Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Haushofer
“@ Andre: we kunnen gaan bakkeleien over sceptisch v.s. kritisch, maar dat lijkt me nogal zinloos.”
Nou mij dus niet. Jij probeerde jouw keuze voor “sceptisch” kracht bij te zetten door er kritisch aan vast te plakken. Kritisch lijkt mij zonder twijfel 🙂 noodzakelijk voor het wetenschappelijk proces
Sceptisch is een keuze , vooroordeel zo je wilt , voor hoe wel of niet overtuigend je een bepaald denkbeeld met name van iets waar we weinig zekerheid over hebben , zoals alternatieve geneeswijzen etc Als we wel een redelijke zekerheid hebben hoor je het woord sceptisch nooit vallen.
Jij was b.v helemaal niet sceptisch over de uitspraak van Brian Cox “the earth is our creator ” mbt spontaan ontstaan van leven
Ik dacht al, wanneer komt Brian Cox weer om het hoekje kijken.
Haushofer
Ja die Cox die houden we er in zolang jij en de andere strikt naturalisten blijven beweren dat jullie onbevooroordeeld zijn 🙂
Strikt Naturalisme is GEEN voorwaarde voor de wetenschappelijke ,methode , daar was Bart het mee eens!
Gert Korthof refereerde aan de serie van Govert Schilling waar de ene na de andere wetenschapper met stelligheid beweert dat er wel leven moet zijn buiten de aarde ( of laten we zeggen buiten ons zonnestelsel)
Het is speculatie op extrapolatie . We weten wel zeker dat Seti geen positieve resultaten heeft opgeleverd.
En let wel , ik heb geen “bezwaar” tegen dat leven. Ik heb bezwaar tegen wetenschappers die hun autoriteit als wetenschapper misbruiken om hun mening op te dringen
Aan André
Inzake kwakzalverij zijn de sceptici tamelijk zeker: als het werkt, dan slechts averechts. En kwakzalverij gaat met veel geloof gepaard. Seculiere geloofjes, zou je kunnen zeggen.
Om wetenschap te bedrijven hoef je niet per se een strikte naturalist te zijn maar wel een strikte methodologische naturalist, dat wil eenvoudig zeggen een bewuste tegenstander van welk wondergeloof ook.
@Andre, zoals je weet heb ik een boek geschreven dat ‘Gevormd uit sterrenstof’ heet. Ik ga er ook vanuit dat het leven ontstaan is uit de abiotische chemie van de aarde. Maar ik geloof in God als schepper, vandaar dat ‘gevormd’ in de titel.
De uitspraak van Cox is een poëtische omschrijven van de wetenschappelijke inzichten in oorsprongsvragen. Als zodanig is er helemaal niets mis mee. Cox gelooft niet in een schepper, dus zijn uitspraak is volkomen logisch.
Wat jij doet is de zaak omdraaien: hij gelooft niet omdat hij God niet als schepper wil zien. Hoewel ik niets weet over de spirituele biografie van Cox lijkt mij dat niet juist. Zou het wellicht kunnen zijn dat Cox in de uitspraken van christenen over zaken waar hij verstand van heeft zoveel rare dingen heeft gehoord dat hij meent dat geloven iets absurds is?
Ik zou zeggen: wees iets terughoudender in het uitspreken van een oordeel over anderen. Wie weet win je daar mensen mee…
Eelco van Kampen schrijft:
”
Han, wat het “moet” zijn bepaal ik zelf wel, niet jij.
”
Nee hoor, ook jij bepaalt niet of twijfelen onderdeel is van de wetenschappelijke methode.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Wat Eppie betreft had ik het over het lage niveau van z’n recente reacties, niet over de inhoud (die is er dan ook nauwelijks).
”
Mattheüs 7-3: Waarom ziet u wel de splinter in het oog van uw broeder, maar merkt u de balk in uw eigen oog niet op?
Ik heb je ongeveer honderdmiljoen keer uitgelegd hoe die uitspraak geplaatst moet worden Andre, dat is nu wel ongeveer klaar.
Fijn Pinksterweekend 🙂
Andre schrijft aan Haushofer:
”
Gert Korthof refereerde aan de serie van Govert Schilling waar de ene na de andere wetenschapper met stelligheid beweert dat er wel leven moet zijn buiten de aarde (of laten we zeggen buiten ons zonnestelsel)
”
Heb ik gezien. En dat vind ik nou vreemd: hiervoor is evidentie te over, bijvoorbeeld het boek Buitenaardse Beschaving van Stefan Denaerde.
Sorry, Han,
het boek dat je noemt geeft geen evidentie en is wellicht ook helemaal niet bedoeld als bewijs voor buitenaardse leven
en beschaving maar slechts als een soort utopische visie. Nog even en je neemt de Bijbel ook letterlijk. 🙂
Het is maar wat je evidentie noemt, Ronald. De schrijver en zijn recensenten zijn ook dubbelzinnig over het echt gebeurd zijn van het verhaal. Persoonlijk geloof ik dat de schrijver niet liegt, hoe ongelofelijk het ook klinkt. Om tot deze overtuiging te komen moet je het boek een paar keer gelezen hebben. Dan zie je dat hij redelijkerwijs niet uit zichzelf kan weten wat hij schrijft. Maar inderdaad, dat is nog geen “bewijs”. En hij mag het van hun ook niet strikt bewijzen, want dat zou onze vrijheid aantasten.
Toch wel jammer dat het boek niet in mei uitgekomen is. Was twee weken geleden nog beloofd door medeauteur Stefan Paas. Nu het na de zomer wordt, kan ie niet meer in de rugzak mee naar het zuiden (ik bedoel dat boek uiteraard. Stefan is de komende tijd bezet). Komt natuurlijk door gedoe, of zo. Spijtig hoor. Kun je hebben met zo veel auteurs.
Nee Han, ik weet dat twijfelen onderdeel is van de wetenschappelijke methode. Zonder twijfel is er stilstand.
En je persoonlijke aanval laat ik voor wat die is.
Twijfelen is natuurlijk wel belangrijk in de wetenschap maar “aan alles twijfelen” brengt de wetenschap niet verder. Ik heb een AIO meegemaakt die aan alles twijfelde. Aan de methode, aan de registratie aan de controles aan de apparatuur aan de literatuur en aan zichzelf. Dat werd een ramp. Leidde tot niets. Geen publicaties. In de wetenschap draait het naast twijfel ook om vertrouwen. En vertrouwen is een ander woord voor… geloof.
Waarom draait het in de wetenschap om vertrouwen, Eppie? Je moet alles kunnen nakijken, en daarom methodes, data, etc. publiceren. Niemand vertrouwt je op je blauwe ogen, in de wetenschap: je moet met bewijs komen.
Jij hebt het over religieus geloof, in je laatste zin:
“In de context van religie is geloof het vertrouwen in of de overtuiging van de juistheid van een specifiek systeem van religieuze opvattingen waarvoor geen bewijs is.”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geloof_(religieus)
In de wetenschap draait het juist om bewijs, dus je uitspraak is onzin.
En verder is ‘aan alles twijfelen’ niet hetzelfde als ‘aan alles blijven twijfelen’, wat voor jouw voorbeeld wellicht het geval was. Ik kan niet zoveel één voorbeeld, en ken ook die persoon niet, dus het zegt helemaal niets.
Als je ergens over twijfelt en het blijkt toch wel erg overtuigend te zijn, blijf je daar uiteraard niet constant aan twijfelen, tenzij daar een reden voor is.
René
“Ik ga er ook vanuit dat het leven ontstaan is uit de abiotische chemie van de aarde”
Ja als je het zo zegt is dat oke , want in dat geval (“ik ga er vanuit”) is niet meer dan jouw mening nou vooruit een hypothese , zelfs al is er tot nu toe heel weinig bewijs voor.
Cox bracht dit niet als een mening , veel meer als een wetenschappelijk feit.
Gerdien Haushofer Bart en jij gingen hier mee akkoord en niet als poëtische uitspraak! Daar kwam Eelco later mee.
Natuurlijk had Cox mogen zeggen dat hij GELOOFT dat de aarde onze schepper is. Dat deed hij niet , hij misbruikte de wetenschap om zijn strikt naturalistische mening als wetenschappelijk feit te verkopen
Let wel ik denk dat je je als gelovige helemaal niet moet laten verleiden om te stellen “dat het leven (spontaan ) ontstaan is uit de abiotische chemie van de aarde” ZONDER REDELIJK BEWIJS . (b.v duidelijkheid over de mogelijkheden en grenzen van autokatalyse)
Dat bewijs ism.i op dit moment extrapolatie op speculatie
Als dat bewijs er wel komt is dat vroeg genoeg, Onderzoek erna doen is natuurlijk prima
Waarom zou je a priori de opstanding van Jezus uit de dood wel als “ingrijpen van God” zien en ontstaan van leven niet??
@Andre, je zoekt hier spijkers op laag water. Zoals ik zei, een poëtische omschrijving van de wetenschappelijke consensus. Het ging niet om een wetenschappelijke presentatie. Volgens jouw regels had ik mijn boek ‘Naar alle waarschijnlijkheid gevormd uit in sterren ontstane elementen’.
Dit soort fijnslijperij helpt de dialoog/discussie niet echt verder.
En zoals ik al heel vaak heb aangegeven op deze site, er is best redelijk bewijs voor abiogenese. Zo, en nu ga ik naar Opwekking!
René
Nu bagatelliseren helpt ons ook niet verder. Het verschil tussen “het is zo ” en “ik denk dat het zo is” is echt heel heeeel groot.
Over dat laatste zijn we het eens. Daar ligt bij mij ook in de planning 🙂
Laten we, in het licht van de fundamentele onzekerheid in ons bestaan, al onze zinnen herzien in termen van Bayesiaanse inferentie.
Anders raakt die arme Andre in de war.
Dat opwekkingsgebeuren geschiedt in pretpark Walibi. Zo’n vijftien jaar geleden was dat ook al het geval. Toen was er sprake volgens sommigen van een waar weerwonder. Het regende keihard en toen werd het, heel plots, droog. Een echt wonder, zo werd er gejubeld. Nou, ik mailde naar het KNMI voor informatie over dat wonder. Niets wonder, mailde men terug, maar een zeer gewoon weerverschijnsel. Na regen komt zonneschijn. En dat kan soms snel gebeuren.
Andre, je gaat maar door en door en door …
Je zegt: “Daar kwam Eelco later mee.”
Ja, zoals Rene al zei, aangevend dat het een poetische manier is de wetenschappelijke consensus aan te geven, daar het een TV programma is … het heeft niets met geloof te maken.
Eelco
Jij gaat maar door en door dat ik het wéér mis zou hebben .Voor jou blijkbaar geen enkel probleem om de geschiedenis te herschrijven als die jou niet goed uitkomt. Ik denk niet dat een dergelijke “wetenschappelijke aanpak” ons veel verder zal brengen. 🙂 🙂
Het wordt voor mij wel steeds lastiger om vertrouwen te hebben in wetenschappers met een strikt naturalistische aanpak!
Nog even enige historie:
Begin van discussie over Brian Cox
23 NOVEMBER, 2018 OM 6:58 PM
http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page5/#comment-286211
Dan krijgen we diverse reacties van Haushofer en Klink die dit NIET poëtisch opvatten.
Zo een 300 reacties later …..Ruim nadat Gerdien ook meent dat Cox een acceptabele wetenschappelijke uitspraak had gedaan kom jij met de uitspraak
12 DECEMBER, 2018 OM 10:56 PM
http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-12/#comment-287176
“Andre, is het echt zo moeilijke voor te stellen dat dat ‘schepper’ ENIGSZINS poëtisch bedoeld was?
Verder is het natuurlijk buitengewoon waarschijnlijk dat het leven op aarde ontstaan is, en het de eigenschappen van de aarde zijn (samenstelling, klimaat, afstand tot de zon) die dit mogelijk gemaakt hebben. Vandaar dat ‘schepper’. Ik zet m’n geld niet op panspermia.”
Denk je nou echt dat ik hier op door was gegaan als dit eerder als poëtisch was opgevat.???
“buitengewoon waarschijnlijk”??? Eelco laat die waarschijnlijkheid berekening dan toch eens zien 🙂
René zegt nu ook dat het een poëtische omschrijving is van Cox (maar dat is wel de eerste keer volgen mij).
Maar hij ontkracht dat daarna verregaand met zijn opmerking: ” Cox GELOOFT niet in een schepper, dus zijn uitspraak is volkomen logisch.”
INDERDAAD als je NIET gelooft in een schepper….Maar voor René geldt dat nou juist niet. Dat vind ik onnavolgbaar
Ik hoop dat René in de toekomst het verschil tussen “het vermoeden dat het leven spontaan is ontstaan” strikt gaat scheiden van “het leven IS spontaan ontstaan”
Nu in ieder geval was de pinksterconferentie m.i bijzonder geslaagd.
Ondanks de vele verschillen in achtergrond tussen de bezoekers is het diep ontroerend dat de waardering voor het christelijk geloofsgoed in zo een eenheid en in vreugde beleefd kan worden.
Haushofer
Laat eens even zien hoe we de kans op spontaan ontstaan van leven zouden kunnen zien in het licht van Bayesiaanse inferentie.
Ben ik heel benieuwd naar!
Dat is domweg het feit dat we tot nu toe voor fenomenen in de natuur altijd natuurlijke verklaringen (volgens het methodisch naturalisme) hebben kunnen gebruiken. Dat sterkt het idee dat er geen bovennatuurlijke verklaring voor leven nodig is. Dat hebben we ook al uit den treure behandeld, Andre, dat ga ik niet nog eens doen. Het is dezelfde redenatie als het feit dat jij ’s ochtends de motor van je auto start en erop vertrouwt dat de auto niet zal exploderen.
Een expliciete formalisatie hiervan hangt sterk af van wat voor vertrouwen je in de afzonderlijke deelhypothesen legt.
Ik begin hier ook niet weer die uitspraak van Cox te bespreken, ik vind het nogal treurig dat je die discussie hier nu weer aanzwengelt. Ik zie dat fok! ook vaak gebeuren: dat mensen om de zoveel tijd maar dezelfde discussie weer aanzwengelen in de hoop dat de conclusie dit keer es anders zal uitpakken.
Prima als anderen daar hun tijd aan willen verliezen, maar ik ben er na 1 keer wel klaar mee 🙂
” Dat is domweg het feit dat we tot nu toe voor fenomenen in de natuur altijd natuurlijke verklaringen (volgens het methodisch naturalisme) hebben kunnen gebruiken. ”
Dat is nu inderdaad domweg. Voor de fenomenen waarvoor we geen natuurlijke verklaring hebben, verzinnen we wel wat. Als het maar natuurlijk is.
Haushofer
“Dat is domweg het feit dat we tot nu toe voor fenomenen in de natuur ALTIJD natuurlijke verklaringen (volgens het methodisch naturalisme) hebben kunnen gebruiken.”
Echt waar? Heb jij een verklaring voor bewustzijn ? Heb jij echt een gedetailleerde verklaring voor het ontstaan van het gewervelden oog? Wordt toch al honderd(en) jaren over nagedacht. En finetuning is volgens jou ook goed verklaard (ik meen mij te herinneren dat jij opmerkte dat er nogal wat wetenschappers daar nog wel een probleem inzien)
Ja natuurlijk kunnen we de meeste fenomenen natuurlijk verklaren , want :
1: verklaren doen we vooral in het geval van herhaalbare fenomenen
2: Boven natuurlijk ingrijpen is voor zover het gebeurd een sporadische gebeurtenis en voor zover er in het christendom over gesproken wordt in een bepaalde context (b.v gebed) . 3000 jaar geleden wisten ze ook dat je bij een besmettelijke ziekte moest voorkomen dat men met een geïnfecteerde in contact kwam. Men zaaide en maaide op tijd om de hoogste opbrengst te bewerkstelligen . Allemaal gebaseerd dus op natuurlijke oorzaken. En daardoor viel het ook op als een gebeurtenis zich niet aan de gewoonten van de natuur hield en bovendien correlatie leek te hebben met b.v gebed.
Maar dan zeg je :
“Een expliciete formalisatie hiervan hangt sterk af van WAT VOOR VERTROUWEN je in de afzonderlijke deelhypothesen legt.”
Kijk nu zijn we er Haushofer. Hier heb je het over geloof!!!!
Eelco zegt vaak dat geloof niets met wetenschap te maken heeft.
Waarom geloof ? Omdat jij b.v geen gedetailleerde statistische benadering kan laten zien . Voor zover het wetenschap is is het
speculatie op extrapolatie. Maar wie zit daar nu op te wachten ??
Dit geeft wetenschap een slechte naam .
Andre: “Jij gaat maar door en door dat ik het wéér mis zou hebben ”
Wat een kinderachtige jij-bak … en nog onterecht ook.
Andre: “Voor jou blijkbaar geen enkel probleem om de geschiedenis te herschrijven als die jou niet goed uitkomt.”
Persoonlijk aanval dan maar weer, Andre? Ik herschrijf uiteraard geen geschiedenis … een idiote beschuldiging. En je gaat nu ook nog mijn integriteit aanvallen?
Verder ga ik er geen woorden meer aan vuil maken: het zou alleen maar een herhaling worden. Mijn standpunt was vrij duidelijk, en ik ‘herschrijf’ uiteraard niets.
En Andre, vertrouwen en (religieus) geloof is NIET hetzelfde.
Andre: “Dit geeft wetenschap een slechte naam .”
Wetenschap heeft geen slechte naam – behalve als er opgelicht wordt (fraude etc.). Speculatie is waar je begint, een goede wetenschappelijke theorie is waar je eindigt.
Verder heeft René je al zei:
“En zoals ik al heel vaak heb aangegeven op deze site, er is best redelijk bewijs voor abiogenese.”
Het is zeker niet alleen maar speculatie – dat is een onterechte opmerking.
zei->gezegd
@ Andre:
“Echt waar? Heb jij een verklaring voor bewustzijn ? Heb jij echt een gedetailleerde verklaring voor het ontstaan van het gewervelden oog? Wordt toch al honderd(en) jaren over nagedacht. En finetuning is volgens jou ook goed verklaard (ik meen mij te herinneren dat jij opmerkte dat er nogal wat wetenschappers daar nog wel een probleem inzien) ”
Nee Andre, natuurlijk zijn er nog allerlei zaken die we helemaal niet, niet in detail of nauwelijks begrijpen. Dat doet niks af aan mijn uitspraak, natuurlijk.
“verklaren doen we vooral in het geval van herhaalbare fenomenen”
Er zijn zat voorbeelden waarin dit niet zo is. Denk aan evolutie, kosmologie, de historische wetenschappen, en in mindere mate de sociale wetenschappen etc.
“Ik vertrouw erop, na jarenlange ervaring, dat als ik mijn auto start, de motor niet ontploft en ik niet omkom”. Waarop jij reageert: “echt? Heb je alle auto’s in de wereld al uitgeprobeerd?” Dat is een drogreden, Andre.
“Kijk nu zijn we er Haushofer. Hier heb je het over geloof!!!!
Eelco zegt vaak dat geloof niets met wetenschap te maken heeft.”
Weer een drogreden, Andre. Natuurlijk zit er een vertrouwenselement, of “geloofselement”, in wetenschap. Niemand ontkent dat. Het simpele feit dat we inductief denken of fundamentele aannames niet kunnen “bewijzen” toont dat aan. Ik kan bijvoorbeeld solipsisme niet rationeel weerleggen. Ik kan niet bewijzen dat de natuurwetten overal gelden. Ik kan inductie niet rationeel onderbouwen, behalve met ervaringen uit het verleden wat op zichzelf inductieve redenatie is.
En je vroeg om een Bayesiaanse redenatie: daar interpreteer je een kans als een subjectief vertrouwen. Dus dat lijkt me nogal wiedes dat daar een “geloofselement” in zit. Wat verwacht je dan? 😀
Je maakt nu een stropop van wetenschap, Andre. Maar dat deed je ook al eerder door de hele tijd over die uitspraak van Cox door te drammen. En ik pas er voor om continu op jouw drogredenaties te reageren. Je beeld van wetenschap is erg simplistisch en zwart-wit, en of je dit nu expres doet of domweg niet beter weet: in beide gevallen ben ik er klaar mee. Dus ik laat het hierbij 🙂
Mocht het je nog interesseren: over deze discussie rond ik op dit moment een boek af. Mocht je hierop door willen gaan en inzien waarom je argumenten drogredenen zijn, dan hoop ik binnen afzienbare tijd je naar mijn boek te kunnen verwijzen.
@ Eppie:
“Dat is nu inderdaad domweg. Voor de fenomenen waarvoor we geen natuurlijke verklaring hebben, verzinnen we wel wat. Als het maar natuurlijk is.”
Kun je een aantal voorbeelden geven van fenomenen die men (naar bleek later) onterecht in een naturalistisch jasje hebben geduwd en een “bovennatuurlijke verklaring” hebben gekregen? Wat is overigens precies een “bovennatuurlijke verklaring”? Voldoet dat aan soortgelijke criteria als natuurlijke verklaringen?
Ik zou de houding bij Logos overigens soortgelijk willen typeren: “Voor de fenomenen waarvoor we geen natuurlijke verklaring hebben, verzinnen we wel wat. Als het maar bovennatuurlijk is.”
Dag Haushofer, er zit een enorme bias in je opmerkingen omdat je alleen verschijnselen meeneemt waarvoor we natuurlijke verklaringen menen te hebben. Als je alleen naturalistische verklaringen accepteert, zijn er alleen maar naturalistische verklaringen. De natuur zit vol met verschijnselen waarvoor we (nog) geen natuurlijke verklaring hebben. De discussies rond ontstaan van leven zitten vol met naturalistische “verklaringen” die echter zeer zeker volstrekt onjuist zijn op grond van biologische, chemische of natuurkundige argumenten. Maar ja, het woord “naturalistisch” verleent het zo’n meerwaarde, dat er toch geloof aan gehecht wordt.
De evolutietheorie is dus een mooi voorbeeld van een naturalistische “verklaring” die onhoudbaar is. Maar dat heb ik hier al vaak genoeg aangetoond.
Als wetenschapper hoef je van mij niet te zeggen: het ontstaan van leven heeft dus een bovennatuurlijke oorzaak. Maar wel: mogelijk bovennatuurlijk.
@Eppie, de wetenschap gaat niet over het bovennatuurlijke en zal dat ook nooit als verklaring aanvoeren. Dat heet methodologisch naturalisme. Je hebt er niets aan om niet-waarneembare en niet-aantoonbare fenomenen als mogelijke verklaring te geven voor wat we waarnemen in de natuur. Dat is namelijk een ‘science stopper’: als we iets niet snappen zeggen we ‘o, dat was dus bovennatuurlijk’ en zoeken niet langer.
Laten we de boel eens omdraaien voor jou en Andre, kunnen jullie hard maken dat er een fundamenteel verschil is tussen levende en niet-levende materie? Dus geen statistisch gefröbel over de kans dat leven ontstaat, maar een harde aanwijzing dat het onmogelijk is dat niet-levende processen tot leven gaan leiden.
@Eppie, Andre, een tweede punt is theologisch: als het leven zich via natuurlijke processen heeft ontwikkeld, waarom zou God dan de start van het leven via een bovennatuurlijk proces laten verlopen?
@ Eppie:
“Maar dat heb ik hier al vaak genoeg aangetoond.”
Euh, nee, verre van.
“Als wetenschapper hoef je van mij niet te zeggen: het ontstaan van leven heeft dus een bovennatuurlijke oorzaak. Maar wel: mogelijk bovennatuurlijk.”
Natuurlijk. Alles is mogelijk. Op z’n Bayesiaans: we houden de bovennatuurlijke deur open. Maar gezien onze ervaringen uit het verleden wel op een kier, en niet wagenwijd open.
Eppie,
“De evolutietheorie is dus een mooi voorbeeld van een naturalistische “verklaring” die onhoudbaar is. Maar dat heb ik hier al vaak genoeg aangetoond”
Je hebt niets over evolutie aangetoond. Je wilt er niet aan, maar je hebt geen enkele rationele grond daarvoor. Je stuk op Logos over ‘Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution’ maakte dat weer volstrekt duidelijk. Want anders dan je bedoelde, bewees je de stelling van de titel. Zonder evolutie verzandt biologie namelijk in postzegels verzamelen, en dat is wat je aanraadde: maar dan is biologie geen wetenschap meer.
Eppie: “De natuur zit vol met verschijnselen waarvoor we (nog) geen natuurlijke verklaring hebben. ”
De natuur zit vol met verschijnselen waarvoor we (nog) geen verklaring hebben, natuurlijk of onnatuurlijk.
Eppie: “Maar dat heb ik hier al vaak genoeg aangetoond.”
Dat heb je in het geheel niet. Zoiets vaak roepen maakt het nog niet waar …
Eppie,
“De evolutietheorie is dus een mooi voorbeeld van een naturalistische “verklaring” die onhoudbaar is. Maar dat heb ik hier al vaak genoeg aangetoond.”
REACTIE: Nee, dat heb je honderden keren GEROEPEN maar nooit aangetoond. Sterker nog: geen enkele reactie van jou op dit punt kwam in de buurt van een goed tegenargument. Dit komt weer omdat je (a) niet bijster goed ingevoerd bent in de evolutietheorie en wetenschap s.g. (je herleidt bijv. ten onrechte alles tot ISMEN en begrijpt methodologisch naturalisme niet eens) en (b) je bent een dogmatische creationist die dus daarmee niet KAN accepteren dat de evolutietheorie een zeer goede wetenschappelijke theorie is.
Dus aangetoond? Nou nee. Geroepen, gewogen en te licht bevonden. Dat is het wel zo’n beetje.
Eppie:
“Als wetenschapper hoef je van mij niet te zeggen: het ontstaan van leven heeft dus een bovennatuurlijke oorzaak. Maar wel: mogelijk bovennatuurlijk.”
REACTIE: ok, en waarom hoeven we dat niet te zeggen? Het creationisme stelt immers dat het ontstaan van het leven, ja van elke biologische soort een directe bovennatuurlijke oorzaak heeft gehad: God schiep de soorten, soort voor soort, panklaar, 10000 jaar geleden en zette ze voor Adams neus neer om ze een naam te geven. Dus hoezo kun jij als creationist überhaupt natuurlijke verklaringen van biologische aard (zoals soortvorming) accepteren? Dat zou je creationisme direct ondergraven.
“Mogelijk bovennatuurlijk”: maar dit kan geen rol spelen in de wetenschap Eppie. Hoe zouden we “bovennatuurlijk” in de wetenschap moeten gaan bewijzen? Leg dat maar eens uit. En kom dan svp niet met: “dingen zijn zo complex, die moeten wel naar een schepper verwijzen.” Een god-van-gaten is weinig charmant en een belediging voor God.
Q.E.D.: uit het laatste citaat blijkt overigens weer glashelder dat je het verschil tussen methodologisch en metafysisch naturalisme nog steeds niet wil/kunt begrijpen.
René
Wat is voor jou toch het probleem om te zeggen van een fenomeen dat zo onwaarschijnlijk lijkt als spontaan ontstaan van leven , (of het eventueel daaruit ontstaan van eukariotische cellen ,wat volgens Brian Cox mogelijk zelfs de reden waarom b.v Seti geen resultaten geeft) om dan te zeggen “WE WETEN HET NIET , DUS IS HET EEN HYPOTHESE” en dat het dus PUUR SPECULATIEVE wetenschap is om met stalen gezicht te zeggen “De aarde IS onze schepper”
Ik vind het dwaas dat je je door atheïstische/strikt naturalistische argumenten laat leiden.
Strikt naturalisten en atheïsten hebben hun wereldbeeld nagenoeg compleet dichtgetimmerd.
1: Als het meezit zeggen ze : “wetenschap wordt gedaan op basis van methodologisch naturalisme” Maar dan zeggen ze er gelijk achteraan dat “God van de gaten” verboden is. Resultaat:
Verbod op god van de gaten + methodologisch naturalisme = filosofisch naturalisme.
In dat wereldbeeld kun je God niet tegen kunnen komen . ook al zijn die zogenaamde “gaten” eerder een zee van onkunde met hier en daar eilanden van kennis
2: Of ze zeggen:
Je mag nooit opgeven met zoeken , geen cop-out , nooit, nooit de conclusie toelaten dat het er voorlopig op lijkt dat we een fenomeen niet kunnen verklaren (en misschien wel nooit gaan verklaren) en dat dat inderdaad enige steun geeft voor de gedachte (hypothese? 🙂 van een schepper
Ook hier:
Geen Cop-out + methodologisch naturalisme = filosofisch naturalisme
3: Of er wordt soms gezegd : God is slim en God is pas echt slim als Hij de wereld zo geschapen heeft dat Hij nooit hoeft in te grijpen . Vanzelfsprekend komt dit weer op hetzelfde neer op … filosofisch naturalisme
etc etc
Als je eenmaal filosofisch naturalisme aanvaard zet je jezelf klem … zonder enige noodzaak. Zoals Bart ook erkende is er geen wetenschap-filosofie regel die verplicht tot filosofisch-naturalisme.
Bart zegt wel eens dat hij open staat voor het bestaan van God als er een echt wonder zou plaats vinden onder gecontroleerde omstandigheden. Wel dat is m.i lippendienst want lijkt compleet in conflict met “verbod op God van de gaten” of “geen cop-out”
Ik denk ook b.v dat Heino Falcke het hierin niet met jou eens is. In het programma Andries en de wetenschappers zegt Heino: “Als ik kijk naar dit heelal dan lijkt mij het antwoord dat er een God is de meest verstandige.” Dit kun je m.i alleen zeggen als je wel sporen van die schepper ziet.
Jij schrijft:
“Je hebt er niets aan om niet-waarneembare en niet-aantoonbare fenomenen als mogelijke verklaring te geven voor wat we waarnemen in de natuur.”
Zo… is God niet waarneembaar? Merk jij niets van God? Zie jij niets bij anderen gelovigen dat je herkent in jezelf? Ben jij dus verplicht om het effect van die ervaring met God een natuurlijke oorzaak te zoeken? Of wil jij zeggen dat de heilige geest wel aantoonbaar is?
Waarom zouden gebedsgenezing kloppen (b.v jouw voorbeeld van een mevrouw met MS) terwijl vrijwel alle genezingen natuurlijk verklaarbaar zijn?
Echt René ik snap absoluut niet dat jij als christen meent dat het betere wetenschap is om te zeggen “de aarde IS onze schepper” in plaats van . “-de aarde is onze schepper- is een (vergaande) hypothese die we kunnen proberen te bewijzen”
Ik zou zeggen : laat die gedachte los . Het is mijn stellige overtuiging dat de kans heel klein is dat je op deze manier enig bijdrage geeft aan vrede tussen geloof en wetenschap. Diegenen met een creationistische inslag zullen je niet vertrouwen en de strikt naturalisten zijn pas tevreden als je elk wonder in de Bijbel inclusief de opstanding aan de wilgen hangt.
Bart zal b.v , en m.i verregaand terecht , blijven zeggen dat theïstische evolutie een onhoudbare positie is. Hij zal blijven zeggen dat o.a Cees Dekker een zwakke filosoof positie inneemt ) in ieder geval zwakker dan hijzelf 🙂
Andre, in bovenstaande haal je van alles door elkaar. Ik zeg nergens dat de aarde onze schepper is, ik zeg alleen maar dat dit vanuit het perspectief van Brian Cox een volkomen logische POËTISCHE verwoording is van de wetenschappelijke gegevens (zo, ik kan ook CAPSLOCK toepassen).
Wat ik van God ervaar is van een andere orde dan wat wetenschappelijk is. Ik zie binnen de wetenschap geen bewijs voor God, en dat verwacht ik ook niet. Waarom niet? 1) omdat de wetenschap alleen natuurlijke processen bestudeerd en daar alleen natuurlijke oorzaken voor accepteert en 2) omdat we dan een wetenschappelijk godsbewijs zouden hebben wat theologisch zeer problematisch is – geloven is dan na enkele millinnia ineens weten geworden.
Verder heb ik hierboven twee vrij heldere vragen gesteld. Voordat we verder gaan, al dan niet met capslock, zou ik daar graag antwoorden op willen hebben.
Andre: “Strikt naturalisten en atheïsten hebben hun wereldbeeld nagenoeg compleet dichtgetimmerd.”
Juist niet! Bedenk dat ‘atheist’ alleen maar betekent dat je niet zoveel ziet in theisme, maar dan is alles nog open voor vele vele andere ideeen, theorieen, enzovoorts enzovoorts. Een atheist zegt alleen maar dat één idee (theisme) erg onwaarschijnlijk is, meer niet. Dus juist niet dichtgetimmerd.
Iemand die niet bij een sportclub zit heeft zijn sociale leven blijkbaar dichtgetimmerd, als we Andre’s logica hanteren.
Eppie zegt op 26 april, 2019 om 9:11 pm onder ‘Zo ziet een wereldwijde ramp eruit’:
“Een volgende vraag die een evolutionist stelt is of er verschil bestaat tussen creationistische aannames en wetenschappelijke aannames.
Naar mijn idee is dit een onjuiste tegenstelling. Aannames die strijden met bovenstaande creationistische aannames zijn inconsistent en wetenschappelijk niet verantwoord.”
De “bovenstaande creationistische aannames” bevatten een persiflage van het christelijk geloof, jammer genoegniet erg vreemd in refo-kringen.
Ongeacht die persiflage van het christelijk belijden: dit laat zien dat Eppie geen notie heeft van wat wetenschap doet en zich geen wetenschapper kan noemen.
René
Oke … zeg jij nu dat een wetenschapper deze uitspraak niet zou mogen doen als hij eigenlijk de bedoeling heeft om het als wetenschappelijk “feit” te presenteren?
Gezien het voorgaande wat Brian Cox vertelde in die aflevering “forces of nature” (nogal wat over chemie en witte rokers) is er nauwelijks reden voor de poëtische interpretatie.
Zie verder mijn historische lijn van deze discussie (reactie naar Eelco) om te zien dat niemand voor Eelco dit (enigszins) poëtisch opvatte.
Dat wetenschap alleen natuurlijke processen bestudeerd lijkt mij aanvechtbaar. Wetenschap kan alles bestuderen . Als je gebedsgenezing bestudeert kan het niet anders dan dat je de mogelijkheid onderzoekt dat sommige genezingen bovennatuurlijk van aard zouden kunnen zijn. Je bent dus echt aan het bewijzen dat “God” het niet gedaan heeft. Wel dan hou je er dus blijkbaar rekening mee dat er iets als God zou kunnen zijn
Jij zegt:
“Laten we de boel eens omdraaien voor jou en Andre, kunnen jullie hard maken dat er een fundamenteel verschil is tussen levende en niet-levende materie? Dus geen statistisch gefröbel over de kans dat leven ontstaat, maar een harde aanwijzing dat het onmogelijk is dat niet-levende processen tot leven gaan leiden.”
Ik heb nooit nimmer gezegd dat in ieder geval eenvoudig biologisch leven niet via natuurlijke processen verklaard kan worden . Maar dat staat oneindig ver af van spontaan ONTSTAAN van leven (inderdaad ik acht de caps lock hier meer dan noodzakelijk) Ik snap eerlijk gezegd niet dat je dit naar voren brengt.
“zonder statistisch gefröbel over de kans dat leven ontstaat”
Statistisch gefröbel lijkt mij nogal belangrijk . Misschien het boek kopen van Haushofer??
“@Eppie, Andre, een tweede punt is theologisch: als het leven zich via natuurlijke processen heeft ontwikkeld, waarom zou God dan de start van het leven via een bovennatuurlijk proces laten verlopen?”
Ik zeg nooit dat spontaan ontstaan van leven absoluut onmogelijk is , alleen dat vooralsnog het bewijs nog heel basaal en beperkt is en zeker geen aanleiding geeft om dit als een (bijna ) feit te aanvaarden
Zoals vaak gezegd wordt is het vraagstuk van spontaan ontstaan van leven van een andere orde dan evolutie van het leven.
Ik kan mij voorstellen dat een fabriek van en door robots in staat zou zijn steeds betere robots te produceren zonder menselijk/goddelijk ingrijpen , maar veel en veel minder dat die robot fabriek spontaan ontstaat.
Andre: “om te zien dat niemand voor Eelco dit (enigszins) poëtisch opvatte.”
OOK poëtisch. Waarom mag een wetenschappelijk uitspraak niet ook poëtisch uitgedrukt worden (zeker in een TV programma)? Moet het altijd maar droog?
En hoe lang blijf je hierover doorgaan?
René
Ik herhaal mijn vraag nog maar een keer:
Wat is voor jou toch het probleem om te zeggen van een fenomeen dat zo onwaarschijnlijk lijkt als spontaan ontstaan van leven , (of het eventueel daaruit ontstaan van eukariotische cellen ,wat volgens Brian Cox mogelijk zelfs de reden waarom b.v Seti geen resultaten geeft) om dan te zeggen “WE WETEN HET NIET , DUS IS HET EEN HYPOTHESE” en dat het dus PUUR SPECULATIEVE wetenschap is om met stalen gezicht te zeggen “De aarde IS onze schepper”
@Andre zeg jij nu dat een wetenschapper deze uitspraak niet zou mogen doen als hij eigenlijk de bedoeling heeft om het als wetenschappelijk “feit” te presenteren? Ik zou niet weten waar ik dat gezegd zou hebben.
Sorry Andre, maar deze conversatie leidt nergens toe. ‘De aarde is de moeder van het leven’ is überhaupt geen wetenschappelijke uitspraak. Jij lijkt zo druk bezig met het zoeken van spijkers op laag water dat je de gewone lijn totaal mist.
Jij vindt misschien het ontstaan van leven uit niet-leven onwaarschijnlijk, maar dat is een mening, geen feit. Statistiek kun je pas inzetten wanneer je de randvoorwaarden van een proces kent, dus die helpt ook niet. Wat we wél weten is dat er heel veel bewijs is voor een natuurlijk proces van evolutie van levende organismen. Dat leven moet dus ooit begonnen zijn (basale logica). Dat kan langs natuurlijke weg zijn gebeurd, of via bovennatuurlijke weg. De vraag is natuurlijk waarom een schepper een natuurlijk proces op een bovennatuurlijke wijze laat beginnen. Die vraag heb ik jou gesteld (en op die vraag geef je hierboven geen antwoord).
Als er een godsbewijs zou komen via een gebedsgenezing zitten we weer in de theologische knoop dat bestaan van God nu wetenschappelijk is bewezen. Dit is theologisch lastig te verdedigen.
Voor een wetenschapper die niet in God gelooft is er geen andere verklaring mogelijk voor het ontstaan van het leven dan abiogenese. Voor een theïst (zoals ik) zijn er verschillende opties, maar zoals ik hierboven aangeef acht ik abiogenese de meest waarschijnlijke – zowel vanuit wetenschappelijk als theologisch perspectief.
Hier laat ik het voorlopig even bij, dingen te doen (zoals preek voor a.s. zondag voorbereiden).
René: “Voor een wetenschapper die niet in God gelooft is er geen andere verklaring mogelijk voor het ontstaan van het leven dan abiogenese. ”
Mogelijk wel: ik denk aan panspermia (vind ik niet waarschijnlijk, maar het is wel mogelijk). Maar wellicht heb je het niet slechts over het ontstaan van leven op Aarde, maar over het ontstaan van leven waar dan ook.