Deze YouTube presentatie is niet heel sprankelend, maar geeft wel een mooi overzicht van de kosmologie van de Bijbel. Vanuit het jonge aarde creationisme is er nogal wat kritiek op de lezing waarbij Genesis 1 een ‘hemelkoepel’ zou beschrijving, met daarboven een oceaan (de wateren boven de hemel). Er zijn verschillende argumenten uitgewerkt om te betogen dat de Bijbel gewoon een ronde aarde beschrijft. In dit filmpje worden een aantal van die argumenten gefileerd en er is een heleboel informatie over oude (joodse en christelijke) interpretaties. Het is even doorbijten, maar best interessant!
Please follow and like:
André,
“In Jer 7:18 wordt juist steen en been geklaagd TEGEN die praktijken” Precies, de koningin des hemels werd algemeen vereerd, maar sommigen waren daartegen. Degenen die tegen waren wonnen, en de geschiedenis wordt door de overwinnaars geschreven.
“Maar dat wil niet zeggen dat de ingrediënten van de Talmoed polytheïsme uitstralen.”
Dacht je dat er geen redactie op de tekst geweest is door latere verdedigers van monotheisme? Het is duidelijk dat er goden waren naast Yahweh, en dat de opvattingen in de loop van de tijd veranderd zijn. De archeologie is ook duidelijk: polytheisme om te beginnen.
Peter B
Er is werkelijk niets nieuws in de constatering dat bij vlagen de Baal verering/polytheïsme grote proporties aannam in Israël net als dat vandaag de dag er nog betrekkelijk weinig gelovige christenen zijn. (althans in Europa)
Elia dacht zelfs dat hij alleen was overgebleven…
Maar dat is niet waar de discussie over gaat. De vraag is of het monotheïsme laat is ingevoerd misschien zelfs pas na/tijdens de Babylonische ballingschap of ver daarvoor en of dat geleidelijk ging .
Korpel en de Moor zeggen : Ver daarvoor . Oeroud :).
Ik ben zeker van plan om te vernemen waarom ze dat precies denken , maar ik vermoed dat ze dat toch niet zo maar opschrijven.
Het zou natuurlijk mooi zijn als we veel meer oudere versies van de geschriften van het OT zouden hebben dan alleen vanaf/na de ballingschap.
We moeten het doen met wat we hebben. Er is ongetwijfeld heel veel verloren gegaan . De Babyloniërs stonden in begin bepaalt niet sympathiek tegenover de Joden .En het lijkt ook gezien andere verhalen over die tijd dat het belijden van geloof flink onder de druk stond
Daar zal het mogelijk ook mee te maken hebben dat we heel wat redactie werk zien. Maar dat wil nog niet niet zeggen dat in 1300 BC de Israëlieten niet overwegend monotheïstisch waren.
Bart huldigt de opvatting dat God niet bestaat , en dus heeft God zeker niet de wet gegeven op de Sinaï of een ontmoeting met Abraham gehad. Dus monotheïsme is dan geleidelijk ontstaan . En dat probeert hij oa met Deut32 aan te tonen. Ik denk dat dat geen sterk argument is.
Jaap,
Je mist mijn punten of negeert ze. Dat er passages in de Bijbel staan die duidelijk wijzen op monotheïsme, waar jij op wijst, erken ik ook. Deze komen uit een later stadium van de religieuze ontwikkeling van Israel, de polytheïstische en henotheïstische komen uit eerdere stadia. Dit punt negeer jij.
In Genesis zijn wel degelijk aanwijzingen voor andere goden, of ten minste een hemelse raad. Denk aan het gebruik van de meervoudsvormen “we” en “ons” in Genesis 1, 3 en 11, en waarschijnlijk ook ‘Eljon’ uit 14.
Wat de andere goden betreft, spreek je jezelf tegen. Eerder zei je dat het “zogenaamde goden” zijn, implicerend dat ze niet bestaan. Nu zeg je weer dat ze wel bestaan, maar “duistere machten of duivels” zijn. Dit doet geen recht aan de Hebreeuwse woorden ‘El’ (meervoud: ‘eliem’) en ‘Elohiem’ (kan enkelvoud of meervoud zijn). Dit zijn gewoon de reguliere woorden voor God, een god, of goden, niet “duistere machten of duivels” (daar heeft het Hebreeuws andere woorden voor). Deze woorden worden ook voor Jahweh gebruikt. Ook blijf je passages negeren als “God [Elohiem] staat in de vergadering van God [El]; in het midden van de goden [elohiem] spreekt Hij recht.” (Ps. 82:1) en “Want wie in de hemel kan gelijkgesteld worden aan Jahweh; wie is als Jahweh onder de zonen van God [bene eliem]? (Ps. 89:7) en “Wie is onder de goden [eliem] uw gelijk, Jahweh?” (Ex. 15:11). Deze passages zijn niet te begrijpen als deze andere goden óf “zogenaamde goden” zijn, noch als dit “duistere machten of duivels” zijn. Vul in deze passages jouw betekenis van ‘goden’ eens in en je zult zien dat jouw interpretatie domweg onhoudbaar is in deze gevallen.
Als je het boek van De Moor en Korpel dat je aanhaalt leest (een aanrader!), zie je dat ook zij het eens zijn met de consensus dat de religie van Israel een ontwikkeling heeft doorgemaakt van polytheïsme naar monotheïsme. Er is alleen discussie over hoe en wanneer die ontwikkeling precies heeft plaatsgevonden. Die discussie is complex en voor *deze* discussie ook irrelevant.
Ook lijkt er wat misverstand te bestaan omtrent het woord ‘polytheïsme’. Dat betekent primair het geloof in het bestaan van meerdere goden (dat deed Israel duidelijk), maar sommigen voegen daaraan toe dat die goden ook vereerd worden (daar is meer discussie over). Ik gebruik polytheïsme hier in die primaire zin. In die zin is de Bijbel duidelijk polytheïstisch: zowel de Israëlieten als Jahweh hebben in het bestaan van andere goden geloofd, zie de passages die ik hierboven heb aangehaald en in de standaardwerken van o.a. Smith en Day uitgebreid besproken worden.
Bovenstaande reactie is vooral voor Andre.
Bart,
Eerst ga ik in op wat jij zegt: “Wat de andere goden betreft, spreek je jezelf tegen. Eerder zei je dat het “zogenaamde goden” zijn, implicerend dat ze niet bestaan. Nu zeg je weer dat ze wel bestaan, maar “duistere machten of duivels” zijn.”
Ik zal aantonen dat ik mezelf in het geheel niet tegenspreek. Als je 1 Cor. 8 in zijn geheel zorgvuldig doorleest, dan zie je dat het daar gaat over het al of niet eten van offervlees dat aan de afgoden geofferd is.
Paulus heeft het in vers 7 over pas bekeerde christenen die nog niet los zijn van de afgod die ze pas nog vereerden en hij spreekt over afgodentempels in vers 10. Het is heel duidelijk dat dat de afgoden zijn waarvan hij in vers 4 zegt dat ze niet bestaan en in vers 5 noemt hij ze “zogenaamde goden” om vervolgens in hetzelde vers te zeggen” en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte”.
Als je dat goed leest dan kan het niet anders betekenen, dat hij het over de afgoden van de Corinthiërs heeft; dat is toch duidelijk? Wie zijn die afgoden en voor wie waren die tempels? Het waren Grieken, dus zeer waarschijnlijk waren het de griekse goden: Zeus, Aphrodite,
Poseidon, Artemis e.d., maar het kunnen wellicht ook andere meer stadsgebonden goden zijn geweest of misschien ook Romeinse goden en equivalenten van de Griekse: Jupiter, Neptunus, Diana, Venus e.d.
Het is dus duidelijk dat Paulus al deze goden bestempelt als: afgoden, zogenaamde goden en goden. Hij gebruikt wisselende benamingen om die afgoden aan te duiden en zegt in 1 Cor. 10:14-22 uiteindelijk wat het nu precies zijn: Boze geesten! En hij verbindt er in 1 Cor. 10:21 en 22 een waarschuwing aan die zo weggelopen kan zijn uit het Oude Testament: Gij kunt niet de beker des Heren drinken èn de beker der boze geesten, gij kunt niet aan de tafel des Heren deel hebben èn aan de tafel der boze geesten. 22 Of willen wij de Here tot naijver wekken?
Hé!! God is dus ook in het Nieuwe Testament nog steeds naijverig op de afgoden, die zijn kinderen willen aftrekken van de dienst aan Hem!! Hij is net zo naijverig op de goden van de Grieken; Zeus en Aphrodite als Hij was op de goden Baäl, Rimmon en anderen uit het Oude Testament. En ook blijkt het zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe Testament
in wezen te gaan om boze geesten; dat blijkt duidelijk uit deze teksten van Paulus en in het Oude Testament blijkt dat uit Deuternomium 32:16 en 17:
“16 Zij verwekten Hem tot naijver door vreemde goden,
met gruwelen krenkten zij Hem;
17 zij offerden aan de boze geesten, die geen goden zijn,
aan goden, die zij niet hebben gekend,
nieuwe goden, die kort tevoren opgekomen waren,
voor welke uw vaderen niet gehuiverd hadden.”
en Psalm 106:36,37 en 38
“zij dienden hun afgoden,
die hun tot een valstrik werden,
37 zij offerden hun zonen
en hun dochters aan de boze geesten;
38 ook vergoten zij onschuldig bloed,
het bloed van hun zonen en dochters,
die zij offerden aan de afgoden van Kanaän,
zodat het land door bloedschuld werd ontwijd.”
Hier zie je ook duidelijk dat de vreemde goden, de nieuwe goden op één lijn gesteld worden met boze geesten! Er is dus in wezen geen verschil wat dat betreft in het OT en NT.
Er zijn ook nog meer teksten in het Oude Testament, die zeggen dat de goden der volken afgoden zijn, o.a. 1 Kron 16:26 Psalm 96:5, 97:7, e.a.
zie vervolg
Bart,
vervolg
We kunnen dus tot de conclusie komen, dat goden, afgoden en boze geesten onder één noemer vallen en dat God nog steeds naijverig is, omdat Hij niet wil dat wij er mee in relatie komen. In het OT niet en in het NT evenmin.
Paulus heeft het over: overheden, machten, wereldbeheersers der duisternis, boze geesten in de hemelse gewesten. Maar er zijn ook overheden en heersers die niet slecht zijn, die niet met Satan mee in rebellie tegen God zijn opgestaan. Een paar teksten, die daarover gaan:
Col. 1:15 en 16 “Hij (Christus)is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;”
De overheden en machten en heerschappijen, ook de voor ons onzichtbare, zijn dus geschapen! Dat houdt in dat ze oorspronkelijk goed waren en dat een gedeelte nu ook nog goed is!
Efeze 3:10: “opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden.”
Het is duidelijk dat God een scala aan hemelse wezens heeft geschapen, die voor ons onzichtbaar zijn en waarvan een gedeelte met de Satan, die als God wilde zijn, is gevallen en dat deze wezens zich ook als goden willen laten vereren in navolging van hun grote leider. Het zijn de gevallen engelen.
Twee van die machthebbers worden genoemd in Daniël: de vorst van Griekenland en de vorst van Perzië en. Twee zeer belangrijke engelen die niet gevallen zijn worden in Daniël ook genoemd, Gabriël en Michael, die dan ook hebben te strijden met de twee genoemde duistere vorsten. In andere bijbelboeken worden de goden van andere landen genoemd; van Moab, de Filistijnen of welk land ook, in alle soorten en variaties.
Nu we dit duidelijk op een rijtje hebben staan, het volgende:
Het woord “goden” kan ook een andere betekenis hebben, nl. hooggeplaatste personen, oudsten of zeer verantwoordelijke mensen. Jezus zegt in Joh. 10 : 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?
Jezus refereert hier aan Psalm 82, waar de oversten van het volk goden genoemd worden en door God berispt worden omdat zij géén goed rechtspreken, niet goed zorgen voor armen en wezen, kortom, nogal corrupt zijn. Het is volkomen buiten elke strekking van deze psalm om hier ook maar een spoortje polytheïsme in te zien.
In Job komen de zonen Gods tweemaal bijeen om zich aan God te presenteren. Dít zijn duidelijk de overheden of machthebbers, waar ik het eerder over had en dus door God geschapen wezens. Ook dit heeft niets met veelgodendom te maken. Of het alleen goede of dat er misschien ook slechte bij waren, weet ik niet, behalve dan dat de duivel er ook bij was. Ook een “zoon Gods”, maar dan wel een gevallen exemplaar en de aanvoerder van de machten der duisternis. Deze zonen Gods komen overigens in de rest van Job helemaal niet meer voor.
Ook psalm 89:7 wijst geenszins op veelgodendom. Er is niemand onder de zonen van God – geschapen wezens – gelijk aan Jahweh, die, dat blijkt uit de rest van de psalmen, de Eeuwige is. Hier wordt helemaal niet gesuggereerd dat Jahweh ook slechts e e n zoon van God is, zoals jij meent.
Correctie laatste alinea
– die, dat blijkt uit de rest van de psalm, de Eeuwige is –
psalm dus enkelvoudig; het blijkt uit psalm 89 zelf.
Resumerend en resulterend: er is geen enkel argument voor het Polytheïsme binnen de joodse godsdienst. Dat, naast en tegen het joodse geloof in, eeuwenlang afgoderij en verering van vele goden heeft plaatsgevonden is een andere zaak en wordt door de bijbel ook openlijk genoemd en aan de kaak gesteld. Dat daarvan dus archeologisch ook vele artefacten te vinden zullen zijn , is dus zeer logisch! In de tijd van Elia waren er maar 7000 (!) mensen in Israël over die hun knieën niet voor Baäl hadden gebogen! Dat is waarschijnlijk minder dan 1 %. Dus 99 % van de Israëlieten bedreven afgoderij in die tijd. En zo ging het maar al te vaak.
Beste Jaap
Al met al heb jij juist aangetoond dat de Bijbel polytheïstisch is. Aartsengelen en duivels zijn al met al een soort goden. Zij zijn deel van een pantheon. En elk pantheon is polytheïstisch. En wat te denken van Jezus als Gods zoon? De Bijbelse God is een oppergod met goede en slechte ondergoden onder zich.
Monotheïsme is pas monotheïsme als het strikt monotheïsme is.
Over die strijd in de hemelse gewesten zwijg ik maar.
Jaap,
Je blijft onduidelijk. Dat komt waarschijnlijk deels doordat het woord afgod dubbelzinnig is. Is een afgod volgens jou een 1) niet-bestaande god, 2) een andere god dan Jahweh (die niet vereerd mag worden) of 3) een kwade macht? Daarbij hoeven 2) en 3) elkaar niet uit te sluiten, zeker niet in de ogen van een vroege Israëliet. 1) en 2)/3) sluiten elkaar echter wel uit. Dus wat is het nu? Jij komt er niet uit en Paulus blijkbaar ook niet…
Deuteronomium 32:17 is notoir lastig te vertalen en laat meerdere opties open (er is dan ook veel verschil tussen vertalingen). Daarnaast is de betekenis van ‘sjediem’ (vaak vertaald als ‘demon’) onduidelijk. Ik zou 17a vertalen als:
“Zij offerden aan sjediem, niet aan God;
goden die ze niet kenden;
nieuwe, die van dichtbij gekomen waren;
niet die jullie vaderen gekend hebben.”
Deze tekst is zeker geen argument tegen het idee dat de Israëlieten geloofden dat andere goden bestonden (polytheïsme), maar ondersteunt dit juist! Het bestaan van die andere goden wordt verondersteld, niet ontkend.
Verder blijf je je beroepen op het NT, alsof die teksten de betekenis bepalen van teksten die eeuwen ouder zijn. Dit is nergens op gebaseerd, anders dan jouw *geloof* dat de hele Bijbel intern consistent moet zijn. Maar dat staat nu juist hier ter discussie! Je veronderstelt wat je juist moet bewijzen.
Dat het woord ‘goden’ in het Hebreeuws de betekenis kan hebben van “hooggeplaatste personen, oudsten of zeer verantwoordelijke mensen” is nergens op gebaseerd en niet in de woordenboeken te vinden. Dit is dus al helemaal geen argument. Dat in Ps. 82 de “de oversten van het volk goden genoemd worden” is al evenmin ergens op gebaseerd. Daarin worden de woorden ‘el’ en ‘elohiem’ gebruikt, de reguliere woorden voor god of goden.
En hoe kom je er in hemelsnaam bij dat de zonen van God “duidelijk de overheden of machthebbers” zijn? Sinds wanneer stellen “overheden of machthebbers” zich op voor God? Dit is duidelijk de hemelse raad, een concept dat we (letterlijk!) goed kennen uit de religies van het Oude Nabije Oosten en ook in de Bijbel voorkomt. Dat de aanklager uit Job de Duivel is, is een latere interpretatie. Het Hebreeuwse ‘satan’ betekent ’tegenstander’ of ‘aanklager’ en heeft hier een lidwoord, wat aangeeft dat het hier om een functie gaat, niet om een eigennaam (van de Duivel).
Dat de ‘zonen van God’ “geschapen wezens” zijn, is jouw idee, waarvoor elke onderbouwing ontbreekt. Je neemt dit domweg aan, terwijl je dit juist moet bewijzen. Je draait dus in cirkeltjes.
Bart
Nog even reagerend op je reactie van juli 9th, 2018 on 6:47 pm
We zijn op de discussie mbt het monotheïsme terecht gekomen , omdat ik stelde dat dit , samen met een gewijzigde visie op zon maan, planeten en sterren zo revolutionair was dat op grond daarvan je ook vraagtekens kunt stellen bijde vraag of hum kosmologie en de vorm van de aarde dan wel overeenstemde zou zijn met die van de ons bekende nabuurvolken.
Het maakt natuurlijk nog al wat uit of Israel pas tijdens en/of na de babylonische ballingschap monotheist zijn geworden. Alleen al het belangrijkste element van Exodus , de gave van de wet, is dan immers niet gebeurd , sterker nog heel Exodus komt op losse schroeven te staan , en daar blijft het dan niet bij
Er zijn natuurlijk ook lieden die moderne schriftkritiek onderschrijven die dit inderdaad beweren.
Korpel en de Moor geven echter aan dat monotheïsme echter veel ouder is o.a door de Ugaritische klei tabletten waar o.a verwezen wordt naar teksten die aangeven dat er ook in die tijd al een God JW was die geen vrouw heeft en die tegen zijn dienaren zegt dat je niet moet buigen voor andere goden.
EN DAT WAS UNIEK!!
Zie o.a
https://www.researchgate.net/publication/303843136_Adam_Eva_en_de_Duivel_Kanaanitische_Mythen_en_de_Bijbel
blz 132
Wel als dat zo is is de vraag waar dat monotheïsme vandaan komt. Is het uit God of een bedenksel van mensen . Als je ziet hoe moeilijk het was in Israel om monotheist te blijven dan zou ik zeggen , het was uit God. (Voor jou zal dat ongetwijfeld om de wel bekende reden anders zijn 🙂 )
En in dat geval is het belang van wat de buurvolken vonden van kosmologie ook niet zó groot.
Hoe dan ook is het niet duidelijk op grond van Genesis of de aarde plat of bol was. Een uitgehamerde rakieja kan ook een bol zijn. De nadruk van uithameren is natuurlijk groter maken ,niet dat het vast is.
Maar uithameren betreft misschien de wortel van het woord rakieja (In Job wordt in dit verband gesproken over TARkieja ) maar m.i niet van het woord zelf , zeker niet in het geval van Ezechiel
In de context is het redelijk logisch dat met name in Engelse vertalingen choeg met gewelf vertaald wordt.
En als dit woord dus horizon en gewelf kan betekenen waarom dan niet rakieja.
Overigens zegt Job 37 natuurlijk aardige dingen over de wolken
“18 Kunt gij zoals Hij de wolken maken tot een uitspansel,vast als een gegoten spiegel?”
Andre,
Ik denk inderdaad dat Israel pas monotheïstisch is geworden tijdens of na de Ballingschap (zie vooral Deutero-Jesaja). Uit diezelfde tijd komt volgens mij de P-traditie, die verantwoordelijk is voor Genesis 1 (dat ontmythologiserend is). Ik snap alleen niet waarom volgens jou hierdoor heel Exodus op losse schroeven komt te staan. Daarin wordt het bestaan van andere goden (polytheïsme) veelvuldig verondersteld. Deze goden mogen alleen beslist niet aanbeden worden, zie o.a. het eerste gebod.
Als ik het me goed herinner, bespreken Korpel & De Moor de complexe discussie over het hoe en wanneer van monotheïsme maar zijdelings. Bedoel je met “blz 132” die pagina uit hun boek? Daarin hebben ze het slechts over het buigen voor andere goden, wat wat anders is dan het ontkennen van het bestaan van die goden (monotheïsme). Volgens mij worden de woorden ‘monotheïsme’ en ‘polytheïsme’ ook niet door elke onderzoeker op dezelfde manier gebruikt. Het zijn ook complexe begrippen, net als de vraag wat een god precies is (in vergelijking met andere vermeende bovennatuurlijke krachten, machten en entiteiten). Mark Smith gaat in zijn ‘The origins of biblical monotheism’ veel verder op deze zaken in dan Korpel & De Moor in hun boek. Volgens mij toont hij met deze studie ook overtuigend aan dat zuiver monotheïsme een late ontwikkeling is.
Dat in Genesis (of waar dan ook in de Bijbel) de aarde in bol is, staat nergens en wordt ook nergens geïmpliceerd. Dat de oerzee onder de aarde is en de rakieja daarboven daarentegen, staat er wél, en dat impliceert een platte aarde. Dit is ook in overeenstemming met de rest van de Bijbel, de culturele context en de vroege interpretaties. Het is dus duidelijk welke voorstelling de meeste ondersteuning heeft. Een ‘rakieja’ als een bol vind je nergens in de Bijbel en bij mijn weten ook niet daarbuiten. Dat is werkelijk nergens op gebaseerd. In Job staat inderdaad ’tarkieja’ omdat het hier een werkwoord is. Het is echter dezelfde wortel (resj-kof-ajin) en getuigt daarmee van sterk semantisch verwantschap (zo werkt het Hebreeuws). In Ezechiël gaat het over de hemelkoepel. Waarom ‘choeg’ wel horizon kan betekenen en ‘rakieja’ niet, heb ik hierboven al uitgelegd.
Hier is een lezing te vinden van Mark Smith (een autoriteit op dit gebied) over het ontstaan van monotheïsme in de Bijbel: https://www.youtube.com/watch?v=PvOT6Kj8Yxk
De details staan in zijn boeken ‘The Origins of Biblical Monotheism’ en ‘The Early History of God’.
Bart
Dank voor de link naar Smith , 2 uur is niet weinig , maar als ik tijd heb ga ik er “even” naar kijken.
Ik heb niet het hele boek van Korpel en de Moor gelezen , maar waar ik naar verwijs in hun boek (inderdaad blz 132 ) is een heel opmerkelijk kleitablet van in ieder geval ouder dan 1200 BC
Het gaat over een God JW (klinkt als????)
Deze wordt volgen Korpel en de Moor spottend benadert, en dat spotten doe je vooral met goden van je buren.
Die God wil niet dat zijn aanhangers andere goden aanhangen ….Dat heet ..monotheisme!!!
Deze JW zegt zelfs: “Val niet voor de voeten van de god El , buig u niet neer voor de goden in de VERGADERING”
Hij heeft geen vrouw (Nadrukkelijk géén Ashira die Smith noemt) precies zoals Deut 16:21 zegt.
1200 BC is ongeveer de tijd dat de Israëlieten in het land Kanaan zich vestigden volgens de bijbelse chronologie , en ze leefden dus niet ver van Ugarit.
Sterke aanwijzingen dus dat monotheisme voorkwam in 1200BC . In steen gehouwen !! 🙂
Hoe dan ook zeggen Korpel en de Moor dat monotheisme veel ouder is dan de de babylonische ballingschap, zie o.a het stukje in het Friesch Dagblad waar ik eerder naar verwees.
Dus Bart , tijd om de moderne schrift kritiek op dit punt nog eens te heroverwegen.
—————–
Wat betreft de bolvorm van de aarde , heb ik eerder verwezen naar het kijkbeeld . Het kijkbeeld van zeelui impliceert dat de aarde rond is
Wat is overigens het Hebreeuwse woord voor bol in het Hebreeuws in de tijd van het OT?
Ik heb het eerder gehad over de studeerkamer geleerden en een mooi voorbeeld is Michael Heiser (waar als ik het goed heb ook het filmpje van René op gebaseerd is.)
In
https://www.youtube.com/watch?v=1bDfGhRipmw
zegt hij op tijdstip 2:13
“It was not until the 15th century that we had this issue resolved of …a spherical earth”
Zo zie je hoe sterk de Heiser nog beïnvloed wordt door Draper White en Irving
Immers een bolle aarde was helemaal geen issue voor Columbus. De vraag was hooguit “hoe groot”
Aan André
In de negentiende eeuw kwam het geloof op dat de aarde plat was. En thans zijn er nogal wat platte-aardegelovigen. Zij hebben allerlei ad hoc redeneringen waarom de aarde plat is, ook al lijkt ze soms een bol. En zo hadden de mensen vroeger ook allerlei vage, vaak impliciete ad hoc “redeneringen” waarom de aarde plat was, ook al zag men een horizon. Men dacht er niet echt over na. Jij maakt van vroegere mensen onderzoekers maar dat waren ze niet. Ze hadden een platte-aardegeloof en discrepanties werden of niet gezien of wegverklaard met een soort kokuspokusfysica. Pas de oude Grieken merkten echt de discrepanties op en begonnen erover na te denken.
Jouw kijkbeeldtheorie is een hedendaagse projectie op het verleden en derhalve een specimen van pseudogeschiedkunde.
Dat heet geen monotheisme, maar henotheisme, tenzij het bestaan van die andere goden expliciet wordt ontkend. En dat gebeurt niet. Is dat nou echt zo ingewikkeld?
Ronald
Dat jij ook nog onder “de spell” van Draper en White gebukt gaat is mij allang duidelijk.
Mar echt Augustinus ontkende niet dat de aarde een bol was en dat zonder sterrenkijker . Hij maakte zich wel enige zorgen over o.a de tegenvoeters , maar dat bracht hem niet van de wijs.
Pythagoras dacht dat de aarde een bol was, ook zonder sterrenkijker , en dat was ongeveer in de tijd van de Babylonische ballingschap.
Plato , Aristoteles dachten dat de aarde een bol was
(Aristoteles wist dat je sommige sterren niet meer kon zien als je b.v naar het zuiden ging)
Er is reden om aan te nemen dat de Phoeniciers hebben gedacht dat de aarde rond was. Zeevarend volk.
Alleen studeerkamer types die nooit naar het strand gaan denken dat de aarde plat is 🙂
Zeevaarders hebben bovendien erg veel plezier van de poolster ivm navigatie , en nogmaals die staat in het Noorden niet loodrecht boven je.
Je kunt altijd mensen vinden die anders denken. Voor de gemiddelde middeleeuwse boer ging de zon op en moest hij werken en ging de zon onder en kon hij slapen. Maar de vraag is : Is het zeker dat het biibelse beeld van de kosmologie die van een platte aarde met stolp of niet
Haushofer
Korpel en de Moore noemen het monotheisme en dat lijkt mij een juiste benaming.
Er is niets nieuws als je zegt dat er ook andere “goden” zijn , “De zonen van God” in Genesis is altijd een punt van discussie geweest maar het punt is dat hun macht ondergeschikt is aan de God van Israel , je hoefde er geen rekening mee te houden en mocht ze niet aanbidden
André.
Geen van de bijbelschrijvers dacht dat de aarde een bol was.
Peter B
Met zo een krachtige redenering heb je me gelijk overtuigd 🙂
Aan André
Je vertekent de boel. Ik leef geenszins onder het dictaat van Drapier en White. Integendeel.
Dat Augustinus niet ontkende dat de aarde een bol was, komt omdat die man niet achterlijk was maar op de hoogte was van de toenmalige inzichten over de vorm van de aarde. En hij wist ook dat de Bijbel een platte aarde suggereerde. Maar dat verzwijg jij voor je eigen gemakzucht.
Pythagoras opperde inderdaad dat de aarde een bol was. Maar niet op grond van waarnemingen maar op grond van zijn filosofie. De bolvorm is een perfecte vorm en dus (!) moet de aarde wel een bol zijn.
Je manier van cultuurgeschiedenis bedrijven is abominabel. De Phoeniciërs hebben waarschijnlijk nooit geopperd dat de aarde een bol was. En al hadden ze dat wel gedaan, dat wil dat niet zeggen dat de Joden dat ook deden. Trouwens, Weet/Logos en de Phoeniciërs, brrr.
In elk geval is de Bijbelse aarde plat. Dat is een hard gegeven onder bijna alle wetenschappers die zich met de Bijbel bezig houden. Het is wetenschappelijke consensus dat de Bijbelse aarde plat is. Even plat trouwens als in de Koran. Wie toch anders beweert, bedrijft pseudowetenschap en hoort niet thuis op openbare universiteiten.
Water stroomt naar beneden. Op een bolle aarde stroomt dus al het water van de aarde af naar de lege ruimte onder de bolle aarde. En daarom moest de aarde wel plat zijn.
Aan André
Je schrijft:
– “De zonen van God” in Genesis is altijd een punt van discussie geweest maar het punt is dat hun macht ondergeschikt is aan de God van Israel , je hoefde er geen rekening mee te houden en mocht ze niet aanbidden. –
Kortom, toch polytheïsme. Die zonen waren dus ondergoden. Voilà, je zuiverste polytheïsme.
Ronald
Ik zou zeggen , pak het woordenboek erbij
b.v Van Dale handwoordenboek:
Polytheisme=VERERING van VERSCHEIDENE goden
En dat is wat de Israëlieten dus NIET deden!!!
Het is echt niet zo ingewikkeld
Oeps foutje
“En dat is wat de Israëlieten dus NIET deden!!!”
moet natuurlijk zijn
En dat is wat de Israëlieten dus NIET mochten!!!
André,
“En dat is wat de Israëlieten dus NIET mochten!!!” Van de profeten die overgeleverd zijn.
En dat is wat de Israëlieten dus WEL deden.
zie bijvoorbeeld:
https://www.biblicalarchaeology.org/daily/ancient-cultures/ancient-israel/asherah-and-the-asherim-goddess-or-cult-symbol/
Aan André
Woordenboeken zijn in deze geen goede bronnen. Polytheïsme is echter gewoon het veronderstelde bestaan van meerdere goden, van meerdere bovennatuurlijke wezens, om het even of ze nu aanbeden dan wel gevreesd worden.
Je verstrikt jezelf in uiterst kromme sofisterijtjes, die eigenlijk valse getuigenissen zijn. Geldt ook voor je pleidooi dat de Bijbelse aarde niet plat is.
Overigens mag je van mij best een polytheïst zijn. Maar kom er wel eerlijk voor uit.
Maar als ik jou was, zou ik toch gaan voor een zo’n objectief mogelijke lezing van de Bijbel en de al te rigide orthodoxie achter in het vriesvak plaatsen. De Bijbel is een menselijk boek uit oude tijden. Zo dient men de Bijbel te benaderen. Maar voor jou is de Bijbel een afgod.
Andre,
De lezing zelf van Smith duurt ‘maar’ ruim 40 minuten (van minuut 4 tot 47 ongeveer).
Jij hanteert een andere definitie van monotheïsme dan gebruikelijk is in de literatuur over dit onderwerp (zie. o.a. het boek van Smith), encyclopedieën (o.a. Britannica: https://www.britannica.com/topic/monotheism en de SEP: https://plato.stanford.edu/entries/monotheism/) en vakwoordenboeken (o.a. HarperCollins Bible Dictionary). Waarom de Van Dale hiervan afwijkt, weet ik niet. De Oxford English Dictionary doet dat niet (“the doctrine or belief that there is only one God”), zie ook de Merriam-Webster. Monotheïsme is dus het idee dat er maar één God bestaat. Polytheïsme houdt in dat er meerdere goden bestaan. Henotheïsme/monolatrie is een vorm van polytheïsme waarbij slechts één God aanbeden wordt. Dit vind je veel in de Bijbel en dit past ook bij wat Korpel & De Moor schrijven op blz. 132.
Of de god ‘Yw’ uit die Oegaritische tekst dezelfde is als de Bijbelse god Jahweh, staat verre van vast. Dat deze god niet wil dat zijn dienaren buigen voor andere goden, getuigt van polytheïsme (of beter: henotheïsme), zie hierboven. Dat Jahweh geen vrouw heeft, vind je ook in *latere* Bijbelteksten. Het feit dat gewaarschuwd wordt tegen het aanbidden van Asjerah en tegen de cultus daaromheen (o.a Deut. 16:21), geeft aan dit dit blijkbaar een probleem was onder Israëlieten. Dit is niet zo vreemd als je bedenkt dat het aanbidden van een moedergodin heel gebruikelijk was in het Oude Nabije Oosten en ook onder Israëlieten. Zie verder ‘Did God Have a Wife?’ van William Dever.
Als het kijkbeeld zo duidelijk een ronde aarde laat zien, hoe kan het dan dat alle oude culturen uitingen van een platte aarde? Zelfs als dit voor zeelui het geval is, dan nog zijn de meeste mensen geen zeelui. De meeste mensen hadden nooit een zee gezien. Volgens hun kijkbeeld was de aarde gewoon plat – en geef ze eens ongelijk. Verder hang je te veel op aan het kijkbeeld. Het wereldbeeld voor de wetenschappelijke revolutie is veeleer conceptueel en doorweven van symboliek. Daarom werden er ook zulke uitgebreide voorstellingen gemaakt over wat er in de hemel is en onder de aarde (onderwereld), terwijl dat voor niemand te zien is. Zie verder ‘Creation: Biblical Theologies in the Context of the Ancient Near East’ van Keel & Schroer en ‘Mesopotamian Cosmic Geography’ van Horowitz. Tot in de Middeleeuwen was er de nodige discussie over de vorm van de aarde. Veel geleerden dachten dat die rond was, maar lang niet iedereen was overtuigd. Zie verder hoofdstuk 3 uit ‘Galileo Goes to Jail and Other Myths about Science and Religion’ van Numbers, een boek dat bedoeld is als kritiek op Draper en White.
Je probeert steeds een ad-hocoplossing te vinden voor losse passages over het Bijbelse wereldbeeld die wijzen op een wereld in drie lagen. Daarbij negeer je ook een hoop passages (zie mijn artikel), de betekenis van woorden en de culturele context. In al deze bochten hoef je je niet te wringen als je gewoon accepteert vooral wat voor vrijwel elke oudtestamenticus (gelovig of niet!) zonneklaar is: de Bijbel heeft in grote lijnen het wereldbeeld dat gebruikelijk is in het Oude Nabije Oosten, uiteraard met een eigen draai daaraan.
Bart,
Wat betreft je eerste alinea:
Een afgod is inderdaad een god die niet vereerd mag worden, en waarachter een duistere macht schuilgaat. Hoe die god heet: Dagon of Pallas Athene of Rimmon is niet zo belangrijk en hangt van de cultuur en religie plaatselijk af. Dus 2) en 3) uit jouw alinea zijn verenigbaar. Toch zegt Paulus in 1 Cor.8 ook: “Wat nu het eten van offervlees betreft, wij weten, dat er geen afgod in de wereld bestaat en dat er geen God is dan Eén” Als je dit echter leest in het verband met de rest wat hij daar schrijft, dan is al snel duidelijk dat hij bedoelt: het zijn eigenlijk geen afgoden; het zijn boze geesten. Hij gebruikt de woorden “er bestaan geen afgoden” op een flexibele manier en dat hoeft geen enkel misverstand op te leveren als je dat hele hoofdstuk zorgvuldig leedt. Als dat je niet duidelijk is, kan ik het niet helpen; Paulus weet heel goed waarover hij schrijft, dus wat jij schrijft “Jij komt er niet uit en Paulus blijkbaar ook niet…” is, in ieder geval voor Paulus’ deel, een losse flodder. Het is blijkbaar meer Bart, die er niet uitkomt.
Wat “sjediem” betreft: 47 van de 52 engelse vertalingen van de Bible Gateway geven “demonen” of “duivels” en slechts 5 geven “valse goden” o.i.d. Dus zo erg zit die vertaling er niet naast. Ook woordenboeken op internet geven die vertaling. Maar die vertaling komt jou niet gelegen, dat begrijp ik.
“Deze tekst is zeker geen argument tegen het idee dat de Israëlieten geloofden dat andere goden bestonden (polytheïsme), maar ondersteunt dit juist! Het bestaan van die andere goden wordt verondersteld, niet ontkend.””
Ja, dat is helemaal waar. Je doet net of je hier argumenten van mij tegenspreekt, maar ik heb toch helemaal niet gezegd dat de Israëlieten niet geloofden dat er andere goden bestonden (afgoden!) en het bestaan er van ontkenden? Alleen het was verboden om ze te aanbidden, omdat het tegenstanders van God waren, sjediem; duistere machten, die de Israëlieten van God wilden aftrekken.
Bart,
Als je psalm 82 doorleest kun je moeilijk volhouden dat het niet over mensen gaat hier. Hoewel God ze goden noemt, zegt Hij dat ze als mensen zullen sterven. Hij zegt dat ze de armen en wezen moeten helpen. Maar goed, even aangenomen dat het hier werkelijk om goden gaat, en het net zo’n vergadering als in de eerste hoofdstukken van Job, dan nog geldt, dat net zo als in Job, dit de overheden en machten zijn waar Paulus het over heeft.
En wel degelijk wordt “goden” ook voor verantwoordelijken gebezigd. Ook hier is het weer een flexibel taalgebruik en wordt het woord oneigenlijk gebruikt; een verschijnsel dat in alle talen voorkomt. God gebruikt het woord god ook bijvoorbeeld voor Mozes tegenover Aäron en later voor Mozes tegenover de Farao. Oneigenlijk gebruik en niet in woordenboeken te vinden. Mozes is Aäron en Farao tot god.
Ook Exodus 27 en 28 laten een dergelijk taalgebruik zien: hier wordt ook over goden gesproken, maar uit de context blijkt dat het mensen met een gedelegeerde macht van God zijn; in vele engelse vertalingen judges genoemd (27:6 en 28:8,9)
“Sinds wanneer stellen “overheden of machthebbers” zich op voor God.” Sinds de schepping waarschijnlijk . Je zult vast wel eens gelezen hebben dat engelen die kleine kinderen beschermen, voortdurend Gods aangezicht zien. Dat Gabriël tegen Zacharias zegt: Ik ben Gabriël die voor Gods aangezicht sta. Dat engelen rondom de troon zijn, zowel in het OT als het NT.
Een vraag aan jou: Paulus heeft het op verschillende plaatsen over “overheden en machten” in de onzichtbare wereld.
Col. 1:16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij …. overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
Col. 2:10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem (Christus), die het hoofd is van alle overheid en macht.
Col. 2:15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd.
Ef. 1:20 die Hij heeft gewrocht in Christus, door Hem uit de doden op te wekken en Hem te zetten aan zijn rechterhand in de hemelse gewesten, 21 boven alle overheid en macht en kracht en heerschappij
Ef. 5:12 want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten…in de hemelse gewesten.
Wat bedoelt Paulus met die “overheden en machten” ?
Jaap,
Zelfs als je accepteert dat Paulus met zijn onduidelijke verhaal zegt: goden = afgoden = boze geesten, dan nog zegt dit niets over het gebruik van de Hebreeuwse woorden ‘el’ en ‘elohiem’ in het OT. Dit zijn niet alleen woorden in een andere taal die duidelijk god/goden betekenen, het gaat om teksten die eeuwen ouder zijn. Talen, religies en concepten veranderen door de eeuwen heen, dus je kunt wat Paulus zegt niet gebruiken om het OT te interpreteren. Dat is net zo bizar als een Middeleeuwse Engelse tekst proberen te begrijpen met een moderne Nederlandse voorstelling van zaken. Kijk naar het OT in zijn eigen taal en in zijn eigen context.
Dat ‘sjediem’ vaak wordt vertaald met ‘demon’ is niet zo vreemd: zo vertaalt de Griekse Septuagint en de Latijnse Vulgaat het. Deze vertalingen zijn echter eeuwen ouder dan de Hebreeuwse grondtekst en soms worden om theologische redenen andere woorden gebruikt, dus daar moet je vraagtekens bij plaatsen. Woordenboeken houden een slag om de arm en wijzen op de afleiding van het Akkadische ‘sjedu’, dat ‘geest’ betekent. Zo’n geest kon goed of kwaad zijn, net als een demon destijds overigens. De uitsluitend negatieve betekenis van het woord ‘demon’ is van veel latere datum. Sjediem komt maar twee keer voor in de Bijbel, wat verdere bepaling van de betekenis lastig maakt. De grens tussen geest/demon en een god is sowieso vaag en de een z’n god zal de ander z’n demon zijn. Duidelijk is dat het woord in de Bijbel een negatieve connotatie heeft. Zie verder: https://www.jstor.org/stable/25684138 Voor mijn punt maakt de betekenis ook niet veel uit. De strekking van deze twee verzen is namelijk duidelijk: ze offerden niet aan de (in hun ogen) juiste God, maar aan de sjediem en goden die ze niet kenden, aan nieuwe goden uit de buurt. Dit is dus gewoon polytheïsme, want ze geloofden blijkbaar dat die goden bestonden en zelfs dat ze offers wilden.
Psalm 82 gaat juist *niet* om mensen omdat mensen niet als straf hoeven te krijgen dat ze als mensen zullen vallen, dat doen ze sowieso wel! Mensen worden ook nergens zonen van Eljon genoemd. Wat deze Psalm weergeeft, is dat Jahweh in de godenvergadering/hemelse raad opstaat als rechter en de andere goden ter verantwoording roept (vers 1) omdat ze hun werk niet doen (vers 2-5). Ze mogen dan wel godenzonen zijn van Eljon (de oppergod) (vers 6), maar als ze hun werk verzaken, zullen ze sterven als mensen (vers 7). Deze uitleg vind je in vrijwel alle moderne commentaren.
Wat bedoel je met dat in het Hebreeuws ‘goden’ (elohiem?) “ook voor verantwoordelijken gebezigd wordt”? Waar baseer je dat op? Waar “gebruikt God het woord god ook bijvoorbeeld voor Mozes tegenover Aäron en later voor Mozes tegenover de Farao.”? Exodus 27 gaat over de bouw van het tabernakel en 28 over priesters,; geen van beide gaan over goden. In 27:6 wordt helemaal niet gesproken over ‘judges’ (http://biblehub.com/exodus/27-6.htm) en in 28:8.9 evenmin. Waar haal je dit nu weer vandaan?
Bart,
Wat je laatste alinea betreft: sorry, het moet Exodus 21:6 en 22:8,9 zijn. Je opmerking “Waar haal je dit nu weer vandaan?” is geheel onterecht; ik zuig de dingen niet uit mijn duim.
Waar “gebruikt God het woord god ook bijvoorbeeld voor Mozes tegenover Aäron en later voor Mozes tegenover de Farao.”?
Exodus 4:16 en 7:1
Op de rest ga ik na het weekend in.
Blijft de vraag:Wat bedoelt Paulus met die “overheden en machten” ?
Jaap,
In de passages uit Ex. 21 en 22 die je aanhaalt, betekent ‘elohiem’ gewoon God of goden, zie: http://www.dougvandorn.com/Gordon%20Elohim.pdf
In Ex 4:16 wordt gezegd dat Mozes tot Aäron zal spreken als God tot Mozes. God spreekt direct via Mozes en indirect via Aäron; beiden zijn ‘instrumenten’ die God gebruikt om te spreken. In 7:1 vind je hetzelfde idee. Welk punt wil je hiermee maken?
Gezien de context denk ik dat Paulus met “overheden en machten” doelt op aardse (politieke) en spirituele machten. Ik zou me daar verder in moeten verdiepen om hier meer over te zeggen en ik ben ook minder goed thuis in het Oudgrieks. Voor mijn punt is het ook irrelevant: deze passages zijn eeuwen jonger dan de OT-teksen waar we het over hadden, uit een ander stadium van de religieuze ontwikkeling en in een andere taal.
Bart,
Inderdaad heeft Paulus het over aardse en over geestelijke machten. Je moet bedenken dat Paulus een man was, doorkneed in het Oude Testament (Fil. 3:5, 6) en dat hij de Schriften hoog achtte, want ze “kunnen ons de weg wijzen naar de zaligheid door het geloof in Jezus
Christus.”(2 Tim. 3:15) .
Paulus zal dus zeker geweten hebben van de engelen en machten die in het
OT beschreven worden. Cherubs worden op heel wat plaatsen beschreven. In Jesaja 6 worden serafs beschreven. Engelen zijn georganiseerd in legers en vechten als het nodig is (In Daniël: Michael en Gabriël) en Openbaring 12:7 spreekt van oorlog tussen hemelse legers. Engelen hebben een funcie van lofprijzing (psalm 148:2) Het is duidelijk dat engelen – en zeker ook in het oude testament – georganiseerd zijn en dat er een hiërarchie is: overheden en machten dus.
Uit Col. 1:16 blijkt dat deze overheden en machten door God geschapen zijn.
Uit. Ef. 1:20, 21 en Ef. 3:10 blijkt dat er overheden en machten zijn die niet corrupt zijn geworden, maar trouw gebleven zijn aan hun oorsprong.
Uit Col. 2:15 en Ef. 6:12 blijkt dat gedeelte van de overheden en machten boos en duivels zijn, vijanden van God en van de mensen.
Engelen verschijnen al vrij vroeg ten tonele in het OT. God verschijnt aan Abraham in menselijke gestalte en Abraham herkent Hem ook als zodanig. Hij heeft twee engelen bij zich, die Lot en zijn familie komen redden uit de goddeloze stad Sodom. Daarna komt het strafgericht over die stad.
Hier zie je al duidelijk dat God engelen inzet en dat die een bepaalde opdracht van God uitvoeren; dat komt helemaal overeen met de functie van engelen in het NT. Denk b.v. aan de engel die Petrus wekte en uit de gevangenis verloste.
Dat er dus over een vergadering van zonen Gods gesproken wordt in Job 1 en 2 is helemaal niet zo bijzonder en past heel goed in het kader van de joodse godsdienst. Per slot van rekening roept een koning of president ook zijn ministers bijeen. En, als je psalm 82 uitlegt op jouw manier, kan dat ook daar net zo goed. Maar dat er dan ook verkeerde mee komen –
de Satan in Job en, gesteld dat het geen mensen zijn, gevallen goden in psalm 82 – is heel goed denkbaar: ze zijn, ook volgens het NT nog in de hemelse gewesten en zijn corrupte “zonen Gods”, wezens waarvan Paulus zegt, dat we er tegen te worstelen hebben; tegenstanders van God.
Ook in 1 Kon. 22:19 komt hemels overleg voor. Dat kan misschien op dat
moment door Micha niet letterlijk bedoeld zijn, maar het toont wel aan
dat die “vergaderingen” destijds bij Israël bekend waren, en deel van
hun opvattingen over God en de engelen.
Er is zeker wederzijdse beïnvloeding geweest in taal en cultuur, maar wat zegt dat?
De namen God, Gott (Germaanse talen) Dieu, Dios (Latijnse talen) en Bog (Slavische talen) hebben verschillende oorsprong, en soms ook enigszins verdacht. En ook de naam Allah van de Arabische christenen heeft een onchristelijke oorsprong.
Je moet ook bedenken dat er een Noach geweest is, een onberispelijk en rechtvaardig man, die met zijn familie God diende. Ook al geloof jij natuurlijk niet in het verhaal van de zondvloed, het is wel duidelijk dat deze familie zich in menigte heeft uitgebreid over de aarde naar alle kanten.
Dat zal ook de reden zijn geweest dat er bij mensen kennis van God was en tegelijk afgoden waren te vinden (Laban, Rachel). Zo hoeft ook het concept van God die temidden van zijn engelen raadsvergadering houdt helemaal geen heidens concept te zijn geweest, maar juist geadopteerd in de heidense godsdiensten en ingevuld met allerlei eigen goden, zoals bijvoorbeeld de goden in het Ugaritische of Kanaänitische pantheon.
Dat zou overeenkomen met Paulus’ woorden:
“en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren (Rom. 1:23)”.
Al die goden hebben slechte menselijke eigenschappen; moord en bedrog zijn kind aan huis binnen dat godendom. Daar vind je bij Jezus, Jahweh als mens op aarde, niets van terug.
Het joodse geloof in één God is niet uit het polytheïsme voortgekomen. Veel waarschijnlijker is dat het polytheīsme een demonische verdraaiïng is geweest van het oorspronkelijk geloof in één God dat al voor Noach bestond en van hoog gehalte was (denk aan Henoch).
Wat betreft Mozes als God voor Aäron en Farao: bijna alle vertalingen zeggen in het eerste geval dat Mozes als God voor Aäron zal zijn en in het tweede geval zijn er ook nogal wat vertalingen die vertalen dat God Mozes geeft God te zijn voor Farao. Mozes is niet slechts een instrument voor Gods woorden naar Farao toe; Hij geeft hem autoriteit tegenover Farao.
Een greep:
21st Century King James Version (KJ21)
7 And the Lord said unto Moses, “See, I have made thee a god to Pharaoh, and Aaron thy brother shall be thy prophet.
Complete Jewish Bible (CJB)
7 But Adonai said to Moshe, “I have put you in the place of God to Pharaoh, and Aharon your brother will be your prophet.
Darby Translation (DARBY)
7 And Jehovah said to Moses, See, I have made thee God to Pharaoh; and Aaron thy brother shall be thy prophet.
Douay-Rheims 1899 American Edition (DRA)
7 And the Lord said to Moses: Behold I have appointed thee the God of Pharao: and Aaron thy brother shall be thy prophet.
Helaas is er een stuk tussen uitgevallen ongeveer tussen de vorige twee commentaren.
Hier alsnog:
Over de overeenkomsten tussen Ugaritische en Hebreeuwse voorstellingen van de godenvergadering -de hemelse raad – dat hoeft zeker ook niet zo’n wonder te heten. Er was in de tijd van Abraham bij de omliggende volken ook wel kennis van God. Melchizedek was een priester van God. Laban wist
van God blijkens zijn gesprekken met Eliëzer en Jacob, maar desondanks eiste hij van Jacob zijn “goden” terug die Jacob gestolen zou hebben.
Het was echter Labans eigen dochter Rachel, die ze meegenomen had.
Dat er dus zowel kennis van God als afgoderij was in de volken rondom,maakt het heel goed mogelijk dat de hemelse raad een gegeven is, dat oorspronkelijk helemaal niet heidens was, maar juist onder de Godsgelovigen bestond en nog steeds bestaat, maar ook in heidense godsdiensten ingang vond en een aanvaard concept binnen die godsdienst werd. In ieder geval hadden de goden in de Ugaritische godsdienst allerlei namen en vermelden noch psalmen 82 noch Job 1,2 namen van de goden of van de zonen Gods.
Het joodse geloof heeft zich ook vermengd met afgodische religies. Ze konden soms God én Baäl dienen. Salomo maakte er, in tegenstelling tot zijn vader David, in het laatste deel van zijn leven een zootje van. Het is frappant hoe snel een volk van de dienst aan de waarachtige God kan
vervallen tot afgoderij. Daar zijn soms maar een paar generaties voor nodig.
Het is dus niet zomaar te stellen dat de Jahweh van Israël isvoortgekomen uit een soortgelijke naam van een god van omringende volken.
Jaap,
Je blijft weer in cirkeltjes draaien door te veronderstellen wat juist aangetoond moet worden. Zie je dit nu werkelijk zelf niet? Nogmaals: wat Paulus dacht is irrelevant voor de interpretatie van het OT, want Paulus schreef vele eeuwen later! Het is duidelijk dat in een later stadium van de religie van Israël de zonen Gods en de andere goden werden gezien als (gevallen) engelen en/of afgoden. Paulus komt uit dit stadium. Waarom blijf je daar steeds op wijzen als ik dat zelf aangeef?
Waar deze discussie over gaat, is wat Israel in de eeuwen *daarvoor* geloofde, en daarvoor kun je het NT logischerwijs niet gebruiken. Je moet dan de desbetreffende OT-passages in hun *eigen* tekstuele, taalkundige en culturele context lezen. Is dit werkelijk zo lastig in te zien?
Engelen verschijnen inderdaad al vroeg in het OT, met het Hebreeuwse woord ‘malach’. Er is echter geen enkele aanwijzing dat de zonen van God (bene eliem/elohiem) of goden (eliem/elohiem) in de oudere OT-teksen als engelen gezien werden. Dit is *later* wel gebruikelijk geworden, in de loop van de Tweede Tempelperiode. Dit weten we op grond van teksten uit deze periode, o.a. de Septuagint. Er is geen enkele reden om te denken dat de godenvergadering/hemelse raad uit o.a. Ps. 82 en Deut. 32 bestaat uit slechts Jahweh en zijn geschapen engelen, terwijl alles erop wijst dat het hier om een vergadering van *goden* gaat waarbij Jahweh een van de zonen is van de oppergod (El). Dit staat er letterlijk! Hier heb je nauwelijks nog iets tegenin gebracht; je *veronderstelt* gewoon dat dit engelen moeten zijn omdat dit eeuwen later als zodanig geïnterpreteerd is en omdat dat strook met je eigen overtuiging. Dat is geen exegese, maar eisegese.
Melchizedek was een priester van El (Eljon), de oppergod van het Kanaänitische pantheon, niet van Jahweh, die later volgens de Israëlieten de enige ware God is (en toen vereenzelvigd werd met El). Je moet dus precies zijn met het gebruik van het woord ‘God’; het Hebreeuws heeft er verschillende woorden voor die niet altijd hetzelfde betekenen.
Ook zeg je dat het Oegaritische polytheïsme is afgeleid van het ‘ware’ monotheïstische geloof van Israël. Dit is ook weer wishful thinking en de evidentie wijst op het tegendeel. De Oegaritische teksten komen uit het tweede millennium v.C. en toen was er nog geen enkel spoor van de Israëlitische godsdienst, of zelfs ook maar van het Hebreeuws. Baäl wordt in die teksten al op vergelijkbare manieren (soms vrijwel letterlijk!) omschreven als Jahweh later in de Bijbel. Andere polytheïstische teksten uit het Oude Nabije Oosten gaan nog veel verder terug. Het monotheïsme (van onder andere Israël) is duidelijk afgeleid van het polytheïsme, niet andersom. We weten zelfs vrij goed hoe dit is gebeurd, zie onder andere de boeken van Smith en Day. De Bijbelse God heeft overigens net zo goed allerlei menselijke eigenschappen als de andere goden, zeker in ouder teksten. Dit geldt niet alleen voor zij gedrag (Hij wordt kwaad, jaloers, wraakzuchtig, heeft spijt, lief enz.), maar zelfs voor fysieke eigenschappen, zie o.a. ‘The god of old’ van Kugel en https://www.jstor.org/stable/10.15699/jbl.1343.2015.2790?seq=1#page_scan_tab_contents
In Exodus 4 en 7 geef God Mozes inderdaad autoriteit tegenover de farao door Mozes voor Hem te laten spreken. Dat komt op hetzelfde neer als wat ik schreef. Maar welk punt wil je hiermee maken?
Bart
reactie op juli 13th, 2018 on 8:59 am
Wat betreft monotheïsme is de definitie van Mark Smith:
(min132 ) “the believe that there is only one God no other”
Maar vervolgens heeft hij er geen probleem mee om de drie-eenheid als één God te zien, en hij lijkt het ook (als gelovig katholiek) niet heel problematisch te vinden om heiligen verering onder de noemer monotheïsme te brengen.
Maar ik denk dat je hierover beter met Korpel en de Moor contact kan opnemen en vragen waarom zij het wel monotheïsme noemen.
Voor mij is het eenvoudig. Verering is voor mij sterk verbonden met geloof.
Geloven in één God is bij niet theïsten een beetje verworden tot tegenhanger van geloof in het vliegend spagettimonster o.i.d dat ook niet bestaat.
Smith legt op verschillende momenten in het filmpje uit wat de moderne wetenschappelijke aanpak van OT en in samenhang daarmee omliggende ideeën en teksten van andere volken inhoud.
Hij kijkt naar overeenkomsten en verschillen tussen teksten van verschillende oorsprong of ook naar naar verschillen in de overeenkomsten. Hij kijkt naar welke begrippen in verschillende Bijbelboeken voorkomen en probeert daar een chronologie aan te koppelen
Maar de aanpak is in principe “naturalistisch” in die zin dat je er niet van uit gaat dat er een bovennatuurlijk (persoonlijke) invloed is geweest.
Dat wil dus zeggen dat je geen enkele wonder noch in omringende mythologie en ook niet vanuit de bijbel accepteert.
Ja en dan wordt natuurlijk alles gelijk. Dan hoef je niet meer naar de INHOUD VAN HET VERHAAL te kijken.
Of je tenslotte de ene mythologie hebt of de andere hebt , het is toch ALLEMAAL verzonnen (zoals jezelf ook schrijf in het stuk op je site)
In dat geval kun je inderdaad proberen een goden-genealogie te maken en proberen uit te maken via een soort fylogenetische boom bepalen wat wie van wie wat heeft overgenomen.
Het grappige is dat Smith zegt dat hij de monotheïstische /exclusieve voorloper/parent van Jahweh niet kan aanwijzen!!! (ongeveer vanaf min21) Vermoedelijk uit noord west Saudi Arabië .
Dat is precies wat je verwacht vanuit het OT!!
Maar de olifant in de kamer is dat de omliggende mythologische verhalen van andere volken doorgaans in boodschap VRIJWEL NIET TE VERGELIJKEN zijn met het OT. Het is niet voor niets dat vandaag de dag niemand meer gelooft in Tiamat , Enki en zovele andere goden. De Enuma elish begint aardig als scheppingsverhaal maar verwordt al heel snel tot uitgesponnen mythologie . Gilgamesh is soms “leuk en mooi geschreven” om Haushofer aan te halen , maar dat we enige waarde hechten aan het Gilgamesh Epos
komt doordat er een verhaal in voorkomt die ook in het OT staat niet omgekeerd. In diverse “details” is het duidelijk de mindere ook al is het van 2000BC . Als die details er niet instonden werd het alleen gelezen door lieden die van mythologie houden
White verwijst wel naar de Ugarit teksten ,die hij als belangrijkste teksten van buiten het OT beschouwt . Maar hij verwijst nogal op een indirecte manier naar het monotheiseme dat daar gesuggereerd lijkt te worden in de eerder genoemde teksten (die als ik het goed begrijp deel uitmaken van de zogenaamde Baal Cyclus) .
Die genoemde Ugarit teksten gaan over de strijd tussen Baal en JW. Een strijd die we ook in het OT regelmatig tegenkomen o.a Elia op de berg.
Als daar inderderdaad naar het monotheisme van Israel wordt verwezen ,zoals die o.a in Exodus naar voren komt (en dat Korpel en de Moor dus lijken te onderschrijven) , dan kun je hooguit kloppend maken dat “streng” monotheisme in de zin van geen enkele ander god naast Jaweh ,in de baylonische tijd is ontstaan .
Dat lijkt mij echter een stroman argument.
Smith zegt verder dat in Babylon ook een vorm van monotheisme is ontstaan rond de 7e eeuw BC waarbij
Marduk is de oppergod en alle andere goden aspecten zijn van diezelfde God en stelt dat de Israëlieten dat
overgenomen hebben.
Het ligt veel meer voor de hand dat de Babyloniers een vorm van monotheïsme hebben overgenomen …van de Israelieten en mogelijk van degenen die weggevoerd zijn naar Babylon
Komt natuurlijk zeer goed overeen met Daniel
Andre,
Goed dat je naar de lezing van Smith hebt geluisterd! In hoeverre de drie-eenheid monotheïstisch is, is vanaf het begin van het christendom een discussiepunt geweest. Vooral joden en moslims hebben de christenen polytheïsme verweten. Daar is volgens mij ook wel wat voor te zeggen (ik blijf het hele concept incoherent vinden, maar dat is een andere discussie), maar dit polytheïsme is niet zo evident als dat in de oudere lagen van de Bijbel, waarin verschillende goden onderscheiden worden die ook kun eigen dingen doen.
Dat verering van één God voor jou sterk verbonden is met het geloof in één God, is logisch gezien de culturele context waarin jij je bevindt (het moderne christendom). De millennia voor onze jaartelling was dit echter niet het geval en in grote delen van de wereld nog steeds niet. Daar is het heel normaal dat er een pantheon bestaat en dat je bepaalde goden om bepaalde redenen en/of op bepaald plaatsen vereert en andere goden om andere redenen en op andere plaatsen. Of dat een ander volk zijn eigen god(en) heeft die zij vereren, en jouw volk jouw god(en). Millennia lang was dit voor miljoenen mensen de normaalste zaak van de wereld.
De aanpak van Smith is niet “in principe naturalistisch” (hij is zelf zeker geen naturalist), maar wetenschappelijk: uitgaan van alle data die we hebben en daar de meest waarschijnlijke conclusies uit trekken. Daaruit blijkt dat het monotheïsme uit het polytheïsme is ontstaan en dat de Israëlieten veel hebben overgenomen van hun Kanaänitische buren en voorlopers (zie vooral de Oegaritische teksten). Dat is geen aanname, maar een conclusie, gebaseerd op heel veel data. Er is geen enkele evidentie dat de wonderverhalen uit de Bijbel echte bovennatuurlijke ingrepen zijn, dus hoef je daar ook niet vanuit te gaan. Andere evidentie had er uiteraard gemakkelijk kunnen zijn, bijvoorbeeld kleitabletten met de Bijbelverhalen uit het vierde of derde millennium v.C., maar die zijn er niet; er is zelfs geen enkele indirecte evidentie. Als wetenschapper ga je uit van de data, niet van geloofsovertuigingen. Dat doet Smith ook, net als zijn ongelovige collega’s. Daarom kunnen ze ook goed samenwerken.
Ik vraag me alleen af hoe Smith (en andere gelovige Bijbelwetenschappers) dit kunnen rijmen met hun eigen geloofsovertuigingen, maar dat is een filosofische vraag die losstaat van de Bijbelwetenschappelijke vragen waar ze zich mee bezig houden. Volgens mij ondermijnt de Bijbelwetenschap de geloofwaardigheid van de Bijbel (zie mijn stuk) en ik snap dan ook heel goed de angst die orthodoxen hiervoor hebben. Liberalen zien dit blijkbaar anders.
Smith geeft vanaf minuut 21 aan dat Jahweh en de exclusieve verering van hem (“exclusive worship”) vermoedelijk uit noord-west Saudi-Arabië, niet het monotheïsme (dat is juist een latere ontwikkeling).
Wat bedoel je met dat “omliggende mythologische verhalen van andere volken doorgaans in boodschap VRIJWEL NIET TE VERGELIJKEN zijn met het OT”? Natuurlijk zijn er naast de vele overeenkomsten ook verschillen. Dat bepaalde religies en daarmee hun goden uitsterven is logisch; dat er nieuwe ontstaan ook, vaak afgeleid van andere religies. Wat wil je hiermee zeggen? Het polytheïstische hindoeïsme is ouder dan het jodendom en wordt nog steeds beleden door miljoenen. Zegt dat wat over de waarheid ervan?
Bart,
Volgens jou draai ik in een cirkel rond en voor een deel is dat ook zo. Maar ik vind dat er binnen in die cirkel – de bijbel zelf – heel veel verklarende kracht aanwezig is, om een aantal dingen die van buiten de bijbel worden aangevoerd om de bijbel te ontkrachten, te weerleggen. Menen het OT vanuit de archeologie en de tekstkritiek beter te begrijpen dan de schrijvers van het OT en NT tezamen is geen geringe claim!
Bijvoorbeeld het idee dat Melchizedek de priester van het Kanaänitische pantheon was, is gewoon maar een idee! Abraham vond dat kennelijk niet. En ook de dichter van psalm 110 niet. Zou Abraham tienden hebben gegeven aan de priester van een heidense God? Als dat zo is, dan heeft de psalmist het verkeerd begrepen; de schrijver van de Hebreeënbrief heeft het verkeerd begrepen; maar vooral Abraham zelf heeft het verkeerd begrepen. Abraham noemt daar God ook Jahweh, Heer. Hij zelf spreekt in ieder geval over de God, die tot hem gesproken heeft, dat moge toch duidelijk zijn!
Dit kun je ook wel weer een cirkelredenering vinden, maar een zo tegenstrijdig verhaal – tienden geven aan en Kanaänitische god, alleen omdat die El Eljon wordt genoemd – is zo bizar dat het ongeloofwaardig is. Heel veel volken noemen hun God de Allerhoogste. Abraham wist heel goed aan wie hij die tienden gaf. En een Arabische christen die tot Allah bidt, weet heel goed dat hij tot de Vader van Jezus Christus bidt, terwijl van Allah oorspronkelijk gezegd wordt – in de Islam – : hij heeft géén zoon. Dus Allah is oorspronkelijk een uiterst anti-christelijke naam. En nu een naam voor de echte God!
Je kunt niet weten hoe het precies zit met de namen Jahweh, Eljon en Baäl:de beïnvloeding wederzijds van de ene cultuur naar de andere is moeilijk te traceren, vergissen is heel gemakkelijk. Waar is iets begonnen? Waar is een naam ontstaan? God, Bog, Dios? En het griekse Θεός ?
Er is in de manier waarop engelen verschijnen in het Oude en Nieuwe Testament een grote overeenkomst, zeg maar continuïteit. Dat heb ik al eerder betoogd. Het lijkt me niet relevant met welke namen ze aangeduid werden, aan hun gedrag is duidelijk te zien dat het dezelfde wezens zijn. Vergelijk de engelen bij Lot en de engel bij Petrus. De engel die Elia bijstond en de engel die Jezus bijstond in Gethsemané. De hemelse legers bij Elisa en bij de geboorte van Jezus.
“Ook zeg je dat het Oegaritische polytheïsme is afgeleid van het ‘ware’ monotheïstische geloof van Israël”
Nee, dat zeg ik niet precies. Ik zei dat er via Noach nog heel veel godskennis over de aarde verspreid was ten dage dat God Abraham riep – dus 400 jaar voordat het volk Israël zich als natie vestigde in Kanaän. Dus is het zeer waarschijnlijk dat de polytheïstische godsdienst ontstaan is vanuit de monotheïstische godsdienst ten tijde van Noach. Dat is dus iets geheel anders!
“In Exodus 4 en 7 geef God Mozes inderdaad autoriteit tegenover de farao door Mozes voor Hem te laten spreken. Dat komt op hetzelfde neer als wat ik schreef. Maar welk punt wil je hiermee maken?”
Nee, dat komt niet op hetzelfde neer, Bart. Het gaat verder. Hij oefent ook gerichten uit over Egypte. Dat is meer dan Gods spreekbuis zijn. Hij is een gedelegeerde “godheid”, zij het één die niet aanbeden mag worden natuurlijk. Het woord “god”, dat wordt door vele bijbelexegeten en vertalers erkend, kan wel degelijk een hoge verantwoordelijkheid namens God betekenen; al komt het zelden voor. Daarom hebben ook veel vertalers – niet alle – de goden uit de rechtspraak in Deuteronomium 21 en 22 als “judges” vertaald.
Dan nog iets. Er is heel veel archeologischt materiaal gevonden en schriftelijk materiaal, maar er is natuurlijk veel en veel meer niét gevonden, dat ook nooit gevonden gáát worden. Gewoon omdat het voor altijd verwoest is of vergaan. Als dingen die gevonden worden soms eerdere conclusies uit eerdere vondsten tegenspreken of veranderen; hoeveel materiaal is er dan misschien wel voor altijd verloren gegaan, dat, als het had voortbestaan en gevonden was, tot heel andere conclusies had geleid en de dingen in een heel ander licht had geplaatst? Tenslotte blijft het fragmentarisch. Dus om het Oude Testament met een klaar en duidelijk verslag en met een heldere informatie te willen ontzenuwen op grond van wetenschap die uit de aard van de zaak wel fragmentarisch moet zijn, lijkt me geen betrouwbare bezigheid.
Laatste opmerking. Noach beheerste zeer waarschijnlijk het schrift. Opgravingen van Ebla hebben een goed ontwikkeld schrift aangetoond, van lang voor de tijd van Abraham en waarschijnlijk vlak na de tijd van Noach. Dat we geen kleitabletten of schrift hebben gevonden waarin dingen te vinden zijn die terug zijn te vinden in het Oude Testament wil niet zeggen dat ze niet bestaan hebben. Mozes kan heel goed boeken hebben geschreven, die in latere tijd zijn overgeschreven en tenslotte tot de Pentateuch van het Oude Testament hebben geleid. Dat kan door geen enkele opgraving tegengesproken worden. De originelen kunnen heel goed, zoals de overgrote meerderheid van de vroegere geschriften en kleitabletten, voorgoed verloren zijn gegaan.
Jaap, Abraham noemt zijn God nooit Jahweh, ook niet volgens de Hebreeënbrief. De naam Jahweh komt niet voor vóór Exodus 3. voor Abraham was God El, de god van Melchizedek.
Bart
Wat ik in mijn vorige reactie geschreven heb komt grofweg neer op de opmerking van Jezus naar Schriftgeleerden maakten dat ze de mug uitzeefden en kameel doorzwelgden
Het verschil tussen wat ik zou willen definiëren als strikt monotheïsme em monotheïsme/henothisme zoals b.v uit genesis naar voren komt is veeeeeel en veel kleiner dan tussen henotheisme/monotheïsme en polytheïsme.
Afgezien van zijn definitie kan ik mij prima vinden in wat Mark White allemaal verstaat onder monotheïsme. . Echt in de praktijk is er geen verschil in buigen voor slechts één God of één opper God met wat klein grut ernaast die verder geen rol spelen.
De strikte definitie die jij hanteert is sterk verbonden met jouw huidige culturele context.
Het is natuurlijk voor jouw positie voordelig om deze “evolutie ” van polytheïsme via henotheisme naar strikt monotheisme te kunnen onderscheiden.
MArk White gelooft daar echter niet echt in . Zoals hij in een antwoord op een vraag over eventuele evolutie in religies zegt : “it zig-zags all over the place”.
Waarom is het voor jou voordelig ? Dan zijn immers de gebeurtenissen in b.v Exodus , waaronder de plagen of de opmerkelijk ontsnapping uit Egypte niet gebeurd , en nog belangrijker de gave van de wet aan de Israëlieten . Dan is het allemaal fantasie. Prettig voor een atheist om dat te kunnen aannemen
Maar de Ugarit klei tabletten helpen je hierbij niet.
De stelligheid van Korpel en de Moor dat monotheïsme veel ouder is dan de Babylonische tijd ook niet
Het hele verhaal van Mark White helpt eigenlijk niet. Maar jij bent er zelf mee gekomen 🙂
Hij zegt immers dat de ontwikkeling naar wat jij perse henotheisme wilt noemen vooralsnog niet te verklaren is , maar mogelijk uit NW Saudi Arabië komt . Dat komt dan ook opmerkelijk overeen met de gedachte dat de Israëlieten bij het binnen gaan van het “beloofde land” de Jordaan moesten oversteken blijkbaar dus van oost naar west!!
Maar hij zegt ergens wel dat dit henotheisme al ontstaan was rond 1200 BC
White zegt nergens dat de Israëlieten monotheïsme van hun buren hebben overgenomen . Hij weet het immers niet!!! Het enige wat je kunt zeggen “het is ergens ontstaan”. Waarom dan niet bij de Israëlieten zelf?
Hoe kun jij nu zeggen dat er heel veel data voor is?
Het is inderdaad heel jammer dat we geen originele OT geschriften hebben van voor de Babylonische ballingschap.
Maar de geschiedenis geschriften van het OT die we nu hebben kloppen voor zover ik weet aardig met de archeologie. Dus veel zaken zijn klaarblijkelijk toch redelijk betrouwbaar gekopieerd en tot ons gekomen .
En je weet nooit wat nog komt. De dode zee rollen waren een grote verrassing. Wie weet vinden we in één of andere grot nog wel een keer de Ark met de stenen tafelen 🙂
Inderdaad is White geen naturalist in privésfeer, maar zeggen dat het verhaal van Exodus eigenlijk wel redelijk overeenkomt met de Bijbelse chronologie is denk bijzonder lastig als je daarna nog een artikel wilt publiceren. Hij kan vrees ik alleen goed samenwerken met de ongelovige collega’s als zij het over de wat ik noem de naturalistische /schrift kritische methode verregaand ééns zijn.
Wat de inhoud van de geschriften betreft. Lees de Enuma Elish er nog een keer op na. Welke stukken vind je enigszins “aannemelijk”. En als je het OT niet had zou het dan nog iets betekenen ?
De schrift kritische zeggen .
Als iets in de Ee met het OT toevallig enige overeenkomst lijkt te hebben dan dwing je de Bijbelse
tekst in dat format van Ee (neem de kosmologie)
Staat er iets in Ee dat absolute onzin is maar wat niet in het OT voorkomt dan heeft dat geen enkele
consequentie.
Staan er zaken in het OT die een andere richting op wijzen dan prevaleert de Ee want die tekst is “ouder”
Daar kan ik niet tegenop , maar ik heb toch de indruk dat niet ik het ben die zichzelf voor de gek houd.
Bart
Omdat jij er anders ongetwijfeld over valt:
De zin
“White zegt nergens dat de Israëlieten monotheïsme van hun buren hebben overgenomen . ”
moet zijn:
White zegt nergens dat de Israëlieten henotheïsme van hun buren hebben overgenomen .
Maar nogmaals zo groot is het verschil niet met monotheisme als je White goed beluisterd.
Jaap,
Een tekst lezen en bestuderen in zijn eigen culturele context (o.a. bekend door tekstkritiek en archeologie) is heel logisch en gebruikelijk. Elke tekstwetenschapper doet dat met zijn teksten, of dat nu teksten uit de Middeleeuwen, klassieke oudheid of het Oude Nabije Oosten zijn. Zien hoe de NT-schrijvers omgingen met OT-teksten is zeker interessant (net als hoe bijvoorbeeld de reformatoren dat deden), maar dat is wat anders dan de teksten in hun eigen culturele context bestuderen. Dat is wat Bijbelwetenschappers doen met verschillende Bijbelteksten.
Melchizedek was een priester van El Eljon. El is de oppergod van het Kanaänitische pantheon en Eljon is een veelgebruikt epitheton in de Kanaänitische mythologie. Dit weten we uit veel gevonden teksten. Dit is dus niet “gewoon maar een idee”.
Als Abraham God ook Jahweh noemt, waarom zegt God volgens Ex. 6:2-4 dan tegen Mozes: “Ik ben Jahweh. Ik ben verschenen aan Abraham, Izaäk en Jakob als El Sjaddai, maar mijn naam Jahweh heb ik niet bekendgemaakt aan hen.” Dat Jahweh ‘Heer’ betekent is overigens een misverstand. Het is een gebruik geworden om de godsnaam (JHWH) niet uit te spreken, maar in plaats daarvan Adonai (Heer) te lezen/spreken. Dat gebruik is ook terug te vinden in de meeste vertalingen.
We weten vrij goed “hoe het precies zit met de namen Jahweh, Eljon en Baäl”. Niet alleen de Bijbel zelf (Deut. 32, Ps. 82), maar vooral de Oegaritische teksten geven hierover de nodige informatie. Nogmaals: lees de boeken van Smith en Day, standaardwerken op dit gebied.
Dat er overeenkomst is tussen hoe engelen in het OT en NT verschijnen, ontken ik niet. Ik wees er alleen op dat er geen enkele aanwijzing is dat de zonen van God (bene eliem/elohiem) of goden (eliem/elohiem) in de oudere OT-teksen als engelen gezien werden, zoals jij beweert. Dat punt negeer jij.
Als jij zegt dat het “zeer waarschijnlijk is dat de polytheïstische godsdienst ontstaan is vanuit de monotheïstische godsdienst ten tijde van Noach”, hoe is dat dan anders dan dat ik zei dat jij beweert dat het polytheïsme is ontstaan vanuit het monotheïsme? Het maakt verder ook niet uit: alle evidentie wijst erop dat monotheïsme is ontstaan uit polytheïsme. Voor jouw geloof in het tegendeel is echter geen enkele evidentie. Er is overigens geen enkele evidentie dat Noach ook maar iets verspreid heeft, zelfs niet dat hij ooit bestaan heeft.
Waar oefent Mozes op eigen houtje “gerichten uit over Egypte”? Waar staat dat Mozes een “een gedelegeerde ‘godheid'” is? Er staat in Ex. 4:16 slechts dat Mozes Aäron *tot/als* (‘le’ in het Hebr.) God zal zijn. Dat is wat anders dan zeggen dat Mozes God of een godheid is, zoals jij blijkbaar denkt.
Natuurlijk blijft archeologie fragmentarisch en weten we een hoop niet, maar de grote lijnen zijn echt wel duidelijk en gebaseerd op bergen evidentie. We weten hoe en (ongeveer) wanneer het Hebreeuws is ontstaan, en dat het een relatieve laatkomer is in het Oude Midden Oosten. De Bijbelverhalen kennen we niet uit eerdere talen, heel veel andere verhalen wel. Dit alles wijst erop dat de Bijbelverhalen jonger zijn dan de 10e eeuw, de tijd dat het Hebreeuws ongeveer ontstaan is (en de meeste verhalen waarschijnlijk vele jonger). Voor je speculaties over Noach is geen enkele evidentie, zelfs niet voor zijn bestaan. Voor Mozes geldt hetzelfde. Je speculeert op grond van niets meer dan je eigen geloof.
Andre,
Met Mark White bedoel je Mark Smith, neem ik aan?
Het onderscheid tussen polytheïsme, henotheïsme en monotheïsme is geen muggenzifterij. Het zijn verschillende concepties van het goddelijke met verschillen theologisch consequenties. Een hoop passages uit de Bijbel zijn niet te begrijpen als je het onderscheid niet maakt (Deut. 32/Ps. 82, het eerste gebod, de polemieken tegen andere goden en uiteindelijk het zuivere monotheïsme in o.a. Deutero-Jesaja). Dit is echter allemaal heel goed te begrijpen als je ziet dat er een theologische evolutie/ontwikkeling is geweest in de religie van Israël, zoals moderne Bijbelwetenschappers doen. Als Smith zegt dat “it zig-zags all over the place” ontkent hij niet dat er een ontwikkeling is geweest, maar dat dit zuiver lineair verlopen is. Ontwikkeling lopen zelden zuiver lineair, ook niet in biologisch evolutie trouwens.
Ik geloof sowieso niet dat “de plagen of de opmerkelijk ontsnapping uit Egypte” gebeurd zijn omdat er geen enkele evidentie voor is, terwijl dat er had moeten zijn. Tot die conclusie zijn overigens de meeste Bijbelwetenschappers en archeologen gekomen, gelovig of niet. Dat heeft echter weinig met deze discussie of mijn atheïsme te maken.
“Maar de Ugarit klei tabletten helpen je hierbij niet.”
Wat bedoel je hiermee?
“De stelligheid van Korpel en de Moor dat monotheïsme veel ouder is dan de Babylonische tijd ook niet”
Zij hanteren een andere definitie van monotheïsme dan gebruikelijk is. Als je daar rekening mee houdt, beweren ze volgens mij niet iets anders dan wat ik beweer op grond van de literatuur.
“Het hele verhaal van Mark White helpt eigenlijk niet.”
???
“Hij zegt immers dat de ontwikkeling naar wat jij perse henotheisme wilt noemen vooralsnog niet te verklaren is , maar mogelijk uit NW Saudi Arabië komt”
Nee, dat zegt hij niet. Hij zegt dat Jahweh waarschijnlijk uit noord-west Saoedi-Arabië komt, El inheems Kanaänitisch was en dat Jahweh en El later vereenzelvigd zijn. Dat het monotheïsme uiteindelijk bij de Israëlieten ontstaan is, is wat ik steeds al beweerd heb. Dit is het laatste stadium in deze theologische ontwikkeling.
“Maar de geschiedenis geschriften van het OT die we nu hebben kloppen voor zover ik weet aardig met de archeologie.”
Verre van! Van alle verhalen tot aan David is vrijwel geen spoor gevonden, terwijl dat er wel had moeten zijn, of conflicteren met archeologische kennis. De meeste archeologen zien deze verhalen daarom als mythen en legenden die (soms veel) later ontstaan zijn dan waarover ze verhalen, eventueel met een kleine historische kern.
“maar zeggen dat het verhaal van Exodus eigenlijk wel redelijk overeenkomt met de Bijbelse chronologie is denk bijzonder lastig als je daarna nog een artikel wilt publiceren”
Inderdaad, want dan moet je een eeuw aan onderzoek negeren, hetgeen in de academische wereld onacceptabel is – en terecht.
“Hij kan vrees ik alleen goed samenwerken met de ongelovige collega’s als zij het over de wat ik noem de naturalistische /schrift kritische methode verregaand ééns zijn.”
Onzin: veruit de meeste Bijbelwetenschappers zijn gelovig. Zij laten zich simpelweg leiden door de evidentie en succesvolle methodes, echt niet door een metafysisch wereldbeeld (naturalisme) dat ze niet delen. Dit is zo’n opmerkelijk complot van creationisten waar Jan van Meerten ook al eens mee kwam.
Tot slot is wat je schrijft over hoe Bijbelwetenschappers omgaan met teksten (waarvan de Enoema Elisj er slechts één is!) uit de culturele context van Bijbelteksten een regelrechte aanfluiting. Misschien moet je eens lezen wat ze hier *daadwerkelijk* over schrijven? Begin eens met een goede academische inleiding tot het OT, zoals die van Coogan of Collins. De bespreken de culturele context vrij goed.
Bart,
“Een tekst lezen en bestuderen in zijn eigen culturele context (o.a. bekend door tekstkritiek en archeologie) is heel logisch en gebruikelijk.”
Helemaal mee eens. Maar je kunt uit slechts fragmentarische gegevens geen totale reconstructie van de situatie destijds maken en om van daaruit het OT onderuit te halen is een onbetrouwbare zaak.
“Melchizedek was een priester van El Eljon. El is de oppergod van het Kanaänitische pantheon en Eljon is een veelgebruikt epitheton in de Kanaänitische mythologie. Dit weten we uit veel gevonden teksten. Dit is dus niet “gewoon maar een idee”.”
Ik neem direct aan dat El Eljon staat voor de oppergod van het Kanaänitische Pantheon. Maar El is ook een algemene naam voor God of een god in die tijd, net zo als Allah dat is in de Arabische wereld en Eljon betekent gewoon “de Allerhoogste”. El zowel als Eljon komen op veel meer plaatsen in het OT voor. Het idee dat Abraham tienden zou geven aan een Kanaänitische god is absurd. Zou de joodse schrijver, die kort daarvoor schreef dat God Abraham uit Ur geroepen had en hem de belofte van een land en een gezegend nageslacht beloofd had, dan soms gedacht hebben dat een Kanaänitische god Abraham had geroepen?
“We weten vrij goed “hoe het precies zit met de namen Jahweh, Eljon en Baäl”. ”
Ik krijg de indruk als ik internetbronnen daarop na sla, dat we dat slechts vaag weten; dat in ieder geval de naam JHWH heel moeilijk is te traceren; zelfs zijn betekenis. Wat wel duidelijk is uit Exodus 3:14,15, is dat deze naam JHWH door God in gesprek met Mozes gekoppeld wordt aan “Ik zal zijn die Ik zijn zal”, kortweg “Ik ben”.
” hoe is dat dan anders dan dat ik zei dat jij beweert dat het polytheïsme is ontstaan vanuit het monotheïsme?”
Jij beweerde dat ik gezegd had dat het polytheïsme ontstaan was uit de monotheïstische godsdienst van Israël. Dat had ik niet beweerd. De godsdienst van Israël valt niet zomaar samen met de godsdienst van Noach, al liggen ze natuurlijk in elkaars verlengde.
Dat Mozes niet bestaan hoeft te hebben is weer zoiets. Absurd gewoon. Jij hebt duidelijk ook een geloof. Het heet atheïsme en het ontkent bij voorbaat al dat er ook maar iets van het OT en het NT waar zou hoeven te zijn. Een man waar zoveel over geschreven is in de geschiedenis van Israël, compleet met afkomst vanaf de aartsvaders en met name genoemd nageslacht; en zijn vele daden, die gedetailleerd beschreven zijn; het kan dus allemaal compleet verzinsel zijn. Tja…
“Je speculeert op grond van niets meer dan je eigen geloof.” Er is soms een zekere speculatie inderdaad in wat ik zeg, maar dat zeg ik er dan ook bij. Ik heb het dan ook over “waarschijnlijk”. Maar conclusies trekken tegen heldere geschreven getuigenissen in, uit fragmenten van archeologie en studie van resten kleitabltetten is ook speculatief en ook zeer onbetrouwbaar.
Peter B,
Abraham noemt God wel degelijk Jahweh.
Iedere keer dat Abraham God als Heer – in- de Nederlandse vertaling – noemt of aanspreekt, staat er in het Hebreeuws Jahweh.
Met de Hebreeën brief bedoel ik, dat daarin veel uitgelegd wordt over Jezus’ hogepriesterschap, gebaseerd op het priesterschap van Melchizedek en het geven van tienden door Abraham aan God via Melchizedek en de ZEGEN die Abraham ontvangt van God via Melchizedek.
Voor de rest over Melchizedek: zie mijn antwoord aan Bart.
Jaap,
Natuurlijk kun je geen *totale* reconstructie maken van ook maar iets in het verleden (zeker het verre verleden), maar dat is ook helemaal niet nodig. Er zijn letterlijk vele duizenden kleitabletten gevonden, waardoor we een aardig beeld hebben van de godsdiensten uit het Oude Nabije Oosten. Ook de opgegraven tempels en andere gebouwen, stèles, beelden, allerlei gebruiksvoorwerpen en inscripties helpen daarbij. Daarnaast is het OT zelf een collectie van boeken uit verschillende tijden, wat ook bijdraagt aan de context. Dit alles biedt een goede context voor de teksten van het OT. Daar is het NT niet voor nodig.
El kan inderdaad een algemeen naam voor God zijn, maar aangezien het in Gen. 14 zonder lidwoord en met epitheton wordt gebruikt, gaat het hier om een eigennaam. En die eigennaam is de eigennaam van de oppergod van het Kanaänitische pantheon. Ook de omschrijving past daarbij. Alles wijst er dus op dat het hier gaat om die oppergod van het Kanaänitische pantheon: El. Het idee dat Abraham tienden zou geven aan een Kanaänitische god is alleen absurd als je uitgaat van een later stadium van de theologische ontwikkeling en dat terug projecteert, zoals jij doet. Het is helemaal niet absurd als je accepteert dat het monotheïsme van Israël zich heeft ontwikkeld uit de Kanaänitische religies, zoals de meeste moderne Bijbelwetenschappers denken op grond van de nodige evidentie (zie de boeken van o.a. Smith en Day).
De herkomst van de naam Jahweh (medeklinkers: JHWH) is onduidelijk, al is al snel de link gelegd met het Hebreeuwse werkwoord voor ‘zijn’ (medeklinkers: HJH), getuige Ex. 3:14. Het is ook waarschijnlijk dat Jahweh uit Noord-West Saoedi-Arabië komt. Verder weten we redelijk wat over hoe Jahweh is vereenzelvigd met El en is uitgegroeid van een stamgod tot alleenheerser van de kosmos. Dit kun je allemaal vinden in de boeken van o.a. Smith en Day.
“Dat Mozes niet bestaan hoeft te hebben is weer zoiets. Absurd gewoon.”
Dat is helemaal niet absurd. Van heel veel prominente figuren uit de oudheid die uitgebreid beschreven zijn weten we niet zeker of ze bestaan hebben, denk bijvoorbeeld aan Herakles of Odysseus. Misschien zit er een kleine historische kern achter. Van Mozes’ bestaan hebben we geen enkel directe evidentie, slechts verhalen die vele eeuwen later op schrift gesteld zijn, die historisch niet bepaald plausibel lijken en een legendarisch karakter hebben. De twijfel aan zijn bestaan is dus geenszins absurd. Voor Noach hebben we net zo weinig evidentie als voor andere mythologische vloedfiguren als Oetnapisjtim en Atrahasis.
“Jij hebt duidelijk ook een geloof. Het heet atheïsme en het ontkent bij voorbaat al dat er ook maar iets van het OT en het NT waar zou hoeven te zijn.”
Onzin. Ik kijk domweg naar waarvoor we evidentie hebben en wat waarschijnlijk is gezien wat we weten over de desbetreffende geschiedenis. Daarbij behandel ik de Bijbel niet anders dan andere oude geschriften. Alleen joden en christenen maken die uitzondering voor de Bijbel. Jij gaat met de Koran of de Enoema Elisj net zo om als ik met de Bijbel. Ik beweer overigens hetzelfde als kritische gelovige Bijbelwetenschappers, dus met mijn atheïsme heeft dit niets te maken.
Het valt me trouwens op dat je niet meer ingaat op de teksten over de godenvergadering en de godenzonen (o.a Deut. 32 en Ps. 82), nadat ik de engelenuitleg heb weerlegd. Accepteer je ondertussen dat deze passages polytheïstisch zijn? Ook ga je niet in op dat je zei dat Abraham Jahweh al kende, terwijl Jahweh zegen Mozes heeft gezegd (volgens Ex. 6:2-4): “Ik ben Jahweh. Ik ben verschenen aan Abraham, Izaäk en Jakob als El Sjaddai, maar mijn naam Jahweh heb ik niet bekendgemaakt aan hen.”. Hoe zit dit nu?
“Abraham noemt God wel degelijk Jahweh.
Iedere keer dat Abraham God als Heer – in- de Nederlandse vertaling – noemt of aanspreekt, staat er in het Hebreeuws Jahweh.”
Nee Jaap. Zie de Interlinear Bible, bv Genesis 17
http://biblehub.com/interlinear/genesis/17.htm
De verteller begint met Jahweh, maar iedere keer als er een directe gespreksweergave staat is het Elohim.
Peter B,
Ik weet niet precies waar je heen wil, Peter. Inderdaad noemt God zich in Exodus 3 pas zelf Jahweh, maar Abraham zowel als Sara noemen God al eerder Jahweh en Abraham spreekt Hem ook als zodanig aan.
In de vertelling:
Genesis 12:8 13:4 Abraham roept de Naam van Jahweh aan
In de derde persoon:
Genesis 14:22 Abraham noemt de naam van Jahweh in het gesprek met de de koning van Sodom.
Genesis 16:3 Sara spreekt tot Abraham en noemt de naam van Jahweh
Genesis 24:3 en 7 Abraham spreekt tot zijn knecht en noemt de naam van Jahweh
In de tweede persoon
Genesis 15:2 en 15:8 Abraham spreekt direct God aan als Jahweh
Genesis 24:12 Abrahams knecht bidt tot Jahweh
Verderop in Genesis vind je nog vele voorbeelden van zowel het noemen van de naam als het rechtstreeks aanroepen van de naam van Jahweh, door Jakob en zijn familie.