Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Andre ( 12 juli, 2019 om 12:20 pm
“Als slaven het hart van een slavenhouder verharden die ze mishandelt omdat ze vragen om betere omstandigheden kun je toch niet spreken van boosaardigheid en moorddadigheid van de slaven.??”
Dat staat niet in Exodus. Er staat dat God het hart van farao verhardde.
Overigens ben ik kwijt waar in deze reactielijn Eppie vertelt waarom Ruttens kosmologische argument zou kloppen.
Ik kom niet verder dan dat Eppie zegt: (Eppie 11 juli, 2019 om 6:53 pm )
” Causaliteit is een essentieel onderdeel van ons rationele denken en wij kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie.”
Dat is geen verdediging van Ruttens kosmologische argument. Het is niet eens duidelijk of dit wel iets met Ruttens kosmologische argument te maken heeft.
En, Eppie, zoals ik al eerder zei, het lijkt me volledig mogelijk om theologisch God als eerste oorzaak te zien. Maar ga dit niet proberen te bewijzen met natuurkunde of logica. In beide gevallen ben je bezig Gods transcendentie te ontkennen.
Ubbo schrijft:
”
Want in mijn rijtje is er vooral ook nog een optie 4:
? M → M → M → M → M → M → M ..
”
Nee Ubbo, je verandert onderweg de spelregels. Ik zal proberen om het een en ander nog duidelijker te formuleren.
1. Er bestan in onze causaliteit slechts twee elementen: M en → waarbij M staat voor materie en → staat voor immaterieel (geest).
Het vraagteken ? bestaat dus niet in onze theorie.
Andere interpretaties (instances) van M en → vind je in een eerdere reactie.
Wellicht toegevoegd kan worden de interpretatie van het naamwoordelijk gezegde in de omgangstaal.
2. De keten van oorzaak en gevolg is lineair, dus geen kronkels, geen lussen, niet meerdere pijltjes vanaf en naar materie en omgekeerd.
Alles onder het motto: In die Beschränkung zeigt sich erst der Meister.
Zoveel heb ik wel gelezen van Emanuel Rutten dat hij de kosmos laat beginnen met immaterieel: optie 2.
Maar zoals gezegd: er zijn minstens twee andere opties. Bovendien is het helemaal niet logisch dat je met optie 2 uitkomt op God; het kan bijvoorbeeld ook een immaterieel draagveld zijn.
Afgezien daarvan wordt door de gevestigde wetenschap (die niet de mijne is) het pijltje → niet als zelfstandige entiteit gewaardeerd en zeker niet als begin van de kosmos.
Als je jezelf in dit door mij zorguldig gemotiveerde kader niet kunt vinden dan weet ik niet meer hoe ik van jou een tevreden mens moet maken 🙂
” Causaliteit is een essentieel onderdeel van ons rationele denken en wij kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie.”
Eppie heeft hier ook nog geen begin van een bewijs voor geleverd.
Nog een aanvulling bij Gerdien (15 JULI, 2019 OM 1:48 PM)
God had natuurlijk ook Farao’s hart kunnen verzachten. Dan had je een minder dramatisch verhaal gehad, niet zo geschikt voor mythevorming. Nu krijg je een verhaal van : ‘macht is recht’, zie Exodus 7 eerste verzen
Gerdien,
“Dat staat niet in Exodus. Er staat dat God het hart van farao verhardde.”
Inderdaad. Maar hoe God dat doet…staat er niet bij. Natuurlijk kan dat door zielenknijperij om met André te spreken. Maar zelf denkt André en ik ook dat het niet zo gegaan is. Het kan ook bijvoorbeeld door omstandigheden, die hem des te meer prikkelden om niet te doen wat God van hem vroeg. Hoe precies? Weten we toch niet. Daarom heb ik al eerder gezegd:
“Natuurlijk blijft iets voor ons onbegrijpelijk, nl. hoe Gods handelen zich vervlecht met onze handeling. Ik denk dat niemand van ons dat proces zo benoemen dat we “de spijker op de kop slaan.””
Wat wel duidelijk is, is dat verharding, die zo door God bevestigd wordt, een oordeel is en niet zomaar een lukrake daad van God. Het is dus oorspronkelijk wel degelijk de verantwoording van de Farao.
Bedenk ook dat de Farao’s de Israëlieten reeds meer dan een eeuw als slaven wreed onderdrukten; het was geen “beginnetje”.
Jaap,
Er staat: (HSV Exodus 7)
“3 Maar Ík zal het hart van de farao verharden en Mijn tekenen en Mijn wonderen in het land Egypte talrijk maken.
4 De farao zal niet naar u luisteren, maar Ik zal Mijn hand op Egypte leggen en Mijn legers, Mijn volk, de Israëlieten, uit het land Egypte wegleiden onder zware strafgerichten.
5 Dan zullen de Egyptenaren weten dat Ik de HEERE ben, als Ik Mijn hand over Egypte uitstrek en de Israëlieten uit hun midden wegleid.”
Als het erom ging de Israelieten uit Egypte te krijgen, had God natuurlijk ook Farao’s hart kunnen verzachten. Nu krijg je een verhaal van : ‘macht is recht’, en vooral: het gaat om de macht, niet om het recht.
J ap,
Het belangrijkste lijkt me zich te realiseren dat de verhalen uit een andere wereld komen en een ander doel hebben dan wij nu zouden hebben. En dat houdt in dat de verschillen met huidige ideeën niet gladgestreken moeten worden.
Ik kan ook wel lezen, Gerdien.
Dat had God misschien wel kunnen doen, Farao’s hart verzachten; dat weet ik niet. Hoe weet jij dat zo zeker? Maar al was dat misschien zo , dan wilde Hij dat kennelijk niet meer. Nee, het gaat hier om macht én om recht. Als de maat bij God vol is, dan is hij vol. Niet leuk, maar wel waar.
Dat ligt ons mensen niet zo, dat is wel waar. Wij willen dat God tot in lengte van dagen barmhartig blijft. Hitler en Stalin en Pol Pot moeten ook gered worden. Maar dat God wel degelijk buitengewoon ver gaat in geduld en vergeving, bewijst de geschiedenis van Manasse. 2 Kron. 33:1-20
Dat zijn moderne dooddoener, Gerdien
…dooddoeners
@Arie / @Eelco
Ik was er vanaf mijn allereerste reactie al op voorbereid dat dit soort meta-discussies zouden kunnen ontstaan. Mijn vraag gaat immers niet over wat ‘waar’ is of ‘niet waar’, maar over de logische denkstappen die Rutten volgt binnen een bepaald onderdeel van zijn kosmologisch argument. Dat niet iedereen dat interessant vind begrijp ik volkomen. Maar ja, ik dus wel! 🙂
Ik hou gewoon van het analyseren en doorgronden van logische argumenten, voor zover ze binnen mijn begripskaders liggen. Het kosmologisch argument van Rutten ligt daar, als ik er veel lees- en denkwerk in steek, voor een flink deel binnen. Maar er ontgaat me ook wel het een en ander.
Daarom is mijn vraag ook echt een vraag: welke logische denkstappen zet Rutten om van A naar B te komen? Het gaat mij dus ook helemaal niet om bevestigd te worden dat het kletskoek is.
Dat A bij voorbaat onjuist is, is helemaal waar, terecht, zinnig, belangrijk en goed om te weten. Maar dat zegt niets over de denkstap(pen) van A naar B, en dat is wel waar het mij *hier en nu* om gaat. En ik had eerlijk gezegd nooit verwacht dat ik dat hier zo ontzettend zou moeten verdedigen, en steeds weer opnieuw.
Mijn vraag is slechts een vraag over de denkstappen binnen een (deel van een) logisch argument, en niet over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
“Ruttens argument is dus kletskoek.”
Dat had ik zelf jaren geleden al bedacht. Maar Rutten wordt zowel door vriend als vijand gepresenteerd als iemand wiens logische argumenten op zichzelf vrij goed dichtgetimmerd in elkaar zitten. Mag ook wel met zijn achtergrond. En ik had gehoopt dat iemand hier mij misschien had kunnen uitleggen hoe Rutten dan van uitgangspunt A naar de noodzaak van B komt. Niet omdat ik wil weten of het klopt; maar omdat ik wil weten hoe Rutten dat beargumenteert. Welke logische stappen hij daarin zet, en wat ik daarin misschien over het hoofd zie, als iemand die geen Logica gestudeerd heeft en dus zelf een beetje heb moeten uitzoeken hoe dat nou zit met noodzakelijkheden, mogelijke werelden en kenbaarheden.
Ik had ook niet verwacht dat ik er meer dan 2 of 3 reacties aan zou besteden. Wilde ook geenszins andere discussies in de weg zitten, die *wel* gingen over hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Had ook niet verwacht dat iemand me zomaar meteen het volledige antwoord zou kunnen geven; het was ook maar een open vraag, een gokje.
Toen kwamen er mensen en die vertelden me dat we “natuurlijk wel” uitspraken kunnen doen over niet-kosmische zaken, en prima kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie. En dat causaliteit niet gebonden is aan ruimtetijd. En dat het kosmoslogisch argument klopt, en dat ik er maar beter rekening mee kan houden.
En dus bleef ik nog even. Om het aan te horen.
Vervolgens kwamen er andere mensen en die vertelden me dat mijn vraag geen zin heeft want het uitgangspunt klopt toch al niet en verder is het hele kosmologische argument kletskoek dus wat wil je daar dan nog mee?
En dus bleef ik dus nog even. Om het uit te leggen. 😉
@Ubbo. Arie schrijft:
”
Ruttens argument is dus kletskoek.
”
Helemaal niet! Ik ben er eindelijk aan toe gekomen om het document eens wat beter door te nemen en kan er mij wonderwel in vinden.
Maar het is allemaal nog al veel. Ik zou het nog een paar keer moeten lezen en stukje bij beetje van commentaar voorzien. Voorlopig – vakantietijd – zit er dat niet in.
@Han
“Nee Ubbo, je verandert onderweg de spelregels.”
Oeps, excuus! Wist niet dat er spelregels waren.
Ok, wat zijn de spelregels? 🙂
“Er bestaan in onze causaliteit…”
Onze? Je bedoelt: ‘Er bestaan in mijn voorstelling van causaliteit…’
“…. slechts twee elementen: M en → waarbij M staat voor materie en → staat voor immaterieel (geest).”
Ik las ‘→’ als de volgorde van M naar M. Precies zoals je zelf zei. Maar nu staat het voor ‘immaterieel (geest)’. Wat bedoel je, Han? Wat doet “geest” tussen oorzaak en gevolg?
“Het vraagteken ? bestaat dus niet in onze theorie.”
Mijn vraagteken is ook geen onderdeel van jouw theorie. Het is überhaupt geen onderdeel van een theorie.
“Andere interpretaties (instances) van M en → vind je in een eerdere reactie.”
Een reactie waar ik werkelijk geen touw aan kan vastknopen. Het spijt me.
“Wellicht toegevoegd kan worden de interpretatie van het naamwoordelijk gezegde in de omgangstaal.”
Ook dit is volkomen wartaal voor mij.
“De keten van oorzaak en gevolg is lineair, dus geen kronkels, geen lussen, niet meerdere pijltjes vanaf en naar materie en omgekeerd.”
Suggereer ik iets anders? Mijn vraagteken staat slechts voor dat wat we niet weten. Het maakt geen onderdeel uit van jouw formulering van jouw theorie.
“Alles onder het motto: In die Beschränkung zeigt sich erst der Meister.”
Han, please…. 🙁
“Zoveel heb ik wel gelezen van Emanuel Rutten dat hij de kosmos laat beginnen met immaterieel: optie 2.”
Klopt.
“Maar zoals gezegd: er zijn minstens twee andere opties.”
Je hebt daarvan twee logische en goed navolgbare opties genoemd. Noem nog eens een derde?
“Bovendien is het helemaal niet logisch dat je met optie 2 uitkomt op God; het kan bijvoorbeeld ook een immaterieel draagveld zijn.”
Ja, dat had ik zelf (en anderen met mij) ook al eerder bedacht. Maar dat gaat over de laatste stap in het kosmologisch argument.
“Afgezien daarvan wordt door de gevestigde wetenschap (die niet de mijne is) het pijltje → niet als zelfstandige entiteit gewaardeerd en zeker niet als begin van de kosmos.”
Wat zeg je Han? Ik snap je niet.
“Als je jezelf in dit door mij zorguldig gemotiveerde kader niet kunt vinden dan weet ik niet meer hoe ik van jou een tevreden mens moet maken ”
Han, ik heb je eerder vertelt dat ik je eerst hoofdstuk over ‘Arbeid’ gelezen heb, het redelijk goed kon volgen, de context me een beetje ontging, en ik halverwege het tweede hoofdstuk het spoor totaal bijster raakte.
Waarom zou dat nu anders zijn?
—-
Jammer Han, want ik vond je vorige reactie best interessant en ik meende ook dat je serieus een poging deed om uit te leggen hoe je tot buiten-kosmische theorieën over het ontstaan van het universum kon komen.
Maar je laatste reactie is van begin tot eind weer volkomen abracadabra voor mij.
@ Gerdien,
“In beide gevallen ben je bezig Gods transcendentie te ontkennen.”
‘ontkennen’ klinkt alsof iemand de waarheid gemist heeft. Kan jij Gods transcendentie bevestigen?
Ubbo schrijft:
”
Maar je laatste reactie is van begin tot eind weer volkomen abracadabra voor mij.
”
Zullen we ons debat toch nog even volhouden? Details:
”
Ik las ‘→’ als de volgorde van M naar M.
”
Bijna. Maar het pijltje staat ook voor het werken dat de linker M in de rechter M verandert. Het is dus iets dat je kan benoemen, maar een werkwoord is geen zelfstandig naamwoord, → is geen M.
”
Wat doet “geest” tussen oorzaak en gevolg?
”
De geest doet iets. Materie is uit zichzelf niet in staat om te veranderen; de pijl van Zeno vliegt niet.
Merkwaardig dat een soortgelijk argument ook in Rutten’s verhaal voorkomt, maar daar hoor ik je niet over reppen.
”
Wat zeg je Han? Ik snap je niet.
”
Begint er nu iets te dagen? Je moet de pijl als een onstoffelijke werking zien, noem het de “geest” of wat anders. Dit immateriële doen wordt in de gevestigde wetenschap simpelweg ontkend.
”
Mijn vraagteken staat slechts voor dat wat we niet weten. Het maakt geen onderdeel uit van jouw formulering van jouw theorie.
”
Dat snap ik. Maar wat ik aan je probeer te slijten is een min of meer wiskundige formalisering van causaliteit, inderdaad mijn formalisering (en die van Marx, heel indirect). Daarin komt jouw vraagteken niet te pas.
@Han
“Maar het pijltje staat ook voor het werken dat de linker M in de rechter M verandert.”
Ja. Eerlijk gezegd had ik het pijltje dus geassocieerd met wat je elders als ‘arbeid’ omschrijft. Maar hier zeg je: “→ is immaterieel en duidt enkel een (ge)volg-orde aan.” Dus dat neem ik dan braaf over.
“Het is dus iets dat je kan benoemen, maar een werkwoord is geen zelfstandig naamwoord, → is geen M.”
Zo zag ik het ook voor me. De actie tussen M en M. Maar ik zal waarschijnlijk wel weer geen ‘actie’ mogen zeggen. 🙂
“De geest doet iets.”
Waarom noem je dat geest? Is beweging bijvoorbeeld ‘geest’? Het voelt alsof je er zometeen, als ik even niet oplet, er stiekem iets goddelijks tussen gaat gooien. 😉
“Materie is uit zichzelf niet in staat om te veranderen.”
Helaas ben ik geen natuurkundige.
“De pijl van Zeno vliegt niet. Merkwaardig dat een soortgelijk argument ook in Rutten’s verhaal voorkomt, maar daar hoor ik je niet over reppen.”
Ik heb vroeger het hele argument (althans, Ruttens PDF waarin hij alles op een rijtje zet) meerdere keren doorgenomen. Weet niet meer precies wat ik er wel of niet van begreep. Heb het dit keer niet opnieuw helemaal doorgelezen. Is dat heel erg?
Ik weet dus niet precies waar je nu op doelt. Wat had ik volgens jou dan eerder al moeten benoemen? En in welk verband?
“Begint er nu iets te dagen?”
Nou, bij nader inzien was dit allemaal al wel gedaagd. Althans, naar hoe jij het voorstelt. Over in hoeverre dit ook strookt met de werkelijkheid kan ik geen enkele zinnige uitspraak doen. Want geen natuurkundige. Dus ik kan slechts mijn best doen om jouw voorstellingen te volgen.
Je moet de pijl als een onstoffelijke werking zien, noem het de “geest” of wat anders.”
Noem het maar wat anders. 😉
“Dit immateriële doen wordt in de gevestigde wetenschap simpelweg ontkend.”
Oh. Maar van jou moet ik nu maar aannemen dat jij het bij het rechte eind heb? Je vraagt nogal wat van me…
Stel, een biljartbal tikt tegen een andere biljartbal aan die vervolgens verder rolt. Kun jij in dat proces M, →, en M benoemen? Heel benieuwd.
“Maar wat ik aan je probeer te slijten is een min of meer wiskundige formalisering van causaliteit, inderdaad mijn formalisering (en die van Marx, heel indirect).”
Ja, dat was me duidelijk. Leek me in eerste instantie ook een prima methode om je redeneringen inzichtelijk te maken. Echter…
“Daarin komt jouw vraagteken niet te pas.”
Han, jij geeft d.m.v. formules drie opties voor de start van het universum. Ik begrijp zowel je opties als de gebruikte formules volkomen. Zelfs de pijltjes. 🙂
Jij start je eerste optie met M. De kosmos is uit het niets direct met materie ontstaan. Helder.
Jij start je tweede optie met →. De kosmos is begonnen met ‘arbeid’. Of ‘doen’. Of ‘geest’. Iets met actie, whatever. Helder.
Jij start je derde optie met :. De kosmos is een oneindige, doorlopende zaak. Helder.
Dat zijn de “minstens” drie mogelijk opties die je hier voorstelt. Ben nog steeds erg benieuwd naar de andere, maar ok.
Het vraagteken wat ik vervolgens toevoeg, is niet om iets toe te voegen of aan te passen aan jouw formules of theorieën. Het is slechts mijn manier om aan te geven: we kunnen dat eerste deel niet beredeneren, omdat het buiten onze werkelijkheid valt. Dus er zijn m.i. niet ‘drie opties’, er is m.i. maar één realistische optie, en dat is de dit-valt-buiten-ons-begripsvermogen-en-logisch-argumenten-kader-optie.
Maar ik wil mijn vraagteken best nog even voor me houden en jou de kans geven mij uit te leggen waar je nu heen gaat met je 3 opties en bijbehorende formules. Je eindigt met de constatering dat Rutten optie 2 kiest. Tja, dat is nou juist het vertrekpunt waar het allemaal mee begon.
Dus wat wil je me nu eigenlijk aantonen?
Aan Ubbo
Volgens mij probeert Han bovennatuurlijke elementen uit de veronderstelde bovennatuur te plukken in die in de natuur te smokkelen.
Maar in de natuur vormen een oorzaak en zijn gevolg tezamen een samenhang. En het is nogal onzinnig om een samenhang deels als natuurlijk te zien en deels als bovennatuurlijk.
Oorzaken in de natuur zijn natuurlijke oorzaken, dus materiële en geen immateriële (whatever that may be).
Ook de eventuele oorzaak van de Big Bang is een natuurlijke oorzaak. Noem de eventuele oorzaak van de BB O. Dan is er een samenhang tussen O en BB, namelijk OBB. En het is nogal onzinnig om die samenhang deels natuurlijk te zien en deels bovennatuurlijk.
Iets anders gezegd: empirisch zul je nooit een bovennatuurlijke oorzaak zien, niet van de evolutie, niet van de BB en niet van je kokende aardappelen.
Iemand als Rutten steekt het rare supranaturalisme van een Han in een filosofisch jasje. Dat jasje bestaat al millennia maar ouderdom verleent het supranaturalisme nog geen waardigheid.
De bovennatuur valt op geen enkele wijze uit de natuur af te leiden. De fysicotheologie is weliswaar oud maar zo oud dat het verouderd is.
Gerdien
Als we het eens zijn dat vanuit een buitenstaander (dus niet op de hoogte van het “verharden van harten” ) het verhaal van de Exodus een tamelijk sympathiek bevrijdingsverhaal uit slavernij is , dan is de conclusie van Karin Armstrong ”
“deze God is een hardvochtige, partijdige en moorddadige God” –niet erg toepasselijk .
En let wel vanuit een buitenstaander gezien zijn de beslissingen van de Farao helemaal niet zo onverwacht. Vanuit Israël gezien is hij koppig , maar vanuit Egyptisch oogpunt zou je hem makkelijk de geschiedenis in hebben doen gaan als een onverschrokken held
Nu terugkomend op het verharden van harten.
In Ex 7:22 staat een voorbeeld hoe “verharden van een hart” in zijn werk gaat.
“Egyptische geleerden deden door hun toverkunsten hetzelfde zodat het hart van de Farao verhardde en hij niet naar hen luisterde zoals de Here gezegd had”
Dit heeft dus niets met ongevraagd in de ziel knijpen te maken.
Verder zien we dat het “actief door God verharden” van het hart van de Farao pas begint bij Ex 9:8 (de zesde plaag) Daarvoor verhardde Farao zijn eigen hart op de wijze van Ex 7:22. (of werd zijn hart dus verhard door de omstandigheden )
Dit lijkt dus wel in lijn met wat Jaap zegt. Ergens is de maat vol? Mogelijk.
Maar dan blijft de vraag hoe dat verharden in zijn werk gaat.
Het woord voor verharden waar het hier om gaat
B.v Ex 9:12
Volgens https://biblehub.com/hebrew/vaychazzek_2388.htm gaat het om het woord “way·ḥaz·zêq” ( strong 2388) een woord dat in de rest van het OT blijkbaar niet vertaald wordt met verharden , maar met “versterken” of “bemoedigen” wat een stuk minder negatief klinkt.
Nu zeg ik niet dat bemoedigen een beter vertaling zou zijn geweest , maar wel dat de gekozen vertaling “verharden ” die blijkbaar alleen gebruikt wordt in Exodus misschien niet optimaal is.
Ubbo schrijft:
”
Ja. Eerlijk gezegd had ik het pijltje dus geassocieerd met wat je elders als ‘arbeid’ omschrijft.
”
Heel juist, die zijn equivalent: (→) ≡ (-A-).
”
Maar hier zeg je: “→ is immaterieel
en duidt enkel een (ge)volg-orde aan.””
Foutje van mij; sorry, moet zijn: en gaat gepaard met een (ge)volg-orde.
”
Maar ik zal waarschijnlijk wel weer geen ‘actie’ mogen zeggen.
”
Natuurkundigen verstaan daar iets heel specifieks onder (net zoals trouwens bij ‘arbeid’) maar van mij mag het 🙂
”
Waarom noem je dat geest? Is beweging bijvoorbeeld ‘geest’? Het voelt alsof je er zometeen, als ik even niet oplet, er stiekem iets goddelijks tussen gaat gooien.
”
What’s in a name? Het gaat om het idee: → is geen materie, dat is essentieel.
En wat je daarna zegt is niet waar; het is precies andersom. De mensen – met name de wiskundigen – hebben in hun theorieën stiekem al het ideële er uit gegooid.
Kern van deze handelwijze is het functiebegrip, dat in de gevestigde wiskunde als volgt is gedefiniëerd.
Een afbeelding of “funktie” F van een verzameling A in een verzameling B is een bepaalde deelverzameling van het Cartesische produkt F ⊂ A x B, dat wil zeggen een relatie tussen A en B, met de volgende eigenschap: bij iedere a element van A bestaat er precies één b element van B, zodanig dat (a,b) element is van F.
Het is belangrijk om op te merken dat het aldus gedefiniëerde functiebegrip volkomen statisch is.
Mocht je nog gedacht hebben dat bijvoorbeeld de wortel uit een getal berekend moet worden met F(x) : x → √x (let op de pijl) dan moet ik je teleurstellen.
Eigenlijk hebben we te maken met een reusachtige tabel van x en √x waarden die gewoon (in de zin van Plato, jazeker) “bestaat”, niks geen berekening nodig.
Zie je nou wat er in het gevestigde functiebegrip ontbreekt? Ik zal het zeggen: de pijl → ! Alsof een computer alleen uit geheugen (= verzamelingen) bestaat en geen processor heeft!
”
Stel, een biljartbal tikt tegen een andere biljartbal aan die vervolgens verder rolt. Kun jij in dat proces M, →, en M benoemen? Heel benieuwd.
”
Op het moment van de botsing: (een biljartbal, een andere biljartbal vóór) ≡ M, tikt tegen ≡ →, (ene biljartbal, andere biljartbal na) ≡ M.
”
maar één realistische optie, en dat is de dit-valt-buiten-ons-begripsvermogen-en-logisch-argumenten-kader-optie.
”
Ben ik het niet mee eens. Wat jij een realistische optie noemt is enkel het ongemotiveerd weg-abstraheren van → uit onze theorieën.
Dan hoeven we niet verder meer te kijken en is God automatisch niet meer welkom in de wetenschap, om de simpele reden dat deze geen immateriële entiteiten meer kan bevatten.
Alles wat er dan overblijft is ..MMMMMMMM.. Hou me te goede: ik heb geen bezwaar tegen een wetenschap zonder God. Ik heb wél bezwaar tegen een wetenschap waarin God niet kán!
gedefiniëerde → gedefiniëerde
Ronald V. schrijft:
”
Volgens mij probeert Han bovennatuurlijke elementen uit de veronderstelde bovennatuur te plukken in die in de natuur te smokkelen.
”
Nee. Zoals ik uitgebreid heb betoogd in reacties aan Ubbo is het precies andersom. Men heeft geprobeerd om elementen uit de natuur tot bovennatuur te verklaren om ze zodoende uit de theorie te kunnen verwijderen. Maar de praktijk laat zien dat dit niet gelukt is. Banaal materialisme noem ik dat.
@Han
“What’s in a name?”
Haha! Serieus? 🙂
Je noemt het aantikken van de ene biljartbal tegen de andere “geest”, Han. Maar afijn, what’s in a name… Ach, het gaat om het idee, nietwaar? 😉
“→ is geen materie, dat is essentieel.”
Ja, dat had ik begrepen. Maar *jij* noemde dat “geest”. En niet alles wat niet-materieel is, is “geest”. Dus ja, je smokkelt dan iets naar binnen.
“[Dat] is niet waar; het is precies andersom.”
Hoezo?
“De mensen – met name de wiskundigen – hebben in hun theorieën stiekem al het ideële er uit gegooid.”
Huh?
*een biertje erbij pakt en er eens even goed voor gaat zitten*
“Kern van deze handelwijze is het functiebegrip, dat in de gevestigde wiskunde als volgt is gedefiniëerd.
Een afbeelding of “funktie” F van een verzameling A in een verzameling B is een bepaalde deelverzameling van het Cartesische produkt F ⊂ A x B, dat wil zeggen een relatie tussen A en B, met de volgende eigenschap: bij iedere a element van A bestaat er precies één b element van B, zodanig dat (a,b) element is van F.”
Jaja. Hm. Zo zo. Maarre… ik vind dit allemaal wel een beetje statisch overkomen als ik eerlijk ben.
“Het is belangrijk om op te merken dat het aldus gedefinieerde functiebegrip volkomen statisch is.”
Zie je wel. 🙂
“Mocht je nog gedacht hebben dat bijvoorbeeld de wortel uit een getal berekend moet worden met F(x) : x → √x (let op de pijl) dan moet ik je teleurstellen.”
Jakkes. Wilde ik nét wortel gaan trekken.
“Eigenlijk hebben we te maken met een reusachtige tabel van x en √x waarden die gewoon (in de zin van Plato, jazeker) “bestaat”, niks geen berekening nodig.”
Eh…. Han? Joehoe…
“Zie je nou wat er in het gevestigde functiebegrip ontbreekt? ”
Nee. Totaal niet. Maar laat me raden….
“Ik zal het zeggen: de pijl → !”
…….
Zullen we maar naar de biljartballen gaan? 🙂
“Op het moment van de botsing: (een biljartbal, een andere biljartbal vóór) ≡ M, tikt tegen ≡ →, (ene biljartbal, andere biljartbal na) ≡ M.”
Bijzonder hoe je ’tikt tegen’ hier aanwijst als een afzonderlijke, immateriële actie. Of arbeid. Geest misschien?
Ik dacht dat het doorgeven van beweging iets met een of andere ‘wet van behoud’ te maken had? Of wordt er dan stiekem iets ideëels weggemoffeld?
“Wat jij een realistische optie noemt is enkel het ongemotiveerd weg-abstraheren van → uit onze theorieën.”
Nee, Han.
*Jij* ging *mij* uitleggen waarom er voor die allereerste M noodzakelijk een → moet staan. Daarvoor moet je eerst heel goed uitleggen waar jouw → voor staat en waarom die noodzakelijk is tussen elke M en M. Daarna kun je uitleggen waarom → ook noodzakelijk moet zijn om de eerste M in gang te zetten.
Ik moffel niets weg. Ik geef slechts aan dat de plek vóór die allereerste M ongedefinieerd terrein is.
Om die vraagteken weg te halen zul *jij* moeten aantonen dat we zeker kunnen weten wat daar moet komen te staan. Ik heb werkelijk geen flauw idee of je daar hierboven al een poging toe hebt gedaan, aangezien het hele stuk tussen jouw afbeelding met funktie F en mijn biljartballen volkomen abracadabra voor mij is en natuurlijk weet jij dat ook wel.
—–
Plus alles wat Ronald zegt.
“Maar Rutten wordt zowel door vriend als vijand gepresenteerd als iemand wiens logische argumenten op zichzelf vrij goed dichtgetimmerd in elkaar zitten.”
Dat valt wel mee. Rutten is door vele filosofen diepgaand bekritiseerd, van Maarten Boudry tot en met Herman Philipse. De argumenten die Rutten verdedigt worden ook genuanceerd weerlegd in het boek van Waldo Swijnenburg. Daar is ook de conclusie: deze argumenten, die ook door Rutten worden verdedigd, zitten helemaal niet goed in elkaar als je ze beter bestudeert.
Jaap,
Je schrijft:
“Ik kan ook wel lezen, Gerdien.
Dat had God misschien wel kunnen doen, Farao’s hart verzachten; dat weet ik niet. Hoe weet jij dat zo zeker? Maar al was dat misschien zo , dan wilde Hij dat kennelijk niet meer. Nee, het gaat hier om macht én om recht. Als de maat bij God vol is, dan is hij vol. Niet leuk, maar wel waar.
Dat ligt ons mensen niet zo, dat is wel waar. Wij willen dat God tot in lengte van dagen barmhartig blijft. Hitler en Stalin en Pol Pot moeten ook gered worden. Maar dat God wel degelijk buitengewoon ver gaat in geduld en vergeving, bewijst de geschiedenis van Manasse. 2 Kron. 33:1-20
Jaap
15 JULI, 2019 OM 5:51 PM
Dat zijn moderne dooddoener, Gerdien”
Ik heb grote moeite met dit soort redeneringen. Ze blijven gebaseerd op contextloos lezen: dit staat er dus het is zo. Kritiek daarop doe je af met “modern gedoe.”
Dat is te makkelijk Jaap. In hoeverre verdisconteer jij dat al het spreken over God, ook in de Bijbel, via menselijke handen en denkwijzen verlopen is? En in hoeverre verdisconteer jij dat het wereldbeeld van het oude oosten fundamenteel verschilt van dat van ons en dat de hele bijbel dus is gebaseerd op een fundamenteel ander wereldbeeld dan het onze? En waarom blijf je in een God geloven die mensen schept en hen liefheeft maar ze ook straft als ze niet luisteren? Dat is toch een ultiem menselijke vorm van denken over God? En hoe kan God barmhartig én streng tegelijk zijn? Zie je niet in dat je dan toch stiekem gaat kiezen voor het één of het ander? En waarom zie je niet in dat de auteurs van het OT de neiging hebben God voor hun kar te spannen? Dus: als Israel een oorlog wint komt dat door Gods toestemming en als Israel zondigt dan verliezen ze de oorlog. Denk je werkelijk dat dit zo gebeurd is?
Daarom nogmaals mijn aanbeveling: lees Spinoza. Hij liet de menselijke kant van de Bijbel goed zien.
@Arie
“Dat valt wel mee. Rutten is door vele filosofen diepgaand bekritiseerd, van Maarten Boudry tot en met Herman Philipse. (…) deze argumenten, die ook door Rutten worden verdedigd, zitten helemaal niet goed in elkaar als je ze beter bestudeert.”
Klopt, Arie. Ik doelde ook niet zozeer op de logische argumenten als geheel maar op de logische formules die hij erin toepast. Zoals Ronald zegt: “In de regel kloppen de argumentaties van Rutten. Dat wil zeggen: uit zijn premisses volgen zijn conclusies. En dat is niet vreemd. Want Rutten is een geschoold filosoof.” Logica is natuurlijk een vak, en Rutten zou dat vak goed beheersen. Althans, dat verneem ik wel vaker, ook van mensen die zijn argumenten als geheel wegzetten als kletskoek. 🙂
Buiten de interne logische formuleringen zelf brengt Rutten natuurlijk nog van alles binnen wat helemaal niets met logica te maken heeft, zoals zijn tegenwerping dat “de veronderstelling dat onze gedachten, gevoelens en gewaarwordingen identiek zijn aan groepjes vurende neuronen” absurd is. “Geen mens kan oprecht geloven dat subjectieve ervaringen of innerlijke gevoelens, zoals het ruiken van de geur van verse koffie, het zien van een heldere blauwe lucht of het beleven van verliefdheid, restloos gelijk zijn aan groepjes bewegende materiedeeltjes.”
De aanname dat ‘geen mens oprecht kan geloven’ wat hij als ‘absurd’ wegzet heeft natuurlijk niets met logisch argumenteren te maken, laat staan met logisch bewijzen. Nu geloof ik ook niet dat hij dit gedeelte meeneemt in de logische bewijsvoering zelf en het meer als ‘ondersteunend materiaal’ toevoegt. Maar geloofwaardiger wordt het er wat mij betreft niet van, eerder het tegendeel.
@ Andre:
Het Hebreeuwse woord “chazak” betekent zoiets als “sterk” of “krachtig” (ook in het Ivriet). Als Farao zelf zijn “hard verhardt”, wordt het Hebreeuwse woord “kaveed” gebruikt, wat o.a. zoiets als “verzwaren” betekent. De vertaling van “en zijn hart werd verhardt” (wajechezak) lijkt mij logisch. Het spreekt uit dat JHWH ervoor zorgde dat Farao zich niet openstelde voor de tekenen die hij kreeg.
Dus nogmaals: JHWH gebruikte Farao als instrument om Zijn glorie aan de Israëlieten te tonen, net zoals JHWH andere buitenlandse heersers gebruikte als pionnen om Israël te straffen voor hun zonden. Dat leek toen heel rechtvaardig, en het is onze hedendaagse opvattingen omtrent rechtvaardigheid dat dit gaat wringen. Nog een teken dat moraal zich ontwikkelt. Gelukkig maar.
Haushofer,
Dat zegt deze bijbeltekst, geschreven door menselijke handen, inderdaad. Of JHWH dit inderdaad deed weten we uiteraard niet, wel dat de bijbelschrijver dit aan JHWH toeschreef, zoals ook alle overwinningen én verliezen van het Joodse volk direct als gevolg van JHWH’s wil worden beschreven.
Arie,
“In hoeverre verdisconteer jij dat al het spreken over God, ook in de Bijbel, via menselijke handen en denkwijzen verlopen is?
En in hoeverre verdisconteer jij dat het wereldbeeld van het oude oosten fundamenteel verschilt van dat van ons en dat de hele bijbel dus is gebaseerd op een fundamenteel ander wereldbeeld dan het onze?”
Ik verdisconteer inderdaad dat dingen die in bijbel gebeurden en ons nu vreemd voorkomen een gevolg zijn van een ander wereldbeel niet alleen, maar ook een andere ethische moraal, die ons nu vreemd geworden is. Gedeeltelijk gunstig en gedeeltelijk ongunstig.
“En waarom blijf je in een God geloven die mensen schept en hen liefheeft maar ze ook straft als ze niet luisteren?
Dat is toch een ultiem menselijke vorm van denken over God?”
God kan straffen, maar staat beslist niet klaar om ons bij elk vergrijp de grond in te boren. Je weet dat Jezus heeft gebeden voor wie hem kruisigden: Vader, vergeef het hun. Een straf is een u i t e i n d e l ij ke daad van God en ligt niet voorop in zijn gedachten.
“En hoe kan God barmhartig én streng tegelijk zijn? Zie je niet in dat je dan toch stiekem gaat kiezen voor het één of het ander?”
Hallo! Dat kunnen mensen zelfs wel zijn: barmhartig en streng. Niets mis mee. Niks niet kiezen.
“En waarom zie je niet in dat de auteurs van het OT de neiging hebben God voor hun kar te spannen?”
Die neiging is inderdaad menselijk, ja. En telkens wanneer dat gebeurt in het O.T. wordt het juist aan de kaak gesteld. Door die auteurs. Zelfs als Mozes God voor zijn karretje wil spannen, door in eigen kracht water uit een rots te slaan, wat God hem niet had bevolen, wordt dat tot schade voor Mozes onverbloemd weergegeven. Hetzelfde met Jakob’s bedrog, Petrus’ verloochening, de schanddaad van David met Bathseba en Uria, alles wordt met name genoemd. Geen boek zo eerlijk over de wandaden van het eigen volk, ook van de mensen die God echt wilden dienen, dan de bijbel.
Als de auteurs God voor hun karretje hadden willen spannen, hadden ze God een verlengstuk van hun eigen denken gemaakt, maar de hele bijbel getuigt ervan dat dat juist niet gebeurde.
“Dus: als Israel een oorlog wint komt dat door Gods toestemming en als Israel zondigt dan verliezen ze de oorlog. Denk je werkelijk dat dit zo gebeurd is?”
Dat denk ik werkelijk, ja. Althans, als dat er bij vermeld staat.
“Daarom nogmaals mijn aanbeveling: lees Spinoza. Hij liet de menselijke kant van de Bijbel goed zien.”
Spinoza geloofde niet in de opstanding en geloofde ook niet in eeuwig leven. I.v.m met dit feit, wil ik aan jou de vraag stellen: wat betekent volgens jou de opmerking van Paulus in 1. Cor. 15 : 19 ?
Daar staat:
“Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.”
Heeft het zin in Christus te geloven, als alles met de dood ophoudt? Geloof jij in de opstanding?
Ubbo schrijft:
”
zul *jij* moeten aantonen
”
Heb ik allang gedaan en ik *moet* niks.
Ik kan best tegen een grapje, maar mede de overdaad aan lachebekjes in je laatste reactie doet eerder denken aan uitlachen.
”
Plus alles wat Ronald zegt.
”
Dat doet de deur dicht. Je bent in passend gezelschap. Doei, Ubbo!
Nou, Han,
Ik vertegenwoordig slechts het gezonde naturalisme. 🙂
Ronald V. schrijft:
”
Ik vertegenwoordig slechts het gezonde naturalisme.
”
De oppervlakkigste variant. Diepgang van een glaasje water. Fastfood. Hapt vlot weg, dat is toch wat de mensen willen?
@Han
“Heb ik allang gedaan….”
Oh, ik geloof je graag! Laat me raden: in het stuk dat begint met: “Een afbeelding of “funktie” F van een verzameling A in een verzameling B is een bepaalde deelverzameling van het Cartesische produkt F ⊂ A x B, dat wil zeggen een relatie tussen A en B, met de volgende eigenschap: bij iedere a element van A bestaat er precies één b element van B, zodanig dat …..” enz enz? 🙂
Yup, en wéér een smiley!
“… en ik *moet* niks.”
Dat zeg ik ook niet. Maar als jij mij wil overtuigen waarom → noodzakelijk vóór de allereerst M moet staan, zal je wel degelijk een helder beeld moeten geven van waar die → nu precies voor staat en waarom dat past in een realistische beschrijving van causaliteit.
“Ik kan best tegen een grapje, maar mede de overdaad aan lachebekjes in je laatste reactie doet eerder denken aan uitlachen.”
De eerste twee smileys waren omdat je → op verschillende plekken omschrijft als achtereenvolgens arbeid, immaterieel, gevolg, volgorde, en geest. Maar ik mocht ook gewoon ‘actie’ zeggen. Vervolgens zeg je: ‘what’s in a name’.
Maar het gebruik van allerlei definities voor → helpt niet om jouw visie op causaliteit voor mij concreet te maken. Die ‘geest’ is m.i. het toppunt. En dan zeg je: “What’s in a name”, en “Het gaat om het idee.”
Nou, daar mag ik dan toch best wel even om glimlachen? 🙂
En ik lach je niet uit. Het zijn meer ‘jij-snapt-vast-wel-waarom-ik-nu-lach’ smileys. 🙂
De tweede smiley spreekt voor zich, en de laatste is omdat ik werkelijk NIET ÉÉN LETTER volg van je hele verhaal erboven. Je had net zo goed de relativiteitstheorie van Einstein achterstevoren kunnen uitschrijven, dan had ik het net zo goed gesnapt. Niet dus. Dus ja, op naar de biljartballen dan maar, want dat maakt het voor mij wat meer concreet.
En jawel, als jij dan iets met die biljartballen moet doen zeg je inderdaad iets wat mij onzinnig overkomt, namelijk het idee dat het aantikken van de ene biljartbal tegen de andere (de → in de beschrijving van botsende biljartballen) een immateriële (ge)volg(orde) is. Of arbeid. Of geest. Of actie. Whatever. En dat komt mij nogal… laat ik zeggen: onwerkelijk over. Zeker omdat ik ondanks mijn 3 voor natuurkunde ooit wel eens iets heb meegekregen over de wet van behoud – of hoe dat ook alweer heet. Dus inderdaad gewoon M M en niet M → M. Niet dat ik het dan *wel* allemaal snap, maar het aantikken van de ene tegen de andere bal als ‘immaterieel’ of ‘actie’ of ‘geest’ beschouwen, dat moet je me toch concreet uitleggen. Met de nadruk op concreet.
“Dat doet de deur dicht.”
[Ubbo is het eens met Ronald → Dichtslaande deur]
Kun je me in bovenstaande oorzaak-gevolgbeschrijving een juiste definitie van → geven? 😛
Sorry, héél flauw, ik weet het.
“Je bent in passend gezelschap.”
Nou, dat weet ik nog allemaal zo net niet. Maar ik ben het, voor zover ik het overzie, wel eens met deze reactie.
Jaap,
Je gaat niet echt in op de pointe van wat ik schrijf. Je doet alsof er in de bijbel een duidelijk onderscheid is te vinden tussen wat mensen schrijven over God en wat over God Zelf gaat. Zo werkt het natuurlijk niet: de hele bijbel is via mensenhoofden en mensenhanden tot stand gekomen in het wereldbeeld van toen. Daarbij laten schrijvers God nogal immorele zaken zeggen, zoals het vernietigen van hele volken, inclusief kinderen zoals je in het OT kunt lezen (bijv. Deut. 7). Vind je dat acceptabel? Denk je dat God dit inderdaad heeft bevolen? En hoe werkt dit als God volgens diezelfde bijbel ook het verbod op doodslag afkondigde? Dan handelt God toch in strijd met zijn eigen gebod?
Je bevestigt eigenlijk dat God min of meer zoals mensen handelt: streng en liefdevol tegelijk. Maar wat maakt God dan anders dan mensen? En waarom zou deze beschreven God dan niet een weergave van puur menselijk gedrag zijn waaraan wij ‘God’ hebben toegeschreven? Dit is nu net wat Spinoza heeft gezien en jij blijkbaar niet. Je kunt dat niet counteren met een vraag of ik in de letterlijke opstanding van Jezus geloof of niet: dat is een heel ander onderwerp dat dus off topic is. Ook geldt dat iemand heel zinnige dingen kan zeggen, ook al gelooft hij niet in de opstanding van Jezus. Zie Einstein, Ghandi, etc.
Mijn vragen zijn dus:
1. Geloof je dat God tegelijk gebiedt niet dood te slaan maar Israel ook gebood om alle Kanaänieten uit te roeien (Deut 7)?
2. Stel dat je deze laatste opdracht kreeg van God. Zou je gehoorzamen? Zo ja, waarom?
3. Waaruit blijkt dat God anders is dan een mens als hij dezelfde dingen doet als de mens?
4. Wat doe je met het feit dat voor vrijwel alle centrale claims die orthodoxe monotheïsten aanhangen (afstammelingen van Adam, historische zondeval, erfzonde, Noach, tocht door Rode Zee, etc) geen enkel historisch bewijs bestaat én heel veel bewijs tegen?
5. Stel dat we aannemen dat er nooit een historische Adam heeft bestaan, zou dat jouw geloof beïnvloeden? Zo ja, hoe?
Arie,
“1. Geloof je dat God tegelijk gebiedt niet dood te slaan maar Israel ook gebood om alle Kanaänieten uit te roeien (Deut 7)?”
Ja, dat geloof ik. Je vergeet dat God al 430 jaar eerder tegen Abraham had gezegd, dat het 400 jaar zou duren voor de maat van de ongerechtigheden van de Amorieten (een Kanaänitisch volk) vol was.(Genesis 15 : 13-16).
Er is een groot verschil tussen moord en doden als strafmaatregel, dat weet je zelf wel. Niemand zal de terechtstellingen van Eichman of Saddam Hoessein of van het Neurenberg proces tegen de Nazi kopstukken moord noemen. Het is een terechtstelling – met het woord “terecht” er in.
Het was dus niet een moord of genocide, maar een straf van God, na 400 jaar geduld. Dat daarbij kinderen omkomen is vreselijk. Heb ik geen antwoord op. Behalve dat ik zonder meer aanneem dat ze in de hemel zijn, bij God, waar het beter is dan bij een volk dat o.a. in staat was om gruwelen te bedrijven als kinderoffers.
Echter: een ander doden voor persoonlijke redenen is moord en was verboden. Maar doodstraf bestond, ook in Israël zelf.
“2. Stel dat je deze laatste opdracht kreeg van God. Zou je gehoorzamen? Zo ja, waarom?”
Nee, want God spreekt zichzelf niet tegen. Er is sinds Jezus een tijd van genade aangebroken, waarin iedereen de kans krijgt om via Hem tot God te komen. Voorzover er mensen gedood worden is dat in een oorlog, waarin je nu eenmaal moet vechten en moet doden, helaas. Tenzij je als gewetensbezwaarde een andere dienende taak volbrengt.
Wie in dit tijdperk een opdracht denkt te krijgen van God om medemensen te doden, is onderhevig aan waanideeën of beînvloed door duistere machten. Het is leugen of psychische ziekte.
“3. Waaruit blijkt dat God anders is dan een mens als hij dezelfde dingen doet als de mens?”
De mens is een beeld van God en dan zijn er natuurlijk overeenkomsten. Maar het verschil tussen God en mens is veel groter en wordt heel duidelijk in de schrift uitgebeeld. Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het zo wordt verteld in de bijbel? Moet ik een bloemlezing houden van teksten waarin het grote verschil tusse mens en God wordt benadrukt?
“4. Wat doe je met het feit dat voor vrijwel alle centrale claims die orthodoxe monotheïsten aanhangen (afstammelingen van Adam, historische zondeval, erfzonde, Noach, tocht door Rode Zee, etc) geen enkel historisch bewijs bestaat én heel veel bewijs tegen?”
Alle centrale claims…is wat overdreven, Arie. Er zijn heel wat centrale claims waar wel historisch bewijs voor is en zoveel tegenbewijs is er helemaal niet.
Historische zondeval: geen bewijs voor, maar ook niet tegen, althans historisch. Maar de zonde woont in ons allemaal. Dus wel of niet historisch, het is een adequate voorstelling van zaken, die qua gevolgen heden ten dage overal zichtbaar aanwezig is.
Dat er een bijzonder grote vloed aanwezig geweest is, is duidelijk omdat ook andere culturen daarvan getuigen in de Semitische wereld. daar zijn overeenkomsten en verschillen, waarbij het verhaal van Noach het meest rationele is. Hoe wou je historisch bewijs zien van de doortocht door de Rode zee, als men niet eens weet waar dat precies gebeurd zou zijn. Niet alles is historisch terug te vinden! Voor de rest van de geschiedenis van Israël zijn er bewijzen te over in de archeologie en geschriften/kleitabletten/steles e.d.
“5. Stel dat we aannemen dat er nooit een historische Adam heeft bestaan, zou dat jouw geloof beïnvloeden? Zo ja, hoe?”
Jazeker. Het zou wel even slikken zijn. Maar niet destructief; wel mijn kijk op de dingen enigszins verleggend. Zoals ik al schreef over de zondeval: wel of niet historisch, het is een adequate voorstelling van zaken, die qua gevolgen heden ten dage overal zichtbaar aanwezig is. Persoonlijk geloof ik wel in de zondeval, dat die echt gebeurd is. Maar welk historisch bewijs wou je daar in vredesnaam van hebben? Een appelboompje waar Eva en Adam hun naam in hebben gekerfd?
@ Jaap
“Niemand zal de terechtstellingen van Eichman of Saddam Hoessein of van het Neurenberg proces tegen de Nazi kopstukken moord noemen. ”
Ik wel. Het is moord, ongeacht de motivatie erachter. En daar kun je prima op tegen zijn. Iets met de gulden regel.
Ik probeer een reactie te plaatsen, maar hij komt niet door…
Jaap, als je meer dan twee links naar externe websites plaatst komt je reactie er wel eens niet door: dan moet je op René wachten die hem alsnog plaatst. René is een druk mens … 🙂
er zit geen link in mijn reactie, Eelco, dus ik snap het echt niet.
Dan moet je gewoon niet zulke lelijke woorden gebruiken. 🙂
wat is er aan de hand, René? Waarom komt dit wel over en de rest niet?
René, ik krijg steeds een reactie dat ik een reactie voor de tweede keer plaats, hetgeen niet zo is. Hoe kan dat
Haushofer,
Ik heb een aantal malen tevergeefs geprobeerd je een antwoord te geven, maar om een of andere rare reden komt het niet door.
Haushofer,
Die opvatting vind ik aanvechtbaar, eigenlijk laakbaar, omdat het morele verwarring teweeg brengt. Het brengt de rechter op gelijke hoogte met de moordenaar, die hij volgens het daar gangbare recht veroordeelt.
Haushofer,
Doodstraf is geen moord dus. Lees Wikipedia maar wat moord is. Onwettig.
Ok, dus dan wordt het weer semantiek. Leuk.
Was de holocaust ook verenigbaar met de Duitse wet op dat moment? En zo ja, is het dan plotseling ook geen moord meer?
Doden in oorlogstijd is ook geen moord?
Als we een wet krijgen waarin zwakbegaafden geruimd mogen worden, is het plotseling geen moord meer?
Jaap, je bevestigt zo mijn idee dat een bijbelse moraal behoorlijk verknipt kan zijn.
Haushofer,
“Ok, dus dan wordt het weer semantiek. Leuk.”
Het is niet alleen semantiek. En zeker niet leuk. Het gaat niet over peanuts.
“Was de holocaust ook verenigbaar met de Duitse wet op dat moment? En zo ja, is het dan plotseling ook geen moord meer?”
De holocaust had alle symptomen van wetteloze gruwel. Er zijn ook goede wetten, afgeleid van een aantal van de 10 geboden of in overeenstemming met de rechten van de mens. Die zijn in het Duitse Rijk met voeten getreden.
In jouw optie is een rechter die een man als een seriemoordenaar ter dood veroordeelt zelf een moordenaar. Waar blijf je dan, Haushofer? De consequentie is, dat als hij hem tot levenslang of tot 20 jaar veroordeelt, hij ook zelf een misdadiger is, die een ander van zijn vrijheid berooft.
Dan is überhaupt elk rechtspreken een misdaad.
“Doden in oorlogstijd is ook geen moord?”
Dat kan, maar hoeft niet. Als jij de mariniers die 4 dagen lang in Rotterdam de Duitse overvallers bevochten, moordenaars noemt, dan vind ik dat raar en niet erg eerlijk.
Je draaft ongenuanceerd door, Haushofer.
Inderdaad brengt het gelijkstellen van doodstraf aan moord morele verwarring met zich mee. De gevolgen gaan ver boven een semantisch spelletje uit.
“Als we een wet krijgen waarin zwakbegaafden geruimd mogen worden, is het plotseling geen moord meer?”
Ik denk dat je uit het bovenstaande, wat ik beschreven hebt, mijn antwoord hierop wel kunt distilleren.
“Jaap, je bevestigt zo mijn idee dat een bijbelse moraal behoorlijk verknipt kan zijn.”
Ik vraag me af of die verkniptheid misschien meer ligt in jouw opvattingen.
@ Jaap: “er zijn ook goede wetten…”
Maar de genocides uit de Thora vind je daar ook onder vallen?
Waar het me om gaat Jaap, is dat jij (gelukkig) feilloos aanvoelt wat er mis is mey volkerenmoord… totdat je eigen god daartoe oproept. Dan kom je met in mijn ogen gekunstelde argumenten.
IS, Al Qaeda en Al shabaab doen nu, bij gebrek aan historische context van de Koran, hetzelfde.
Daarbij vind ik je antwoord op vraag (2) te makkelijk. God kan prima van gedachten veranderen. Dus nogmaals: als god jou helder en duidelijk de opdracht geeft je eigen kind de keel door te snijden, doe je dat dan?
Het ongemak bij dit soort vragen toont voor mij de bedenkelijke moraal aan die veel christenen uit de bijbel menen te halen.
En jij vermoedt dat mijn opvattingen verknipt zijn… maar ik vind juist de bijbelse verhalen, als je ze letterlijk opvat, verknipt.
Nou ja, ik denk niet dat we hier uit komen, en eerlijk gezegd post ik hier wel vragen maar heb ik deze discussie al talloze keren eerder gevoerd, dus voel je niet verplicht te antwoorden.
Laten we het erop houden dat ik me verbaas over de manier waarop christenen die de verhalen uit de bijbel letterlijk nemen de acties van hun god goedpraten maar feilloos lijken aan te voelen dat diezelfde acties in een andere context verwerpelijk zijn. Ik snap dat niet, alle theologische en semantische spelletjes ten spijt. En ik denk ook dat er een groot gevaar kan schuilen in dit soort gedachtengoed; in het christendom is dit gelukkig met de Verlichting veel minder geworden (we hebben geen kruistochten, inquisitie of heksenverbrandingen meer), maar binnen de Islam zien we fundamentalisme met deze manier van denken nog steeds tot terreur leiden.
Die Godwins van mij zijn misschien wat flauw, maar ze zijn ook geïnspireerd door de eerder genoemde film “God on trial”.
Fijn weekend in elk geval.