Misschien hebben jullie het gemist, maar er is enige ophef over een nieuw lied van Hillsong, de Australische kerk die nogal wat van de moderne worship-muziek produceert. Een van die nummers is ‘So will I (100 billion x)’ en daar zitten zomaar de woorden ‘evolve’ en ‘billion’ in… Best een goed nummer in z’n genre, vind ik. Maar de auteur heeft zich wat op de vlakte gehouden over de betekenis – is het nu pro-evolutie of niet? Luister zelf, zou ik zeggen…
Please follow and like:
René
Als je evolve vervangt door “voortbrengen” van Gen 1 dan lijkt er niet veel aan de hand.
En billion , tja… er zijn veel dieren, bacterieen en sterrenstelsels. Dit woord slaat nog niet op “strikt naturalistische evolutie.”
Lijkt me dus nog allemaal redelijk “onschuldig”
Algemener lijkt de boodschap van het liedje: Als de natuur aan God’s wil gehoorzaamt dan zal/wil ik dat ook doen.
Persoonlijk ben ik meer fan van een liedje zoals opw 407
Dat legt meer de nadruk op een wereld die geschapen is …voor ons.
Vanzelfsprekend gehoorzaamd de natuur aan God’s wetten , maar het gaat erom dat wij kunnen kiezen. De vergelijking is onzin.
opw 407
O, Heer mijn God,
wanneer ik in verwondering
de wereld zie die U hebt voortgebracht.
Het sterrenlicht,
het rollen van de donder,
heel dit heelal, dat vol is van uw kracht.
Dan zingt mijn ziel
tot U, o Heer mijn God: -2x-
hoe groot zijt Gij,
Dit liedje is overigens geschreven lang nadat Franklin een verklaring gaf voor onweer 🙂
André,
“Dit woord slaat nog niet op “strikt naturalistische evolutie.”
Waarom dat adjectief naturalistisch? Waarom zou je van de evolutietheorie weer iets levensbeschouwelijks willen maken terwijl deze theorie enkel patronen en mechanismen in de natuur probeert te duiden/verklaren? Naturalistische evolutie bestaat niet, het slaat nergens op. Je haalt twee domeinen door elkaar: wetenschap en geloofsovertuiging.
Dan een wereld die geschapen is voor ons. Hoe kom je daarbij? De wereld is er maar niet specifiek voor ons. We zijn een evolutionaire laatkomer, zoals je zou weten als je jezelf zou informeren. Hoe kom je aan zo’n antropocentrische benadering?
Dan de verwondering over de wereld. Waarom moet verwondering direct tot het aanroepen van een God leiden?
Waarom is deze verwondering zo naïef door alleen over sterrenlicht en donder te praten. Waarom alleen die zaken geselecteerd? Waarom niet ook zaken noemen zoals het bestaan van kanker, hondendrollen, regenachtige dagen en verveling?
En wat dat onweer betreft: weet je hoe bijbelschrijvers nog over onweer dachten? Ps. 29. Waarom beroep je je dan hier op Franklin maar is het accepteren van Darwin, die verklaringen gaf voor het ontstaan van soorten, voor jou te moeilijk? Ik moet zeggen dat ik je reactie een wonderlijk mengsel vind van een kinderachtig ontkennen en een kinderachtig kijken naar de wereld.
André,
Nog een vraag:
-Is Einsteins algemene relativiteitstheorie volgens jou ook de strikt naturalistische algemene relativiteitstheorie? Deze theorie werkt, net als de evolutietheorie, immers enkel met strikt natuurlijke oorzaken en niet met wonderen, hocus pocus, ingrijpen, etc.
-Is de klassieke mechanica van Newton ook de strikt naturalistische klassieke mechanica? Ook daar geldt immers een model met strikt natuurlijke oorzaken vormgegoten in keurige formules die geen pocus toelaten.
-Is de elektromagnetische stralingswet van Boltzmann ook te zien als de strikt naturalistische stralingswet?
Zo nee, waarom dan wel bij de evolutietheorie?
Arie
Het gaat slechts om een liedje van Hillsong waar René uit afleid dat ze mogelijk de evolutie/ TE richting op zijn gegaan .
Ik denk dus dat je dat op basis van dit liedje en hun commentaar niet kunt zeggen.
Het tweede punt dat ik maakte is dat ik van mening ben dat ik de inhoud van het liedje niet geweldig vindt in verhouding met b.v het nog steeds wel populaire lied opw 407
Wat betreft de resterende zaken die je noemt , doe je nogal wat gevolgtrekkingen die je niet uit mijn reactie kunt halen.
In de discussie geloof en wetenschap beschouwen de atheïsten evolutie echt als één van de pijlers van hun levensovertuiging. Veel “gelovigen” die afgehaakt zijn noemen evolutie-wetenschap als één van de redenen.
Als jij echter vind dat naturalistische evolutie niet bestaat, mag jij dat verklaren. M.i ziet elke wetenschapper evolutietheorie als een naturalistische verklaring voor het ontstaan van leven.
Arie
Ik had je tweede reactie nog niet gezien.
De RT van Einstein is “slechts” een beschrijving hoe wereld IS. Natuurlijk is die theorie naturalistisch , en dat is prima. Alleen daar gaat de discussie geloof en wetenschap niet over.
Daar gaat het over God als schepper , God als basis voor moraal , vrije wil , wat is geest en bewustzijn etc.
Over een behoorlijk deel van de ET is geen discussie , ook nauwelijks onder jonge aard creationisten.
Wel o.a over spontaan ontstaan van leven en evolutie van de mens. En de bewijzen daarvoor zijn ook in het geheel niet sterk.
O ja, zoals Andre zegt: in de discussie geloof en wetenschap beschouwen de atheïsten evolutie echt als één van de pijlers van hun levensovertuiging.
En de Big Bang theorie is dat ook. Ik heb eens meegemaakt dat iemand heel kwaad werd omdat ik zei niet in Zwarte Gaten te geloven en zeker niet in een singulariteit waaruit met een grote knal de kosmos is voortgekomen.
Dat ondermijnde kennelijk een stuk van zijn levensovertuiging, want anders kan iemand daar toch
niet kwaad om worden?
Ik geloof als natuurkundige zowiezo niet in oneindigheden. Dichtbij – op laboratorium afstand – zijn ze er niet; waarom zouden ze dan in een ver verleden of op verre afstand plotseling wél kunnen bestaan? Science fiction, ongebreidelde fantasie en anders niet.
En sommige natuurkundigen zijn tegenwoordig arrogant niet normaal:
http://cops.tnw.utwente.nl/people/adlag/inaug.htm
Voorbeelden te over van deze arrogantie. We schrijven 11-10-2015. Zondagmorgen 12:00 – 12:30 uur op FOX: Universiteit van Nederland presenteert prof. dr. Ralph Wijers, Universiteit van Amsterdam:
https://universiteitvannederland.nl/college/hoe-weten-we-zo-zeker-dat-er-een-oerknal-was/
Een kleine bloemlezing:
De grapefruit-analogie: op het moment van de Oerknal en daarvoor hebben we geen goed beeld van de theorie van ruimte, tijd, en materie, en kunnen we dus wellicht niet spreken van de grootte van het Heelal, dat is juist. Echter, als we met bekende fysica terugrekenen vanaf nu tot vlak na het moment van de Oerknal dan komen we op het moment dat we het net nog wel begrijpen erop uit dat het nu zichtbare heelal dan zo groot is als een grapefruit. En dat moment is superkort na de Oerknal (een Planck-tijd, dus ca. 1e-44 s).
GRAPEFUIT! Ik zou over de grond rollen van het lachen, als het zo droevig niet was. Nauw verwant hiermee is de gekte rondom de LHC (Large Hadron Collider). Deze documentaire moet je gezien hebben om te geloven:
https://en.wikipedia.org/wiki/Particle_Fever (te bezichtigen op Netflix)
Kortom, de moderne “fundamentele” natuurkunde is compleet van de pad af, zoals ze het in Belgie zeggen.
Beste Han,
Je weergave van het denken van ‘atheïsten’ is niet wat ik al dertig jaar aan universiteiten tegen kom. Ja, er zijn polemische atheïsten, ook in de wetenschap. Maar de arrogantie van deze wetenschappers wordt meer dan gecompenseerd door de arrogantie waarmee een (klein) deel van de gelovigen de wetenschap weg probeert te zetten.
Wat is er mis mee om de grootte van het universum kort na de Oerknal te vergelijken met een grapfruit? Wat had je dan gewild? Een doorsnede in centimeters?
De fundamentele natuurkunde is soms speculatief, maar dat is een niet onbelangrijke manier om vooruitgang te boeken. Paul Dirac kwam in 1928 met een merkwaardig idee, puur op basis van wiskunde: er zou naast gewone materie ook antimaterie moeten bestaan. Bizar idee – maar een paar jaar later bleek het juist te zijn!
En het is prima om te twijfelen aan het bestaan van zwarte gaten, maar dan moet je wel een manier hebben om de (vermeende) waarnemingen van de effecten van zwarte gaten (zoals nu de zwaartekrachtgolven) te verklaren. Er zijn plenty kosmologen die twijfelen aan Donkere Materie – maar tot nu toe hebben ze nog geen alternatieve verklaring kunnen bieden.
André,
Je stelt:
“In de discussie geloof en wetenschap beschouwen de atheïsten evolutie echt als één van de pijlers van hun levensovertuiging. Veel “gelovigen” die afgehaakt zijn noemen evolutie-wetenschap als één van de redenen.
Als jij echter vind dat naturalistische evolutie niet bestaat, mag jij dat verklaren. M.i ziet elke wetenschapper evolutietheorie als een naturalistische verklaring voor het ontstaan van leven.”
Tja, je gaat hier aan bewijslastomkering doen. Jammer want jij stelt de merkwaardige synthese voor tussen levensbeschouwing en evolutietheorie en jíj moet dus aannemelijk maken dat dit ergens op slaat en niet ik.
Dat veel atheïsten de evolutietheorie belangrijk vinden voor hun levensovertuiging impliceert natuurlijk helemaal niet dat evolutietheorie en levensbeschouwing innig met elkaar vervlochten zijn: dat kán maar hoeft niet. Het is simpelweg iets anders: de evolutietheorie is een uitstekend bevestigde empirische theorie die de ontwikkeling van het leven op aarde verklaart. Een levensbeschouwing is een set van waarden en opvattingen waarmee ik mijn leven praktisch vormgeef. Dat is toch iets heel anders André?
Het is altijd typisch de truc van creationisten geweest om van evolutie een levensbeschouwelijk verhaal te maken. Zo van: evolutie is anti-God, evolutie is anti-Bijbels (men gelooft dan wel in microevolutie, wat ook niet in de bijbel staat maar dat terzijde), Darwin was atheïst/agnost/sceptisch/geloofde niet meer, etc. Dat is een goedkope truc om moeilijke vragen uit de weg te kunnen gaan: de evolutietheorie stelt orthodoxe christenen natuurlijk wel voor hele zware vragen omdat het empirisch aantoont dat het leven nooit in 6000 jaar ontwikkeld kan zijn, laat zien dat mens en aap een gemeenschappelijke voorouder delen, dat de mens in Afrika ontstond en niet in een paradijselijk Hof, zoals orthodoxen geloven. De evolutiebiologie toont dat simpel door empirisch onderzoek. Gewoon toetsbaar en zichtbaar: fossielen, anatomische overeenkomsten, opgravingen, etc. De basis is dus: evolutie is een wetenschappelijke theorie, die staat als een huis. Er is geen concurrente theorie voorhanden die in de buurt komt. Om van evolutie direct een levensbeschouwelijke kwestie te maken, zoals jij doet, miskent dus dit punt: het is wetenschap. Vraag 2 is dan: wat betekent deze theorie voor mijn levensbeschouwing? Maar creationisten moeten dus beginnen met de feiten en niet met vraag 2. Het is ook helemaal niet relevant of Darwin agnost was om de vraag te beantwoorden hoe sterk zijn theorie stond/staat. Die vraag gaat namelijk alleen maar om de wetenschappelijke bewijzen voor zijn theorie en hebben met de persoon die hem opstelde niets van doen.
Ook Han worstelt hier nogal mee. Er is geen enkele aanwijzing dat de moderne natuurkunde compleet van het pad af is. Integendeel: de moderne natuurkunde werkt met helder te begrijpen redeneringen, waaronder dat uit een uitdijend heelal volgt dat dit vanuit een beginpunt is ontstaan, een singulariteit. Dat orthodoxe mensen het daar moeilijk mee hebben is geen argument om dan maar de wetenschap te gaan verketteren. Dat loopt op niets uit, zo leert ons vele eeuwen wetenschapskritiek.
André,
Een basale fout van je: NATUURLIJKE verklaring is iets heel anders dan NATURALISTISCHE verklaring. Lees een boek over wetenschapsfilosofie. Wetenschap werkt met NATUURLIJKE verklaringen; naturalistische verklaringen bestaan niet: naturalisme is een LEVENSBESCHOUWING, die men ontleend aan vakwetenschappelijke resultaten. Maar levensbeschouwing is iets anders dan vakwetenschap beoefenen. Dat is echt elementair. Corrigeer deze hardnekkige neiging nu eens want ik kom hem telkens tegen bij posts van jou op dit blog. Echter, fout blijft fout, al herhaal je het honderd keer.
Arie
“Een basale fout van je: NATUURLIJKE verklaring is iets heel anders dan NATURALISTISCHE verklaring”
De combinatie “natuurlijke verklaring” geeft op google GEEN resultaten!
Maar “naturalistische verklaring” krijg je zo 10 paginas.
Google is het dus niet met je eens 🙂
https://nl.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(filosofie)
Het naturalisme in de filosofie is de opvatting dat er alleen natuur bestaat.
Mag ik eens vragen Arie, ben jij wetenschapper? , en zo ja in welke richting?
Oeps te snel gereageerd, bij het zoeken verkeerd verklaring verkeerd geschreven . Niet goed opgelet excuus
Arie,
De wetten van de natuurkunde die jij noemt zijn van een heel andere orde dan de evolutietheorie.
Newton en Boltzmann kan je naspelen in een laboratorium. Dit gaat je met de evolutie niet lukken.
(Toegegeven dat het bij de algemene relativiteitstheorie wat ingewikkelder ligt)
Han, de wetten van de natuurkunde zijn van dezelfde orde als de wetten van de biologie – beiden zijn wetenschap, en beiden bijzonder goed onderbouwd.
Dat geldt voor gravitatie, en ook voor de evolutietheorie.
Waarbij aangetekend dat veel natuurkunde ook niet in het laboratorium “nagespeeld” kan worden. Een ster bouwen? De stabiliteit van het zonnestelsel testen? Kwantumgravitatie testen met je zelfgebouwde zwarte gat? Gaat allemaal niet. En dan heb ik het nog niet eens over het heelal, of een supernova, of baryogenesis.
Je kunt niet een artificieel onderscheid maken tussen wetenschappelijke theorieen omdat je iets niet in een laboratorium kan nabouwen. Dan beperk je jezelf volledig onnodig: veel kan gesimuleerd geworden en hoeft helemaal niet nagebouwd te worden. We begrijpen heel goed hoe sterren werken zonder er zelf eentje in het lab na te maken: simulaties zijn net zo nuttig.
En Han, je tirade tegen de moderne natuurkunde is niet alleen beledigend en droevig (voor jou!), maar vooral ook een uiting van onbegrip over wat de moderne natuurkunde daadwerkelijk zegt. Je maakt vooral jezelf belachelijk met je “lachend over de grond rollen”. Je toont vooral dat je niet eens begrijpt wat je belachelijk probeert te maken.
De ‘Big Bang’ (een domme term, uiteraard) is géén grote knal die uit een singulariteit voortgekomen – dan weet je niet eens waar je het over hebt. Wat Ralph Wijers (een studiegenoot van mij, al weer heel wat jaren geleden) daar zei was volkomen correct: hij had het over de grootte van het voor ons zichtbare heelal (niet ‘het’ heelal) op het tijdstip waarop we de fysica op dit moment begrijpen. Dat is de grootte van de cosmologische horizon op de Planck-tijd. Vóór die tijd begrijpen we de fysica nog niet, en is het dus helemaal niet duidelijk of er een singulariteit is. Er is alleen een singulariteit als je kwantummechanica negeert, en dat kan natuurlijk niet.
@René: er zijn juist nog maar heel weinig kosmologen die twijfelen aan donkere materie – wel aan donkere energie.
Eelco
Even voor de zekerheid: Over welke wetten van de biologie heb jij het nu?
Alle wetten, inclusief die van de evolutietheorie. Die noemde ik toch ook specifiek in de tweede zin? Ik zie geen reden voor een ‘status aparte’ voor de evolutietheorie of welke andere wetenschappelijke theorie dan ook op basis van wat we in het lab kunnen doen.
Veldwerk en simulatiewerk zijn minstens net zo belangrijk. In sommige wetenschapsgebieden kun je zelfs niet anders (astronomie is een goed voorbeeld: het laboratorium wordt daar zeer sporadisch gebruikt).
Eelco
Probeer het nog een keer : Welke wetten in de biologie en met name in de evolutiebiologie komen in “betrouwbaarheid ” overeen met de fysische wetten , bewegingswetten , thermodynamica , elektromagnetisme , kwantummechanica etc.
Betrouwbaarheid heeft m.i dan te maken met vermogen tot het doen van betrouwbare voorspellingen , nauwkeurigheid , hoeveel discussie er nog over is.
Ik heb het gewoon over wat we op aarde doen, dus over de eerste zin in je reactie aan Han.
Als je zou zeggen dat wetenschap van evolutie/ontstaan van leven net zo betrouwbaar is als de kosmologie mbt de eerste momenten van het heelal dan ben ik dat wel met je eens .
@Andre, evolutiebiologie en natuurkunde zijn twee verschillende vakgebieden. Maar beide werken bijvoorbeeld met modellen die met waarnemingen vergeleken kunnen worden. De evolutietheorie is op dit moment de beste verklaring voor de diversiteit en verspreiding van leven zoals we dat nu zien, en voor het fossielenarchief. Ook verklaart het genomische data, zoals verschillen en overeenkomsten tussen soorten.
Die verklarende kracht is de afgelopen 150 jaar uit en te na getoetst. Evolutie kent geen equivalent van E=MC2, maar daarmee is het niet minder overtuigend dan natuurkunde. Er zijn wel tal van (populatiegenetische) modellen binnen de theoretische biologie die evolutionaire processen beschrijven. Zie ook deze FAQ.
Andre, Han had het over de ‘orde’ van verschillende wetten.
Waarom ‘probeer’ jij het niet eens een keer?
Andre: “Ik heb het gewoon over wat we op aarde doen, dus over de eerste zin in je reactie aan Han.”
Waarom wil je je tot de aarde beperken? Mijn reactie beperkte zich uiteraard niet tot de aarde – houdt de wetenschap buiten de aarde op te bestaan?
De evolutietheorie in de biologie is net zo betrouwbaar als de theorie van de evolutie van sterren, of die van de evolutie van sterrenstelsels. Al deze evolutietheorieen kun je niet makkelijk in het lab testen vanwege de tijdschalen waarop de processen zich afspelen, en is veldwerk en simulatiewerk (met behulp van moellen) nodig. Daarmee kun je heel ver komen: al deze theorieen zijn vergevorderd en overtuigend, en inderdaad uit en te na getoetst. Ik kan René’s reactie alleen maar beamen.
Genoeg wetten in de biologie, trouwens: https://en.wikipedia.org/wiki/Biological_rules
Biologie is natuurlijk intrinsiek ‘fuzzier’ dan natuurkunde – het is meer met astronomie te vergelijken (waar de wetten ook niet zo heel mathematisch zijn zoals in de natuurkunde).
Bedenk vooral ook dat biologische processen veel complexer zijn dan de beweging van een enkel deeltje waarvoor je een simpele natuurkundige wet kun opschrijven. Die complexiteit maakt het opschrijven van eenvoudig uitziende wetten moeilijk – maar dat geld óók voor complexe natuurkundige systemen. Ook daar kun je geen simpele wetten meer voor opschrijven.
kun-> kan
Je kunt trouwens prima allerlei wetten voor evolutieprocessen opstellen, en daar aan rekenen. Dit boek staat bij mij in de kast:
“Evolutionary Dynamics: Exploring the Equations of Life” (Martin Nowak)
https://www.amazon.co.uk/Evolutionary-Dynamics-Exploring-Equations-Life/dp/0674023382/
Een belangrijke vergelijking is de ‘quasispecies equation’ (kan vast in het nederlands vertaald worden, voor de puristen), lees ik in het boek van Nowak.
Een ander voorbeeld is de Lotka-Volterra vergelijking.
Evolutiebiologie is toch echt een volwaardige wetenschappelijke discipline.
Sterrenstof is dus even erg als Logos, maar dan precies omgekeerd. Maar van deze trol zul je geen last meer hebben. Vaarwel.
@Han, op deze site krijg je doorgaans inoudelijke reactie op inhoudelijke standpunten. Dat is volgens mij hierboven ook gebeurd, maar jouw statements gingen af en toe wat verder dan het inhoudelijke. Wat je zaait oogst je, zogezegd. Maar het grote verschil met Logos is dat je hier kunt reageren, en je wel heel erg je best moet doen om geblokt te worden.
Han
Ga je niet een beetje snel in jouw conclusies over deze site?
In zekere zin heb je denk ik wel gelijk dat er een soortgelijke drive is van strikt naturalisten om hun materialistische visie al rap voor waar aan te nemen als voor creationisten met hun creationistische visie.
Daar is soms niet al te veel bewijs voor nodig.
Maar iets meer uitleg over de problemen die je hebt met het inflatie model ? hadden denk ik niet misstaan.
In ieder lijk je Penrose aan je zijde te hebben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology)
“At a conference in 2015, Penrose said that “inflation isn’t falsifiable, it’s falsified. […] BICEP did a wonderful service by bringing all the Inflation-ists out of their shell, and giving them a black eye”
Overigens dank voor de link naar Ad Lagendijk. Bijzonder figuur.
Waar heeft Han het over inflatie gehad, Andre?
Eelco
Ik zet er toch niet voor niks een vraagteken achter?
Maar het is Ralph Wijers die het over een grapefruit had waar 1000 miljard sterrenstelsels uit voortgekomen zijn. En ik had stellig de indruk dat Ralph probeerde te bewijzen dat dat juist is.
En of die grapefruit nu deel van een groter geheel was of niet, er lijkt mij op zijn minst wel sprake van enige inflatie
Andre, als jij het ook leuk vindt pogingen tot popularisatie van lastige onderwerpen belachelijk te maken dan moet je dat vooral blijven doen.
Niemand zegt dat er sterrenstelsels uit een grapefruit voortgekomen zijn. Ralph Wijers probeerde de schaalgrootte in menselijke termen weer te geven.
Ralph Wijers laat inflatie in het midden: wat hij visualiseert is de grootte van ons heelal (het voor ons op dit moment zichtbare deel van het heelal) op de Planck-tijd, waar we weinig meer van de fysica begrijpen.
Of daar nu wel of niet een periode van inflatie, volgens een van de vele inflatie modellen, op volgt, doet er in deze visualisatie niet toe. Het geeft alleen maar de grootte van de huidige kosmologische horizon op de Planck-tijd weer.
En de grapefruit is maar een willekeurige keuze voor iets van die grootte, uiteraard.
Beste Han,
Om de kwaliteit bij Logos te upgraden, zou je leuke artikelen naar ze toe kunnen sturen voor plaatsing. Je hoeft het niet in alles met andere artikelen eens te zijn om wel zelf een mooi en natuurlijke correct artikel in te kunnen dienen. Dat moet jij wel kunnen. Over de explosie aan combinaties bijvoorbeeld. De voorbeelden die je op je website geeft zijn erg inzicht gevend.
Beste Eelco, met je bekentenis dat de betrouwbaardheid van de theorien over de evolutie van sterrenstelsels overeenkomen met die van de biologische evolutie, bevestig je een vermoeden dat ik al had maar die ik niet kon bevestigen aangezien ik geen sterrenkundige ben.
Beste Andre, was die grapefruit eetbaar, denk je?
Het ontkennen dat er zoiets als de BB is geweest, lijkt mij gevaarlijk dicht in de buurt komen van het ontkennen dat de aarde een bol is. Waarom wel grote moeite hebben met de wetenschap anno nu en niet met de wetenschap anno het jaar nul? Zou de wetenschap anno nu geen voortzetting zijn van die van het jaar nul? De wetenschap is als een rijdende sneltrein. Wie halverwege uit die trein springt, pleegt zelfmoord, intellectuele zelfmoord. Wie ja zegt, tegen de wetenschap van het jaar nul en die van het jaar 1750, dient ook ja te zeggen tegen de wetenschap uit latere jaren.
Eppie schreef over Logos:
” Je hoeft het niet in alles met andere artikelen eens te zijn om wel zelf een mooi en natuurlijke correct artikel in te kunnen dienen.”
Correct is een probleem bij Logos, met 0% van de artikelen correct.
Eppie: “met je bekentenis ”
???
Heb ik een criminele daad begaan, Eppie?
Ik sluit me uiteraard bij de uitspraak van Peter B. aan wat logos.nl betreft, daarbij ook opmerkend dat discussie daar niet gewenst is, ook niet toen er nog wel gereageerd kon worden.
Ronald V
“De wetenschap is als een rijdende sneltrein” ??
Nou wat betreft Big Bang onderzoek lijkt het eerder een roeiboot die probeert de rivier op te roeien op zoek naar de oorsprong van de rivier. En dan loopt men tegen de rotsen , dan weer lopen ze vast op een zandbank en het is volstrekt ongewis of ze de volgende waterval zullen kunnen gaan nemen
@ Andre: het oerknalmodel gaat niet over “de oorsprong”, een wijdverspreid misverstand. Het gaat over de tijdsontwikkeling van het universum op “grote/groffe” lengteschalen (wat uiteraard een tijdsafhankelijk begrip is). Je schetst met je verhaal een karikatuur van de kosmologie als precisiewetenschap. Dat zie ik creationisten ook doen, en mijn standaardantwoord is altijd: hoe kan zo’n futloze exercitie dan bijvoorbeeld (onder andere!) zowel kwalitatief als kwantitatief zo succesvol de temperatuurschommelingen in de kosmische achtergrondstraling voorspellen, zie b.v.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background
en in het bijzonder
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background#/media/File:PowerSpectrumExt.svg
Dit is toch precies wat je verwacht van een degelijke wetenschappelijke theorie? Er zijn talloze spectra te verzinnen, en toch kan het lambda-CDM model het gemeten spectrum verklaren inclusief de akoestische pieken. Zie b.v. voor een populaire behandeling hiervan Tegmarks “our mathematical universe”, blz 72 en verder. Dat afdoen als toeval of duimdraaierij is totale nonsens. Daarboven zijn b.v. de voorspellingen van de CMB als fenomeen, de temperatuur, het bijbehorende spectrum, de verdeling van lichte elementen, of de mate van clustering op kosmische lengteschalen.
Je zult beter je best moeten doen dan dit soort stropoppen te maken. Als mensen drogargumenten nodig hebben, is dat heel vaak een indicatie voor gebrekkige achtergrondkennis.
@ Han (mocht ie nog meelezen):
“omdat ik zei niet in Zwarte Gaten te geloven en zeker niet in een singulariteit waaruit met een grote knal de kosmos is voortgekomen.”
Ook jij schetst een karikatuur. Singulariteiten zijn wiskundige eigenschappen van beschrijvingen van (!) de natuur. Tot nu toe hebben die altijd geduid op onvolkomenheden van de theorie, die kunnen worden gladgestreken met volmakingen ervan. Denk b.v. aan de thermodynamische limiet en singulariteiten bij fase-overgangen in de thermodynamica, de 1/r^2 wet van Newtons zwaartekracht of de Coulombkracht, of hoe je in renormeerbare theorieën oneindigheden wegschrijft door je parameters fysisch te interpreteren.
Of singulariteiten mbt zwaartekracht ook onder die noemer vallen is vanwege het ontbreken van een volledige theorie van kwantumzwaartekracht niet duidelijk, maar ik denk dat er weinig fysici zijn te vinden die menen dat singulariteiten daadwerkelijk fysische objecten zijn ipv wiskundige artefacten van onvolledige theorieën. Gezien de laatste decennia aan natuurkunde en met name het effectieve veldenparadigma van Kenneth Wilson in de kwantumveldentheorie, zou ik het toekennen van een fysische aard aan singulariteiten nogal opmerkelijk vinden.
TLDR: je schetst karikaturen van de wetenschap en zegt nogal triviale dingen waarvan jij blijkbaar meent dat ze nogal revolutionair zijn. Ik vermoed dus dat de reactie van je gesprekspartner eerder door je houding kwam dan door je boodschap, want die is niet zo spectaculair. Over de preciese aard van zwarte gaten is ook nu weer veel discussie, dus ons beeld daarvan kan ook behoorlijk bijgesteld worden de komende jaren.
Haushofer
Ik heb vast wat gemist maar wie is TLDR ?
Wat betreft jouw antwoord naar mij toe maak jij gevolgtrekkingen die je echt niet uit mijn reacties over de Big Bang kunt halen.
Ik schrijf nagenoeg niets over de Big Bang behalve de opmerking van Penrose over inflatie
En ik vind die Bib Bang gedachte ook helemaal niet zo afstotend. Voor mijn gevoel ook niet in ernstig conflict met wat ik geloof.
De metingen zelf lijken mij inderdaad precisie werk. Het is wonderbaarlijk wat voor knappe meetinstrumenten we hebben
Ik ben alleen van mening dat het theoretisch framewerk niet zo bar snel gaat . Alan Guth bedacht eind jaren 70 de inflatie theorie om o.a het horizon probleem aan te pakken
Voor het benodigde energieveld speelde hij met het idee van het Higgs veld. 30 jaar later weten we het blijkbaar nog steeds niet.
Denk nog eens aan het aan onderzoek van BICEP 2
Een BICEP onderzoeker zegt in het volgende filmpje 5 sigma clear as day!!
https://www.youtube.com/watch?v=ZlfIVEy_YOA
Grootst op televisie, wereld draait door , Vincent Icke etc
2 maanden later:
https://www.youtube.com/watch?v=ZlfIVEy_YOA
het blijkt niet juist.
Je vraagt je toch af hoe is het mogelijk dat een verkeerde meting (het was vermoedelijk stof ipv polarisatie van de achtergrondstraling )met > 5 sigma de juiste voorspelde waarde geeft
Oeps!
De bedoeling voor de tweede link was:
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=6865
@ Andre:
Dan moet je duidelijker zijn, want het is me eigenlijk niet duidelijk wat je nu precies probeert te zeggen met je reacties. Als je zegt dat het “theoretische framewerk niet zo snel gaat”, dan vraag ik me af: ten opzichte van wat? In 25 jaar tijd is de kosmologie uitgegroeid tot een precisiewetenschap. Het probleem in de natuurkunde is nu juist dat de theorie het experimentele ver vooruit is gehold (zie ook het onderzoek naar kwantumzwaartekracht), en dan beweer jij dat het “theoretische framewerk niet zo snel gaat”?
De status van inflatie is tegenwoordig wankel; er zijn naar mijn idee steeds meer fysici die twijfelen aan het mechanisme, zoals Paul Steinhardt (https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Steinhardt) of Penrose; zie b.v. ook het recente boek van Sabine Hossenfelder (zij meent dat inflatie wel degelijk waarde heeft, maar niet om de redenen die vaak gegeven worden). Daar zijn allerlei technische redenen voor, die hier offtopic zijn.
Ik weet ook niet zo goed wat je met BICEP probeert te zeggen. Wetenschap is mensenwerk, en soms zijn mensen te enthousiast of maken fouten. Het BICEP-resultaat werd gelijk met de nodige scepsis ontvangen (en persoonlijk, ook door mij), en zo’n video is een onhandige publiciteitsstunt, vergelijkbaar met alle bombarie waarmee de LHC werd opgestart en vlak daarna buiten werking werd gesteld. Wetenschappers zouden imho beter moeten weten.
Maar wat doet dat af aan de validiteit van het huidige oerknalmodel? Want daar hebben we het nu over, toch? Of wordt dit weer het gebruikelijke rondstrooien van “fouten in de wetenschap” als een schot hagel a la Logos?
TLDR betekent overigens “Too long, didn’t read”.
Haushofer
Het was volstrekt duidelijk dat ik eerder nagenoeg niets over de Big Bang heb gezegd. En jouw was m.i dan ook onterecht
Ik heb het over theorieën waarover consensus bestaat en die je met redelijk vertrouwen in de schoolboekjes kan zetten. Ik kan als buitenstaander niet alles bijhouden.
Ook recent zijn er overigens wel weer wetenschappers die wat inflatie betreft terug gaan naar het Higgs model
https://arxiv.org/abs/1403.5043 terwijl Alan Guth op een gegeven moment erkende dat het onjuist was
Dat bedoel ik nou met de roeiboot die moeizaam vordert
Maar als jij zegt dat aan inflatie erg getwijfeld wordt vind ik dat ook goed passen in het moeizaam vorderen.
Als de theorie inderdaad vooruit is gehold op het experiment, dan kan je toch niet spreken van een precisie wetenschap. Dan is het niet meer dan een hypothese
Het lijkt mij ontzettende duidelijk wat ik met BICEP wil zeggen. >5 Sigma betekent soms blijkbaar niet veel!!!
Ik denk dat zonder de Planck gegevens dit zo in de schoolboeken terecht was gekomen. We zijn een zee over gezeild
De validiteit van het huidige oerknal model was in mijn beleving o.a afhankelijke van inflatie . Het was toch niet voor niets bedacht ivm magnetische monopolen horizon
probleem , flatness etc
Als jij mij een goede verklaring voor het gebrek aan magnetische monopolen (zonder inflatie) kan geven leer ik in ieder geval weer iets nieuws
Haushofer, ik denk niet dat je eenvoudigweg kunt zeggen dat de status van inflatie ‘wankel’ is, daar er nogal veel verschillende inflatiemodellen zijn. Zie bijvoorbeeld dit recente proefschrift: https://arxiv.org/pdf/1611.03732.pdf
De meeste van die modellen zullen niet overleven: zo werkt dat in de wetenschap, ook in andere gebieden (ik denk nog maar even aan de 80+ modellen voor gamma-ray bursts die er op een gegeven moment waren 🙂 ). Het werk gaat er nu in zitten het beste model eruit te filteren, gegeven de voorspellingen. Het aardige van het genoemde proefschrift is dat er ook interpolaties tussen modellen, en combinaties van modellen (waar mogelijk) bekeken worden.
Kortom, volop actie in de theorievorming, maar dan meer in de zin van het uitwieden van modellen die niet werken.
Andre: “De validiteit van het huidige oerknal model was in mijn beleving o.a afhankelijke van inflatie ”
Dat is niet zo: er zijn genoeg alternatieven, en ook zonder inflatie heb je een oerknal. Die oerknal (wat niet een begin van alles impliceert) kom je niet onderuit: alles wijst daarop (nogal veel waarnemingen).
Inflatie, in welke vorm dan ook, helpt wel een aantal aspecten in de kosmologie te verklaren, maar de oerknal hangt er niet aan vast.
Een mooi voorbeeld van dat uitwieden zie je hier: https://arxiv.org/pdf/1312.3529.pdf
Haushofer , Eelco
Nu ben ik wel benieuwd met welke versie van de “Big Bang model” het powerspectrum van Haushofer zo mooi in overeenstemming is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background#/media/File:PowerSpectrumExt.svg
Ik kreeg steeds de indruk dat de theoretische lijn op grond van een inflatie model “voorspeld” werd. Maar ja als inflatie niet meer zo populair is??
Overigens lijkt de overeenkomst tussen theorie en waarneming op basis van dit grafiekje bij de l >600 ook weer niet zo overweldigend (fout marges zijn b.v bij WMAP best groot)
Het is toch niet zo dat “bijna toevallig” één van de vele modellen het toevallig goed heeft ?
Overigens Eelco dank voor de links met name de tweede is gezien het aantal blz wat meer behapbaar.
Ik vond deze link ook wel aardig.
http://ambio1.leeds.ac.uk/applied/seminars.dir/20061/liddle.pdf
Maar ik heb wel veel meer vakantie nodig
Inflatie is nog steeds populair, maar het hangt er natuurlijk wel vanaf welke versie. Er zijn er nogal wat, tegenwoordig.
PS: dat grafiekje is nogal oud …. zie nu bv. figuur 1 van http://burro.astr.cwru.edu/Academics/Astr328/Notes/CMB/Planck2015.pdf
Beste Eelco,
Ik zou het niet weten of je een criminele daad hebt begaan. Het lijkt me niet. Je ben soms wel eens persoonlijk etc. maar dat is geen misdrijf. Daarnaast, ik waardeer het dat je in discussies nooit negatief over God doet. Anderen kunnen God nog wel eens alle kwaad van de wereld in de schoenen schuiven. Daar doe jij niet aan mee en dat waardeer ik erg. Dat moet ook eens gezegd worden.
Toelichting: WMAP had de resolutie niet om fluctuaties op kleine schalen te meten: die punten kwamen dan ook niet van WMAP maar van ballon experimenten.
Planck had een veel hogere resolutie, en dat heeft duidelijke resultaten opgeleverd.
Eppie, waarom heb je het dan over een ‘bekentenis’ die ik zou hebben gedaan?
Bekennen heeft werkelijk niets met wetenschap te maken, tenzij je fraudeert en dat bekent.