat niet, ze zeggen zelf: “Ongeacht wat de juiste interpretatie is, het is niet nodig om onze toevlucht te zoeken tot fantasierijke ideeën met buitenaardse wezens om dit stuk van de Bijbel te begrijpen.” p. 174
Er zijn twee verschillende verklaringen voor de ‘zonen Gods’.
1. Het boek heeft het over engelen die kwaadaardig geworden zijn. (Dat is wat anders dan de tekst die je aanhaalt over Jezus, mijns inziens gaat het daar over goedaardige engelen).
2. afstammelingen van Seth.
Persoonlijk denk ik de laatste. Omdat mensen die in God geloven nog steeds ‘kinderen Gods’ worden genoemd.
Ik denk juist dat de afstammingen van Seth een zeer onwaarschijnlijke interpretatie is, maar die door kinderbijbels erg populair is geworden.
Gelet op de reuzen lijkt me de interpretatie onjuist:
“In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.”
Ook daarna nog moet dan wel naar de periode na de zondvloed verwijzen. Dus in de gedachte van de schrijver vond er ook nog een vermenging van zonen van goden en mensen na de zondvloed, waar dan ook reuzen uit voorkomen.
Uit relaties tussen gelovigen en niet-gelovigen worden over het algemeen geen reuzen geboren, voor zover ik weet.
Daarnaast is de term `zonen van God’ geen term voor gelovigen in oudere Bijbelse literatuur. In Job 2:1 worden hemelse figuren, waar onder satan ook valt, ‘zonen Gods’ genoemd.
Daarnaast is er nog Judas 7.
“En herinner u ook Sodom en Gomorra en de naburige steden. Net als die engelen pleegden ze ontucht en liepen ze achter wezens aan die anders waren dan zijzelf, en nu liggen ze daar als afschrikwekkend voorbeeld, gestraft met een nooit dovend vuur.”
Het lopen achter “wezens die anders waren dan zij zelf” van “die engelen” lijkt mij een verwijzing naar Gen 6. De lezing van de auteur van de brief van Judas is wel bepaald door het boek 1 Henoch, waarin het thema van gevallen engelen een grote rol speelt. 1 Henoch wordt geciteerd in Judas 14-15, en was bij sommige vroege christenen een canoniek geschrift (nog steeds bij Ethiopische christenen vandaag de dag).
@ Janus: de auteurs speculeren er m.i. lustig op los, door te praten over de genetische kwaliteiten van Adam en Eva, allerlei interpretaties te geven van de Zonen Gods en nog zo wat. Het punt is, dat bijna niets van wat zij zeggen direct uit de tekst komt. Je moet het er allemaal in leggen. Op zich is dat niet heel verkeerd, maar gezien de zeer sterke waarheidsclaim die zij maken voor hun visie vind ik het niet sterk.
Ik doel dan met name op het feit dat ze een goed begrip van de ‘kwestie vrouw van Kaïn’ uitermate belangrijk maken, met een sterfbedscène (blz 159-160), waar iemand aangeeft niet te kunnen geloven in Christus omdat niemand zijn vraag, wie de vrouw van Kaïn was, kon beantwoorden.
Kom op zeg! Er zijn zoveel dingen die ik niet begrijp/kan beredeneren/wetenschappelijk kan verklaren. Daarom heet het ‘geloven’! Niet dat geloven per definitie redeloos is, maar het is geen wiskundige formule waar ‘God’ uitkomt. Die oude man op z’n sterfbed had naar mijn bescheiden mening een nogal scheef beeld van de essentie van het Christendom voorgeschoteld gekregen, dat was het probleem.
Ach, dat sterfbedverhaal, het is vermoedelijk weer de zoveelste sterfbedscène die orthodoxe christenen uit hun duim gezogen hebben om mensen uit angst voor het geloof te winnen of erbij te houden.
@ René,
Je zegt toch duidelijk “Kortom: speculatie in het kwadraat. Daar is niets tegen, maar heel sterk is het niet.” Dit slaat zo te zien waar de tekst staat op hoofdstuk 9. De essentie van dit verhaal zoals ik kan zien in het boek is, zoals ze concluderend zeggen: “wat de juiste interpretatie is, het is niet nodig om onze toevlucht te zoeken tot fantasierijke ideeën met buitenaardse wezens om dit stuk van de Bijbel te begrijpen.” Dus hier geven ze een aantal verklaringen van dit Bijbelgedeelte (of je dat speculaties noemt weet ik niet, zou ik niet zo snel doen). Je gooit het in het bovenstaande over een andere boeg.
R: “Kom op zeg! Er zijn zoveel dingen die ik niet begrijp/kan beredeneren/wetenschappelijk kan verklaren.”
J: “Tjah, maar daarom betekent het nog niet dat je een bijbelgedeelte niet zou mogen verklaren.
R: “Die oude man op z’n sterfbed had naar mijn bescheiden mening een nogal scheef beeld van de essentie van het Christendom voorgeschoteld gekregen, dat was het probleem.”
J: “Volledig mee eens!”
D: “Ach, dat sterfbedverhaal, het is vermoedelijk weer de zoveelste sterfbedscène die orthodoxe christenen uit hun duim gezogen hebben om mensen uit angst voor het geloof te winnen of erbij te houden.”
J: “Dit is complotdenken! “Verhalen uit de duim zuigen om mensen voor het geloof te winnen.” Hoe weet jij dit? Waarom zeg je dit? Heb je een bewijs dat dit een uit de duim gezogen verhaal is? Een van de auteurs benaderd?
@ Druijf:
D: “Ook daarna nog moet dan wel naar de periode na de zondvloed verwijzen.”
J: “Waarom is dat een noodzakelijkheid?”
D: “In Job 2:1 worden hemelse figuren, waar onder satan ook valt, ‘zonen Gods’ genoemd.”
J: “Maar hemelse figuren of engelen kan een verschil zijn. Het kunnen ook de ‘zielen van de gestorven heiligen zijn’. Ik denk dat het een kwestie van interpretatie van deze tekst is.
D: “naast is er nog Judas 7.”
J: “Ik snap jou verwijzing niet, bij mij in mijn Bijbel staat: “En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.”
Nu is de gedachte dat Satan gevallen is vanuit de hemel, dus hun beginsel niet hebben bewaard maar hun eigen woonstede verlaten hebben. Ook Sodom en Gomorra hebben soortgelijk gedaan. Ik zie je punt dus niet. Het gaat hier niet over de ‘nephilim’.
D: “Dus in de gedachte van de schrijver vond er ook nog een vermenging van zonen van goden en mensen na de zondvloed, waar dan ook reuzen uit voorkomen.”
J: “De vraag daarbij is nog of hier echt reuzen bedoeld worden in de letterlijke zin. Of mannen die een grote naam hebben, beroemd of berucht, net hoe je het zeggen wil.”
@ Janus: wat ik een probleem vind, is niet zozeer het speculatieve karakter van de interpretaties. Het is hier de nadruk die er gelegd wordt op het ‘juiste antwoord’ op de vraag wie de vrouw van Kaïn was. Ik denk dat je als christen moet durven zeggen: hé, we weten het niet. Het ‘enig juiste antwoord’ staat uiteindelijk niet in de Bijbel, dus misschien moeten we ons daar dan ook niet te zeer mee bezig houden. Vandaar mijn laatste opmerking, waar jij het mee eens was.
@ René,
R: “wat ik een probleem vind, is niet zozeer het speculatieve karakter van de interpretaties. Het is hier de nadruk die er gelegd wordt op het ‘juiste antwoord’ op de vraag wie de vrouw van Kaïn was.”
J: “Er staat in de tekst van ‘Hoe bestaat het’: “Er is geen twijfel over mogelijk dat Bijbel aangeeft dat God de mensheid met twee personen liet beginnen.”
Dat lijkt mij vanuit de Bijbel bezien ook volledig correct. Mijns inziens is het wel een feitelijk gegeven (vanuit de Bijbel afgeleid uiteraard) dat de mensheid met twee personen begon. Dat zou kunnen liggen aan mijn manier van lezen. Ik denk dat dit hoofdstuk een logische conclusie uit deze teksten is. Maar dat de verklaring het juiste antwoord geeft klinkt wel wat arrogant.
R: “Vandaar mijn laatste opmerking, waar jij het mee eens was.”
J: “Ik was het op zo’n manier eens dat dit absoluut niet de spil is waar het om draait, laat ik dat erbij zeggen. Maar ik kan me wel vinden in het antwoord van de schrijvers op de vraag “Wie de vrouw van Kaïn was”.
Andere vraag, hoe zou jij de Kaïn-problematiek dan oplossen?
Beste Janus,
Die sterfbedscenès, er zijn een hele hoop sterfbed verhalen, die vooral in de omloop zijn bij “bijbelvaste” christenen. De mythe dat Darwin de evolutietheorie heeft herroepen op zijn sterfbed is ook een hele bekende die ik van de week nog uit een mond van een bevriend christin heb gehoord.
Ook dr. Ouweneel heeft zich in zijn walgelijk slechte boek “De God die is” beroepen op sterfbed mythes, dat mensen als Voltaire, Hobbes en Hume een zeer angstige dood zouden hebben gehad. Nu blijkt Ouweneel’s bron daarvoor een evangelisatiepamflet te zijn, dus historisch betrouwbaar is het niet. Er is geen enkel degelijk historisch bewijs voor te vinden.
Dus het is niet alleen zeer onwaarschijnlijk, maar boven dit alles geeft de happigheid van een aantal christenen op zulke sterfbedscènes eigenlijk al aan dat veel christen erg een vrij onsmakelijk geloof op na houden.
Dus ik geloof niet zo snel dat christenen met van zulke sterfbedverhaaltje aan komen. Daarnaast vind ik het ook heel erg zielig dat er mensen voor wie het geloof staat of valt met non-issues zoals de vrouw van Kaïn.
Ha Druijf,
Bedankt voor de fijne toon van je reactie.
Ik heb het boek “De God die is” nog niet gelezen. Heb het overigens wel hier in de boekenkast.
Sterfbedscenés kunnen wel ondersteunend zijn, maar zijn meestal moeilijk te controleren. Daarom kan het zijn dat ze onjuist zijn of iets anders afgespeeld hebben dan dat verteld wordt. Maar om nu te zeggen dat ze volledig uit de duim gezogen zijn om het christelijk geloof te ondersteunen vind ik wat te ver gaan.
D: “Dus ik geloof niet zo snel dat christenen met van zulke sterfbedverhaaltje aan komen.”
J: “Oké, sterfbedverhalen zijn zoals gezegd moeilijk te controleren dus je geloof daarop baseren is mijns inziens ook niet juist.
D: “Daarnaast vind ik het ook heel erg zielig dat er mensen voor wie het geloof staat of valt met non-issues zoals de vrouw van Kaïn.”
J: “Mee eens”
“Nu is de gedachte dat Satan gevallen is vanuit de hemel, dus hun beginsel niet hebben bewaard maar hun eigen woonstede verlaten hebben. Ook Sodom en Gomorra hebben soortgelijk gedaan. Ik zie je punt dus niet. Het gaat hier niet over de ‘nephilim’.”
Het gaat me om het vers 7 van die tekst en dat gaat inderdaad niet over de nephilim, maar hun hemelse voorvaderen die geslachtsgemeenschap hadden met de mensenkinderen. Daaruit werden die reuzen geboren.
In de brief van Judas staat dat de Sodomieten op gelijke wijze als `die engelen’ ontucht pleegden en achter ander vlees zijn nagegaan. Dat impliceert dat de engelen dat ook deden. Ontucht plegen is niet overdrachtelijk bedoeld denk ik. De Sodomieten wilden zich als mensen vergrijpen aan de engelen die bij Lot te gast waren. Op gelijke wijze gingen de engelen in de dagen van Noach achter ander vlees aan (mensen).
Daarnaast heb ik al gewezen dat in de brief van Judas 1 Henoch geciteerd wordt als gezaghebbend document. En daar lezen we dat engelen met mensen gingen paren. Het lijkt me dat Judas dus daaraan dacht.
Dat kun je hier nalezen. http://www.johnpratt.com/items/docs/enoch.html#07
J: “Waarom is dat een noodzakelijkheid?”
Er staat: `in die tijd en ook daarna nog’. Hoe moet ik dit nog duidelijker maken? Als in die tijd, de tijd van voor de zondvloed wordt bedoeld, moet `daarna nog’ wel na de periode daarna zijn. En we zien ook Nephilim terugkomen (zie hieronder)
“De vraag daarbij is nog of hier echt reuzen bedoeld worden in de letterlijke zin. Of mannen die een grote naam hebben, beroemd of berucht, net hoe je het zeggen wil.”
Volgens mij gaat het echt om een grote lichaamslengte.
““The land that we have gone through as spies is a land that devours its inhabitants; and all the people that we saw in it are of great size. 33 There we saw the Nephilim (the Anakites come from the Nephilim); and to ourselves we seemed like grasshoppers, and so we seemed to them.”
Ik pak even de NRSV omdat de Nederlandse vertalingen Nephilim hier vertaald hebben met reuzen. Dat lijkt er toch op te wijzen dat in Israëlitische mythologie de Nephilim gezien werden als reuzen in vrij letterlijke zin, vergelijkbaar met andere mythologieën. De Enakieten waren dus een reuzengeslacht, evenals Refaiten en de Emieten (Deut. 2:10-11)
Koning Og, een restant van Refaieten, had volgens Deut. 3:11 een bed van ijzer van 9 el lang, zoals een goede reus betaamt 🙂 (dat is meer dan vier meter)
Al met al kan ik dus redelijk wat gegevens aanvoeren die m’n interpretatie ondersteunen. Ik weet niet of de auteur van Genesis de Zonen Gods ook daadwerlijk `engelen’ zou hebben genoemd, maar dat het in Gen 6 gaat om niet-menselijke wezens lijkt me duidelijk, evenals dat de brief van Judas dit ook zo ongeveer zag.
Ho, ik merk dat ik weer wat beter op de spelling en formulering van mijn zinnen moet gaan letten. Excuses, dat is een zwak punt van me.
@ Druijf,
Vooraf gesteld ik ken de tekst van Henoch.
D: “maar hun hemelse voorvaderen die geslachtsgemeenschap hadden met de mensenkinderen. Daaruit werden die reuzen geboren.”
Lees de tekst nog eens goed. Daar staat niet dat de engelen of hemelse voorvaderen geslachtsgemeenschap hadden en daaruit de reuzen geboren werden.
D: “In de brief van Judas staat dat de Sodomieten op gelijke wijze als `die engelen’ ontucht pleegden en achter ander vlees zijn nagegaan.”
J: “Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs” Dat staat in de tekst er staan kommo’s tussen en ander vlees zijn nagegaan. Ik weet niet geheel wat de originele grondtekskt is maar engelen die ‘ontucht plegen’ staat in een andere vertaling. Die hun ‘beginsel niet bewaard hebben’ hoeft niet te betekenen dat ze gelijk geslachtsgemeenschap hadden met de mensen.
D: “in die tijd en ook daarna nog’”
Maar er staat niet na de zondvloed. Het zouden ook de kleinkinderen kunnen zijn van deze ‘zonen Gods’ en de kinderen der mensen.
D: “Ik pak even de NRSV omdat de Nederlandse vertalingen Nephilim hier vertaald hebben met reuzen. Dat lijkt er toch op te wijzen dat in Israëlitische mythologie de Nephilim gezien werden als reuzen in vrij letterlijke zin, vergelijkbaar met andere mythologieën. De Enakieten waren dus een reuzengeslacht, evenals Refaiten en de Emieten (Deut. 2:10-11)”
J: “Ik sluit de reuzen in grootte ook niet uit. Maar om een reus gelijk mytholisch te noemen gaat mijns inziens iets te ver. En dan ook nog om de reuzen te vergelijken met de in Genesis genoemde gaat ook iets te ver. Ook sluit ik geslachtsgemeenschap van kwade engelen (die volgens de Bijbel een lichamelijke gestalte kunnen aannemen) met de mensen niet uit. Ook dat niet, het lijkt mij alleen erg onwaarschijnlijk.”
D: “niet-menselijke wezens lijkt me duidelijk”
J: “Het is een kwestie van interpretatie of het om niet-menselijke wezens zou gaan. Je weet de bedoeling van de schrijver niet. Ook weet ik niet of Judas het zo zag, ook dit is een kwestie van interpretatie.
Ik laat het verder maar rusten. Ik weet het ook niet precies. Mijn interpretatie is dat het gewoon God-gelovigen mensen zijn die het niet-gelovige mensen deden zodat de mensheid zo gruwelijk werd dat God de mensheid moest straffen.
@ Druijf,
“Excuses, dat is een zwak punt van me.”
Ik heb hetzelfde probleem 🙂
Nephiliem betekent ‘gevallenen’, maar nergens staat dat het gevallen engelen zijn. Het zijn mythologische reuzen, zoals die vaker in mythologie voorkomen. Interessant is ook de in de Griekse mythologie wezens die het resultaat zijn van gemeenschap tussen menselijke vrouwen en goddelijke mannen (zoals Hercules) positief worden gezien, maar in de Bijbelse mythologie juist negatief.
‘Zonen van God’ of ‘godenzonen’ (beide vertalingen zijn mogelijk) zijn leden van de hemelse raad. Er is sprake van een hemelse huishouding, waarvan de HEER het hoofd is. Puur monotheïsme is een latere uitvinding.
@ Bart,
“Er is sprake van een hemelse huishouding, waarvan de HEER het hoofd is.”
Waar heb je dat vandaan?
Janus: “Het is een kwestie van interpretatie of het om niet-menselijke wezens zou gaan. Je weet de bedoeling van de schrijver niet. Ook weet ik niet of Judas het zo zag, ook dit is een kwestie van interpretatie.”
Het is altijd een kwestie van interpretatie, maar dat is op zich niet het probleem, want je kunt onderscheid maken tussen goede en slechte interpretatie. Een interpretatie is beter naarmate je maar meer gegevens inzichtelijk kunt maken en zaken naar voren kan halen die de interpretatie ondersteunen. Ik meen dat ik genoeg gegevens voor handen heb om dat kunnen stellen dat in Gen 6 de interpretatie van zonen Gods als gelovigen/nakomelingen van Seth niet waarschijnlijk is en de interpretatie van zonen Gods als hemelse figuren beter.
Ik weet dat je het punt nu wilt laten rusten maar ik hoop niet dat je het erg vindt als ik toch nog wat opmerkingen maak.
“En dan ook nog om de reuzen te vergelijken met de in Genesis genoemde gaat ook iets te ver.” Bij beiden teksten (Num. 13:33 en Gen 6:4) gaat het om Nephilim dus ik vind dat niet vergezocht. In Num. 13:33 wordt gezegd dat Enakieten afstammen van de Nephilim, en in Deuteronimium worden deze op een lijn gesteld met Refaieten, die blijkbaar ook heel groot waren.
Fundamenteler lijkt me dat je moeite heb met mijn typering van deze zaken als mythologisch. Ik begrijp dat dit niet rijmt mij jouw visie op de Schrift omdat je de verhalen toch eigenlijk wel als geschiedenis moet opvatten en zoals je zegt het idee van engelen die met mensen vrijen wat ongewoon is, evenals de reuzen die daaruit geboren zouden zijn. Ikzelf heb daar geen moeite mee omdat ik met name de eerste boeken uit de Bijbel niet als geschiedenis zie, maar als legenden en mythen met mogelijk een kleine historische kern. Maar een bijbelopvatting is niet iets wat je van de een op de andere dag veranderd.
Tot slot nog even over Judas. Het Griekse woord voor ‘ontucht plegen’ in vs. 7 is ἐκπορνεύω (ik weet niet of de site goed Grieks pakt maar ik probeer het maar), dat woord vind je ook in de Griekse Genesis 38:24, waar het duidelijk om een seksuele overtreding gaat, ἀπελθοῦσαι ὀπίσω σαρκὸς ἑτέρας betekent letterlijk: `achter ander vlees aangaan’ hetgeen ik dus gezien het vorige woord ook seksueel interpreteer.
Maar goed, genoeg hierover, nou ja, nog één ding dan:
J:”Mijn interpretatie is dat het gewoon God-gelovigen mensen zijn die het niet-gelovige mensen deden zodat de mensheid zo gruwelijk werd dat God de mensheid moest straffen.”
Nou, niet-gelovige mensen zijn allemaal zo slecht nog niet hoor, en daar zitten trouwens ook hele leuke meisjes tussen ;-).
Gewoon uit nieuwsgierigheid, maar als je niet wilt antwoorden ook prima, maar naar wat voor een kerk ga je eigenlijk?
@ Druijf,
“daar zitten trouwens ook hele leuke meisjes tussen”
Haha 🙂 Dat geloof ik graag 🙂
“Gewoon uit nieuwsgierigheid, maar als je niet wilt antwoorden ook prima, maar naar wat voor een kerk ga je eigenlijk?”
Ger. Gem.
@ janus “Andere vraag, hoe zou jij de Kaïn-problematiek dan oplossen?”
Wel, dat staat in m’n boek. Buiten de tuin waren i.m.h.o. andere mensen. Dus daar kan Kaïn gewoon een vrouw uit genomen hebben.
@ Janus
Er zijn vele passages, maar deze schieten mij zo te binnen:
“God staat in de vergadering der goden, Hij houdt gericht te midden der goden.” (Ps. 82:1)
“Op zekere dag nu kwamen de zonen Gods om zich voor de HERE te stellen, en onder hen kwam ook de satan.” (Jb 1:6) (‘satan’ moet hier eigenlijk vertaald worden met ‘aanklager’, want het is geen eigennaam)
“Welaan, laat ons nederdalen en daar hun taal verwarren, zodat zij elkanders taal niet verstaan.” (Gn. 11:7)
Dit is een beetje de Bijbelse variant van de berg Olympus.
@ René,
“Buiten de tuin waren i.m.h.o. andere mensen. Dus daar kan Kaïn gewoon een vrouw uit genomen hebben.”
Dus niet alle mensen stammen van Adam af die vandaag de dag nog leven?
@Bart,
“Dit is een beetje de Bijbelse variant van de berg Olympus.”
Is dat een wetenschappelijke uitspraak? Of speculatie? Het omgekeerde kan evengoed waar zijn: dat de berg olympus een variant op de bijbel is.
arnoud
@ Janus
Dit is gewoon basiskennis mythologie, sla er maar een willekeurig mythologiehandboek op na. Het idee is veel ouder dan zowel de Griekse als de joodse varianten. Bij de Sumeriers tref je het bijvoorbeeld ook aan.
@ Janus moet zijn @ Arnoud
@Bart,
Het begint wel grappig te worden: voor alles heb je handboek. Daar staat allerlei ‘basiskennis’ in die kennelijk boven alle twijfel verheven is. Ik ken dat eigenlijk alleen van de Donald Duck: het jonge woudlopershandboek van Kwik, Kwek en Kwak.
arnoud
@Janus en René
“Dus niet alle mensen stammen van Adam af die vandaag de dag nog leven?”
Even googelen jongens, naar MRCA (Most Recent Common Ancestor, Rhode & Chang): als Adam en Eva 6000 geleden geleefd hadden dan stammen alle mensen mathematisch van ze af.
@ Janus ‘Dus niet alle mensen stammen van Adam af die vandaag de dag nog leven?’ – dat staat tamelijk eenduidig in mijn boek beschreven. Even vergeten, of nooit aan toegekomen? Volgens mij staat in het ND-interview een korte samenvatting (onder ‘interviews’). Maar het boek is beter!
@ René,
Heb je volledige boek gelezen. Ik weet niet meer wat je antwoord was, ik zal het eens opzoeken. Ik weet wel dat ik je antwoord niet correct vond in Bijbels/theologisch opzicht. Daarom zal ik het vergeten zijn denk ik.
“Logisch gezien zijn er twee mogelijkheden..”
Dat geldt alleen als je ervan uitgaat dat het een historisch betrouwbaar verhaal is. Maar die veronderstelling klopt niet.
@ Leon,
“als Adam en Eva 6000 geleden geleefd hadden dan stammen alle mensen mathematisch van ze af.”
Als dat zo is dan kan Kaïn niet met een andere getrouwd zijn want dan gaat het niet meer op dat alle mensen 6000 jaar geleden van een voorouderpaar afstammen, want dan komt er een ander voorouderpaar aan te pas. Datzelfde geldt voor Seth.
@ Janus: nooit een dwaalleer vergeten 😉
@ Cor: ik behandel hier wat er in Genesis staat, los van de vraag wat het historisch gehalte is. Want Kaïn krijgt in dat verhaal een vrouw. En je kunt veel zeggen van oude literatuur en mensen van 3000+ jaar geleden, maar ze snapten ook wel hoe je een verhaal opzet – al hadden ze daar af en toe wat andere regels voor dan wij.
Toch kan de vraag naar de vrouw van Kaïn alleen opkomen in een paradigma dat de Bijbel – en Genesis in het bijzonder – voornamelijk letterlijk-historisch moet interpreteren. Voor hen voor wie dat niet zo is de vraag naar de vrouw van Kaïn ongeveer van hetzelfde kaliber als de kwestie of het mosterdzaad nou echt het kleinste zaadje op aarde is of stellen dat de zaaier beter moet opletten waar die het zaad uitzaait.
Och, toen ik nog lid was van het Nederlands Tolkiengenootschap hadden we uitgebreide discussies over de vraag, of een Balrog vleugels heeft. De vraag naar de vrouw van Kain volgt logisch uit het verhaal.
Maar het heeft pas zin je daar serieus over te buigen, wanneer je het verhaal serieus neemt. Ik neem Genesis 1 e.v. heel serieus, maar dat is niet hetzelfde als letterlijk-historisch. Al is het alleen maar omdat die literaire vorm 3000 jaar geleden nog moest worden uitgevonden.
In ‘Gevormd uit sterrenstof’ laat ik zien dat je het verhaal in grote lijnen als in de kern (God kiest de mens als zijn vertegenwoordiger [naar zijn beeld], kiest twee mensen als vertegenwoordiger van de mensheid [het tuin-verhaal], de mens kiest tegen God [de zondeval]) historisch kunt nemen, binnen een evolutionaire context.
“Och, toen ik nog lid was van het Nederlands Tolkiengenootschap hadden we uitgebreide discussies over de vraag, of een Balrog vleugels heeft. De vraag naar de vrouw van Kain volgt logisch uit het verhaal.”
Dat is op zich een goed punt, maar wat ik me dan wel weer afvraag is, ik ben niet zo thuis in Tolkien, maar stel dat je samen het hebt over een achtervolgingsscene en dan zegt: ja, dat kan helemaal niet, want een balrog heeft eigenlijk wel/geen vleugels, dus dit verhaal klopt niet. Ben je dan juist niet de draad van het verhaal kwijt?
Ik ben met je eens dat je een verhaal zeer serieus kunt nemen zonder letterlijk-historisch, het probleem is wel dat wij dat als 21ste eeuwse westerlingen daar vaak een beetje moeite mee hebben. Bij ons is het etiket `waar’ vaak hetzelfde als: feitelijk gebeurd. Dit is in veel culturen niet persé zo.
Ik ben nu een boek aan het lezen van een theoloog die schrijft:
“A Catholic priest once said in a sermon: The Bible is true, and some of it happened.”
Ik denk trouwens wel dat veel gereformeerden/evangelicalen geen moeite hebben om de velen stukken over Leviathan als mythisch te lezen om het te kunnen waarderen. Alhoewel, de auteurs van de Studiebijbel stellen geloof ik dat het om een dinosaurus gaat, maar dat gaat naar mijn idee echt nergens meer over.
@ Arnoud
Voor allerlei disciplines zijn inderdaad handboeken. Die zijn niet boven alle twijfel verheven, maar geven goed weer wat bekend is in die discipline. Ui archologisch onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat de Sumerische mythologie ouder is dan de joodse. Live with it.
@ René,
“nooit een dwaalleer vergeten”
Hoe bedoel je?
@ René,
“God kiest de mens als zijn vertegenwoordiger”
Toch blijkt uit het Bijbelse verslag dat God de mens maakt als zijn vertegenwoordiger in plaats van kiest. Wanneer je Adam als historisch ziet, en dat doe je geloof ik dan kom je met het evolutieverhaal in de problemen. Doe je het andersom dan moet je de Bijbel wel erg aanpassen. Dit alles is mijns inziens.
@ Janus: Je citeert het knipoogje niet mee bij de dwaalleer. Betekenis: het is goed om ook argumenten die je niet overtuigend vindt te onthouden. Zeker wanneer je discussieert met de auteur ervan. Met een knipoog erachter dus.
Ik komt niet in de problemen met evolutie, omdat Adam gewoon een evolutionaire geschiedenis is. De ontmoeting met God maakte van homo sapiens een homo divinus (cf. John Stott).
@ Druijf: Ik ben nu een boek aan het lezen van een theoloog die schrijft:
“A Catholic priest once said in a sermon: The Bible is true, and some of it happened.”
Het boek van Willem Drees? Die lees ik ook net…
@ René,
Ik had het knipoogje ook gezien 🙂 maar ook dan snapte ik het niet goed, nu is het duidelijk. Inderdaad is dat wat je zegt zo, maar het is al een tijdje geleden dat ik je boek gelezen heb.
“De ontmoeting met God maakte van homo sapiens een homo divinus.”
Waarom is dat dan in de Bijbel niet zo opgeschreven en krijg je de indruk dat God de mens maakte in plaats van riep? Is dit geen verklaring maken? Kom je niet in dezelfde problemen als de RK die het model van ptolemaïs omarmde maar aan het eind toch moest zeggen alles wat gezegd is moet worden herroepen? Zomaar wat vragen. Overigens sluit ik niet uit dat evolutie gebeurd zou kunnen zijn, maar ik vind geen goede theologische verklaring om evolutie in te passen in het Bijbelse verslag. Ik vermoed dat er nog veel werk aan de winkel is wanneer je dit wel wilt doen want de Bijbel spreekt over een begin Johannes 1 refereert ook aan het begin dus je moet (denk ik) ook de hele verzoeningsleer op z’n kop zetten.
Ten tweede: Heb jij een aanwijsbare plaats waar die Adam ooit geleeft moet hebben? En wat doe je met de andere Homo Sapiens die geen divinus werden? Is de tekst in Gen. 6 over de Nephilim misschien van toepassing op de Divinus die kruiste met de Sapiens? Zodat de ‘zonen Gods’ de Homo Divinus is en de kinderen der mensen de Homo Sapiens? Je hebt misschien een wereldwijde zondvloed nodig om de overige Sapiens uit te roeien zodat Noach als enige Divinus overbleef. Ik denk dat je anders moet staken met zending bedrijven, want er zouden wel eens Sapiens kunnen zijn die geen Divinus zijn en dus ook niet de straf van de zondeval dragen, dus ook Christus niet nodig hebben etc.
@ René,
Nog een kleine aanvulling op het bovenstaande:
“Is dit geen verklaring maken? Kom je niet in dezelfde problemen als de RK die het model van ptolemaïs omarmde maar aan het eind toch moest zeggen alles wat gezegd is moet worden herroepen?”
Met de gevolgen van dien voor de kerk uiteraard.
@ Druijf, 24 april “Ook dr. Ouweneel heeft zich in zijn walgelijk slechte boek “De God die is” beroepen op sterfbed mythes, dat mensen als Voltaire, Hobbes en Hume een zeer angstige dood zouden hebben gehad.”
Je gaat hier wat mij betreft te ver. Ik heb Ouweneels boek van kaft tot kaft gelezen (jij ook?), en ik vond het een uitstekend boek. Ouweneel beroept zich helemaal niet op die angstige dood (waarbij hij zich mogelijk vergiste); die noemt hij in een lijst van voorbeelden in een paragraaf van zijn epiloog. Een detail dus, en niet iets waar zijn betoog op rust. Overdrijven is een kunst.
“Je gaat hier wat mij betreft te ver. Ik heb Ouweneels boek van kaft tot kaft gelezen (jij ook?), en ik vond het een uitstekend boek.”
Ja ik heb het boek gelezen. En smaken verschillen blijkbaar, als ik Ouweneels redenen om christen te zijn afweeg tegen Nietzsche om dat niet te zijn moet de eerste het toch afleggen. Maar goed, dit is nu wel een groot zijspoor geworden, want het gaat niet om Ouweneel. Het ging er om dat sterfbedscènes een nogal populair fictief genre is onder bepaalde fundamentalistische christenen en het verhaal over de man die op zijn sterfbed tobde over de vrouw van Kaïn waarschijnlijk ook in dat rijtje past.