NOOT van de sitebeheerder: op verzoek van Leon van den Berg plaats ik zijn bijdrage(n) in een discussie tussen hem en Jan van Meerten (Logos Instituut). Jan reageert via een artikel op Logos (link volgt als het verschijnt), maar het staat iedereen natuurlijk vrij om hier alvast te reageren! RF.
Onlangs stelde Jan van Meerten, medewerker van het Logos-instituut, mij voor om een blog te schrijven over een artikel van Emil Silvestru op Logos over de vorming van het Kanaal of anders over een artikel van hem zelf naar aanleiding van een excursie onder leiding van Hans Hoogerduijn naar het Harz-gebergte, een uitnodiging die ik aannam. De discussie met Jan ging onder andere over een chronologisch kader, één van mijn stokpaardjes waarover ik met hem al verscheidene keren gediscussieerd heb. Mijn artikel hier licht het onderwerp van een chronologisch kader nader toe en bevat kritiek op beide artikelen op Logos.
Welnu, mijn kritiek is eenvoudig: het idee dat de vorming van het Kanaal het gevolg zou zijn van één ijstijd aan het einde van het Cenozoïcum, veroorzaakt door de Zondvloed, is in strijd met wat Hans Hoogerduijn leert. Want die zegt dat de Zondvloed in het Paleozoïcum al is afgelopen.
Nu zou je kunnen zeggen, en dat is wat Emil Silvestru ook doet, dat die ene ijstijd geen deel uitmaakt van de Zondvloed maar daar een gevolg van is. Maar dan heb je het probleem dat er verschrikkelijk veel geologische geschiedenis zit in de periode tussen de Zondvloed en het einde van de ijstijd, een periode die ongeveer duizend jaar duurde volgens creationisten.
Als eerste zou ik hier willen noemen de erosie van het Harz-gebergte met zijn diepte-gesteentes als graniet en gabbro. Het Rotliegendes, een tijdperk tijdens het Perm, bestaat uit de erosieresten van het Harz-gebergte en die erosie is iets wat tijd vergt. Voorts is er de sedimentatie van de lagen tijdens het Mesozoïcum waartoe de kalksteenformaties van het Kanaal behoren, een periode die gekarakteriseerd wordt door geologische rust en een warm klimaat. Ook die sedimentatie vergt tijd. En als laatste zou ik hier willen noemen de Alpiene gebergtevorming aan het begin van het Cenozoïcum gedurende de welke de Alpen, Himalaya, Cordilleras, Andes en Rocky Mountains gevormd werden. Bovendien, afgezien van de tijd die je voor al die geologische geschiedenis zou moeten uittrekken lijkt het uiterst onwaarschijnlijk dat de ijstijd daarna nog steeds een effect is van de Zondvloed daarvoor.
Verder heb ik nog een paar eenvoudige vragen aan creationisten naar aanleiding van deze twee artikelen.
-Het artikel over het Kanaal verwijst naar een catastrofale mega-vloed die echter niet de Zondvloed zou zijn. Verder weten we dat er op de grens van het Mesozoïcum – Cenozoïcum een meteorietinslag geweest is die onder andere de dinosauriërs uitgeroeid heeft en zo zijn er nog een heleboel massa-uitstervingen bekend. Hoe denken jullie dat te rijmen met Genesis is 8: ‘Nooit meer zal Ik de aardbodem vervloeken vanwege de mensen: …. Ook de andere levende wezens zal Ik nooit meer treffen, zoals Ik nu gedaan heb’?
-Hans Hoogerduijn koppelt de gebergtevorming van de Harz aan de Zondvloed. Hoe onderscheiden jullie die gebergtevorming van andere fases van gebergtevorming die geologen onderkennen?
-Waarom zijn er in de Mesozoïsche kalksteenformaties en andere lagen die dateren van voor het Cenozoïcum nooit en nergens fossielen gevonden van ‘modern’ leven?
beste Leon, Bij die excursie onder leiding van Hans Hoogerduijn naar het Harz-gebergte hoorde ook een door Hoogerduijn geschreven handleiding of excursiewijzer. Heb je die ook gezien? Zo ja, staat daar iets anders dan een gesteentebeschrijving in? Staan daar conclusies in? Zo nee, zou het nuttig zijn die op te vragen?
Peter,
Nee, ik heb die handleiding niet gezien. Het zou leuk zijn als die nu gepubliceerd zou worden, Jan verwijt mij steeds dat ik hun literuur niet lees.
Leon,
Jan van Meerten heeft voor zover ik weet geen enkele academische studie gevolgd noch zich voor zover ik weet grondig verdiept in de geologie. Is het dan mogelijk om met zo iemand een zinnige discussie te voeren?
En waarom vraagt zou je creationistische literatuur moeten lezen? Zou het niet beter zijn dat Jan zich in wetenschappelijke geologische literatuur gaat verdiepen zodat hij ook gaat zien dat zijn ideeën over een jonge aarde, onafhankelijk geschapen soorten, een eenmalige zondvloed, etc. door zowel natuurwetenschap als bijbelwetenschap ruimschoots zijn weerlegd? We gaan toch ook niet platte aardeliteratuur lezen omdat er mensen zijn die in een platte aarde geloven? En we gaan toch ook niet Turkse boeken lezen waarin de Armeense genocide wordt ontkend als uit alles blijkt dat die boeken fout zitten en dat die genocide wel heeft plaatsgevonden?
Anders gezegd: wat zou Jan eigenlijk op andere gedachten kunnen brengen? Welk bewijs moet er geleverd worden wil Jan gaan inzien dat zijn Logos Instituut gewoon een typisch voorbeeld van pseudowetenschap is?
@Leon,
Dat verwijt van Jan klopt zeker niet? Ben je ingelezen in de creationistische literatuur?
@Radegast,
Soms lees ik wat creationistische literatuur.
@Leon,
Ik ben zeer benieuwd naar wat je allemaal gelezen hebt? Wat heb je gelezen over het RKM, om maar een voorbeeld te noemen?
@Radegast
Ik snuffel af en toe wat op het internet en lees dan artikelen van AiG, ICR, Logos, Weet en dergelijke. Wat is RKM ?
Radagast,
Ben jij ingelezen in wetenschappelijke geologische literatuur? Zo ja, wat heb je gelezen? En waarom vind je dat Leon zich maar eens moet verdiepen in creationistische literatuur? Is bij creationistische literatuur niet een groot probleem dat de conclusies al vast staan voordat het onderzoek begint omdat er nu eenmaal een bijbelopvatting moet worden overeind gehouden? Hoe ga je om met dit probleem? Wat doe je met het feit dat geen enkele professionele geoloog, verbonden aan een Europese universiteit, enige waarde toekent aan creationistische literatuur over geologie? Ben je van mening dat er ook slechte creationistische literatuur bestaat? Zo ja, wat is volgens jou het verschil met goede creationistische literatuur? Waarom denk je dat Jan van Meerten, die geen enkele studie heeft gedaan noch op enige manier er blijkt van geeft iets te snappen van een wetenschappelijke wijze van denken, tegen een professionele geoloog als Leon iets zinnigs kan zeggen? Waarom beschouw je Leon en Jan als gelijkwaardige gesprekspartners gezien dit enorme verschil in kennis?
Het zou fijn zijn als je eens inging op deze vragen en niet enkel verdedigend optreedt in een oorlog die al lang ten einde is.
@Leon,
RKM is het Rekolonisatiemodel van Hans Hoogerduijn, Jan-Rein de Wit en Joachim Scheven. Daar lees je niets over op de websites die je noemt.
@Hans,
“Ben jij ingelezen in wetenschappelijke geologische literatuur? Zo ja, wat heb je gelezen?”
Ik heb studieboeken over geologie en fysische geografie gelezen, alsook boeken over evaporieten, vertebrate paleontologie en paleontologie in het algemeen.
“En waarom vind je dat Leon zich maar eens moet verdiepen in creationistische literatuur?”
Omdat Leon altijd heel veel weet te vertellen over het creationisme (dat ze geen goede tijdlijn hebben, of dat Andrew Snelling liegt). Dan lijkt het me evident dat je goed op de hoogte moet zijn van de creationistische literatuur.
“Is bij creationistische literatuur niet een groot probleem dat de conclusies al vast staan voordat het onderzoek begint omdat er nu eenmaal een bijbelopvatting moet worden overeind gehouden?”
Misschien is die Bijbelopvatting het ook wel waard om aan vast te blijven houden. Iedereen heeft in meer of mindere mate last van bias. Doet er ook verder niet toe, als je maar kijkt naar wat de argumenten van creationisten zijn.
Ik was trouwens niet van plan om op alle vragen te beantwoorden, maar laten we nog eens een paar leuke vragen pakken:
“Ben je van mening dat er ook slechte creationistische literatuur bestaat?”
Absoluut, heel veel zelfs.
“Zo ja, wat is volgens jou het verschil met goede creationistische literatuur?”
De argumentatie en de juistheid van de claims, lijkt me opnieuw evident.
“Waarom denk je dat Jan van Meerten, die geen enkele studie heeft gedaan noch op enige manier er blijkt van geeft iets te snappen van een wetenschappelijke wijze van denken, tegen een professionele geoloog als Leon iets zinnigs kan zeggen?”
Omdat Jan van Meerten ondanks afwezigheid van een studie blijk geeft van een wetenschappelijke wijze van denken en zowel de creationistische als naturalistische literatuur goed bijhoudt.
“Waarom beschouw je Leon en Jan als gelijkwaardige gesprekspartners gezien dit enorme verschil in kennis?”
Dat enorme verschil moet nog maar blijken. We zullen zien.
@Radegast
Wat wil jij nu zeggen met jouw vragen aan mij? Wil je dat we wat dieper ingaan op een stelling van Snelling ? Jij plaatste daarover iets op mijn eigen blog … Of anders NKM ?
Maar een stelling van welke Snelling?
http://www.noanswersingenesis.org.au/realsnelling.htm
Radagast,
Dank voor je reactie.
Radagast: “Ik heb studieboeken over geologie en fysische geografie gelezen, alsook boeken over evaporieten, vertebrate paleontologie en paleontologie in het algemeen.”
VRAAG: Kun je titels noemen? Heb je wetenschappelijke scholing genoten?
Radagast: “Omdat Leon altijd heel veel weet te vertellen over het creationisme (dat ze geen goede tijdlijn hebben, of dat Andrew Snelling liegt). Dan lijkt het me evident dat je goed op de hoogte moet zijn van de creationistische literatuur.”
VRAAG: Leons vraag om een tijdlijn is natuurlijk heel erg logisch. Creationisten beweren een alternatief model te hebben, dat de feiten beter verklaart. Ze geven echter nooit een plausibel, toetsbaar model, enkel stellingen over een wereldwijde zondvloed etc die makkelijk te falsificeren zijn. Mijn vraag aan jou: durf jij het aan zo’n tijdlijn te presenteren? En goede argumenten voor creationisme?
Radagast: “Misschien is die Bijbelopvatting het ook wel waard om aan vast te blijven houden. Iedereen heeft in meer of mindere mate last van bias. Doet er ook verder niet toe, als je maar kijkt naar wat de argumenten van creationisten zijn.”
VRAAG: 1e zin: misschien wel, al lijkt me dit een te overhaast standpunt. Je moet je namelijk eerst afvragen: is mijn bijbelopvatting wel een goede? Staat dat echt in die teksten? Iemand die uit Genesis 3 een zondevalmodel haalt, baseert dat niet op die tekst. Het woord ‘zonde’ noch ‘zondeval’ komt namelijk niet voor in Genesis 3. Het is ontleend aan Paulus, dus een NT-interpretatie. En zo is er heel veel meer te zeggen: oorsprongsverhalen in Genesis zijn ontleend aan die in andere culturen. Hoe kan dat? Dus Radagast: tekstanalyse, dat zul je eerst moeten doen. En wie kan je daarbij beter helpen dan de bijbelwetenschapper? Waarom denk je dat mensen zonder kennis van het oude oosten en de grondtalen zomaar even kunnen begrijpen wat die teksten bedoelen?
Radagast: “De argumentatie en de juistheid van de claims, lijkt me opnieuw evident.”
VRAAG: Ok, je erkent dus dat er heel veel slechte crealiteratuur is. Helemaal mee eens. Maar je criterium voor goede crealiteratuur is geen goed criterium: geen enkele creaclaim blijkt immers op grond van hun argumentatie en juistheid alleen door de selectie te komen. Anders gezegd: de bijbelopvatting achter de creaclaims stuurt de creagelover, zoals uit heel veel onderzoek blijkt, de verkeerde kant op, nl. naar onjuiste/verkeerde conclusies en dus onwaarheid. Besef je dit?
Radagast: “Omdat Jan van Meerten ondanks afwezigheid van een studie blijk geeft van een wetenschappelijke wijze van denken en zowel de creationistische als naturalistische literatuur goed bijhoudt.”
VRAAG: Dit is mij werkelijk nog NOOIT opgevallen. Kan het zijn dat je Jan minder kritisch beschouwt omdat hij ventileert wat jij ook denkt, namelijk creationisme? Denk je werkelijk dat je zonder wetenschappelijke opleiding iets zinnigs kan zeggen over geologie, wanneer je ook nog de bias van een creationist hebt? Kun je artikelen noemen van Jan waaruit zijn wetenschappelijke manier van denken zou blijken? En hoe kan Jan deze manier van denken hebben als hij er nooit in is getraind? Waarom maak je een onderscheid tussen “creationistische” en “naturalistische” literatuur? Is het niet zo dat het verschil zit tussen creationistische en wetenschappelijke literatuur?
Radagast,
Jan van Meerten is verbonden aan het illustere krantje ‘Weet’, zoals ook zijn kompaan Peter Borger, ons allen bekend van dit forum (scheldpartijen, overhaaste claims, grote woorden over het einde van Darwin maar daarvoor niets leveren dan een puur speculatieve baranomentheorie, die gek genoeg meer met ID dan met hardcore creationisme in verband is te brengen maar in elk geval door alle critici als plausibel alternatief is verworpen). Ik wil je dit artikel over ‘Weet’ niet onthouden:
https://dekennisvannu.nl/site/artikel/Weet-wringt-zich-in-bochten/4959
Jan schreef op het facebook van Logos “Een repliek schrijf ik halverwege juni”.
We wachten geduldig.
Wellicht kan Jan beter in de collegebanken bij natuuurwetenschap of bijbelwetenschap aanschuiven vanaf september a.s. dan replieken schrijven. Zijn kennis laat namelijk nog te wensen over, zoals uit ieder artikel van zijn hand blijkt. Je moet niet te snel denken dat je iets zinnigs over evolutie kan zeggen als je daar totaal geen enkele scholing in hebt gehad (zoals bij Jan van Meerten het geval is). Jans opvattingen zijn door en door orthodox-theologisch: hij redeneert essentialistisch over de natuur omdat dit ingegeven is door zijn theologie (God schept panklaar alle soorten). Echter, wie empirisch onderzoek doet, ziet het tegendeel: soorten zijn niet panklaar afgeleverd maar veranderlijk. Essentialisme is dus wezensvreemd aan de biologie. Wie wil dit Jan eens duidelijk uitleggen?
Jan schreef opnieuw op het facebook van Logos
“Je moet nog langer geduld hebben. Door alle drukte (veel te doen — veel vraag naar creationistisch materiaal in NL) kom ik er deze maand niet aan toe om een repliek te schrijven, maak daarom van halverwege juni maar halverwege juli. In de zomervakantie kan ik er wel wat vrije tijd voor vrijmaken.”
We blijven geduldig wachten
jan van meerten heeft weinig interesse in discussies. Zie hier:
twitter Jan van Meerten @JanvanMeerten · 15 mei
“Een bezoek aan het blog Sterrenstof (@Fransen_R) is alsof je een beerput opentrekt :-). Fatsoenlijke discussie over inhoud niet mogelijk?”
Ok, dan wat discusssie over inhoud.
Jan van Meerten schreef een verhaal over een vroeg zoogdier met de naam Wareolestes.Van dat beest zijn wat tanden en kiezen gevonden, en nu een stukje kakwaaruit blijkt dat het zijn tanden wisselde. (Doen alleen zoogdieren dat? Ja? Nee?) https://logos.nl/zoogdierfossiel-met-melkgebit/
Het opmerkelijke daarbij is dat JvM het steeds over ‘zoogdier’ zonder verdere omschrijving heeft, terwijl het artikel waaruit hij het heeft begint met “MORGANUCODONTANS are a diverse clade of proximate stem-group mammals known from the Late Triassic until at least the Middle Jurassic, and possibly as late as the Early Cretaceous” . Dat noemt JvM “(werken) binnen het naturalistisch referentiekader en ze alle vondsten daar ook in willen plaatsen” Dus in feite zegt hij dat ze hun vak niet netjes beoefenen.
Ik heb er nu weer een reactie onder geplaats, als volgt:
Jan van Meerten heeft het over ‘zoogdieren’, en geeft aan dat juiste omschrijving van het beest Wareolestes als ‘morganucodont’ en ‘mammaliaform’ door de auteurs Panceroli et al wat hem betreft alleen omschreven kan worden als “werken binnen het naturalistisch referentiekader en ze alle vondsten daar ook in willen plaatsen.” Dan maakt Jan van Meerten het zichzelf moeilijk, want waarom zou Jan van Meerten erkennen dat het om een zoogdier gaat als hij niet van morganucodonten en mammaliaformen wil weten? Hoe kan het dat Jan van Meerten ervoor kiest uit een publicatie stukjes te pikken en andere delen te laten liggen?
Een zoogdier is nooit zo maar een zoogdier. Een zoogdier behoort altijd tot een ondergroep van de zoogdieren: een koedoe of een giraffe of zo. Van Wareolestes waren een aantal tanden en kiezen en nu een stuk van de onderkaak bekend. De tanden en kiezen zijn op grond van hun kenmerken gediagnosticeerd als behorend bij: “a megazostrodontid morganucodontan with dental morphology that is congruent with other members of Morganucodonta”. Omdat de kiezen en tanden overeenkomen met die van de groep morganucodonten is Wareolestes een zoogdier. Jan van Meerten kan niet beweren dat dat Wareolestes iets anders is dan een morganucodont en daarmee een mammaliaform. Als Jan van Meerten zou zeggen dat Wareolestes een zoogdier is zonder een morganucodont, dat is een mammaliaform, te zijn kan hij ook de niet aanvaarden dat het een zoogdier is.
De opmerkingen van Hans hierboven over het totale gebrek aan inzicht bij jan van Meerten over hoe de wetenschap werkt worden gestaafd door zijn poging een beest wel een zoogdier te noemen maar te ontkennen dat het om een vroege zoogdiervormige gaat. Cherry picking uit de literatuur is wat hij doet.
Peter,
Ik kan je verhaal helemaal bijtreden. Ik bezocht ook regelmatig de site van Logos en ben werkelijk verrast door de lage kwaliteit van de artikelen die daar geschreven worden. Er is een groep amateurs bezig die slechts één doel hebben: niet vertellen hoe het zit en dit uitleggen aan een groot publiek maar via retorische kunstgrepen, selectieve citatie en gekunstelde bijbeluitleg hun bizarre creationistische wereldbeeld te slijten. Jan van Meerten doet daar volop aan mee. In zijn stukken wreekt zich ook het feit dat hij geen universitaire vorming heeft, laat staan een goede scholing in biologie of theologie. Dat betekent in zijn geval dat hij niet in staat is om zijn eigen overtuigingen en vooronderstellingen eens heel kritisch onder de loep te nemen maar dat hij enkel zoekt om deze overeind te houden en daar de gekste literatuur voor uit de kast trekt. De man gelooft echt anno 2017 nog steeds dat de aarde jong is, dat de moderne mens afstamt van Adam en Eva en dat er een eenmalige zondvloed is geweest, alle wetenschappelijke evidentie in de natuurwetenschappen voor het tegendeel ten spijt. Kun je zo iemand überhaupt nog serieus nemen vraag ik mij regelmatig af?
Bij de heer Peter Borger is het al niet veel beter: hij weet het e.e.a. van genetica maar is zo geobsedeerd door zijn eigen orthodoxe levensovertuigingen dat hij van de weeromstuit is vergeten dat wetenschap toch iets anders is dan levensovertuigingen en een kritische distantie vergt. Hij werkt met ouderwetse ideeën van evolutie, die door geen enkele professionele bioloog meer aangehangen worden en verdedigt ook weer een jonge aardetheorie, alle kosmologische en geologische inzichten ten spijt.
Moet men werkelijk dit soort mensen zoveel aandacht geven? Dat is wat ik mij wel eens afvraag. Aan de andere kant: dit soort overtuigingen worden geventileerd op de website van Logos. Het is dan belangrijk dat dit soort onzin weersproken wordt. Ik ben dan ook blij met het te verschijnen boek van Gijsbert van den Brink, ‘En de aarde bracht voort’, dat deze maand verschijnt. Ik vermoed dat het voor mij te orthodox is maar voor reformatorische christenen is het zeer belangrijk dat ze van een medestander als Van den Brink eens horen dat het toch echt wat anders ligt dan ze altijd gehoord hebben. Ik hoop dat het boek een brede discussie oproept. Van Logos hoeven we in ieder geval niets te verwachten als het gaat om eerlijkheid en feitenonderzoek.
Prachtige exemplaren, Peter! “Omdat de kiezen en tanden overeenkomen met die van de groep morganucodonten is Wareolestes een zoogdier.”
“Jan van Meerten kan niet beweren dat dat Wareolestes iets anders is dan een morganucodont en daarmee een mammaliaform. Als Jan van Meerten zou zeggen dat Wareolestes een zoogdier is zonder een morganucodont, dat is een mammaliaform, te zijn kan hij ook de niet aanvaarden dat het een zoogdier is.”
In slechts drie zinnen toch wel een handjevol drogredenaties verwerkt.
1) Ook al zouden tanden en kiezen niet tot de morganucodonten behoren, dan is Wareolestes nog een zoogdier.
2) Jan van Meerten beweert niet dat Wareolestes iets anders is dan een morganucodont
3) Jan van Meerten beweert niet dat Wareolestes geen mammaliaform is. Jij en ik zijn ook mammaliaformen. Of wil je Jan in de mond leggen dat Wareolestes geen vertebraat is, of dat het geen dier is?
4) Jan van Meerten zou strikt redenatietechnisch prima kunnen beweren dat Wareolestes een zoogdier is zonder een morganucodont te zijn, al doet hij dat niet.
Eppie, leer biologie en leer redeneren.
“1) Ook al zouden tanden en kiezen niet tot de morganucodonten behoren, dan is Wareolestes nog een zoogdier.”
Nee. Gezakt voor tentamen. Er zijn alleen tanden kiezen en stukje onderkaak bekend van Wareolestes. Omdat die tanden en kiezen laten zien dat Wareolestes volgens de diagnose een morganucodont is, is het een zoogdiervormige. Er is geen andere basis dan de tanden en kiezen om Wareolestes in te delen. Er is geen enkele basis voor wat Eppie zegt, en het laat een basaal onbegrip van indelen van soorten zien.
2 & 3 Jan van Meerten begint over ‘naturalisisme’ zodra hem verteld wordt dat ‘zoogdier’ toch wel iets te kort door de bocht is. Een modern zoogier valt wel in te delen bij de mammaliaformen, maar een mammaliaform is niet identiek met zoogdier.
4 “Jan van Meerten zou strikt redenatietechnisch prima kunnen beweren dat Wareolestes een zoogdier is zonder een morganucodont te zijn, al doet hij dat niet.” Nee, dat kan niet, zie de diagnose in de publicatie. Er zijn vele beesten die zoogdier zijn zonder morganucodont te zijn, maar dan behoren ze tot een andere groep van de zoogdieren. Dat moet dan uit de diagnose blijken. De evidantie daarvoor is niet aanwezig omdat de tanden morganucodont laten zien. Redenatiechnisch: er kan pas tot het behoren tot de zoogdieren besloten worden nadat tot het behoren tot een ondergroep van de zoogdieren besloten is.
Redenatietechnisch en inhoudelijk zit Eppie volledig fout.
“Van Logos hoeven we in ieder geval niets te verwachten als het gaat om eerlijkheid en feitenonderzoek.”
Van Eppie ook niet, zoals uit het hier bovenstaande blijkt. Wat is dat toch met die creationisten?
Iets wat mij recent opviel…
De gedachte dat de mens is ontstaan uit een evolutieproces is al heel oud. Je vindt het al terug bij diverse presocraten, vooral bij Anaximander (6e eeuw v. Chr.!). Het aardige is dat Anaximander, die natuurlijk nog geen uitgewerkte wetenschappelijke evolutietheorie tot zijn beschikking had, een uitleg heeft gegeven hoe hij aan het idee komt dat de mens onderdeel is van een evolutieproces. Hij stelt daarvoor het volgende.
De aarde, die volgens Anaximander vrij in de ruimte zweeft zodat hemellichamen als zon en sterren eronderdoor kunnen gaan, verkeerde eerst in vloeibare toestand. Vervolgens werd de aarde droger doordat er water in de zon verdampte. Uit dit verdampende water werden vissen geboren, die volgens Anaximander de eerste levende wezens zouden zijn geweest. Alle andere dieren en ook de mens zouden ontstaan zijn als transformatie of evolutie uit de vissen. Uit het feit dat de mens een zo lange jeugd heeft en zo lang onbeholpen is leidde hij af dat hij zo oorspronkelijk niet zou zijn kunnen ontstaan. De mens moest dus uit dieren van een ander soort zijn voortgekomen.
Neil Shubin geeft in zijn ‘De vis die aan land kroop’ een wetenschappelijke analyse van de overgang van vis naar landdieren, op grond waarvan vervolgens ook de mens kon ontstaan.
Het is voor mij werkelijk verbijsterend dat geniale denkers zoals Anaximander in de 6e eeuw v. Chr. (!) al weten dat er een evolutieproces heeft plaatsgevonden en dat er anno 2017 (21e eeuw n Chr) nog steeds mensen rondlopen die, ook al is overtuigend aangetoond dat dit evolutieproces inderdaad heeft plaatsgevonden, dit op grond van een fundamentalistische lezing van een openbaringsbron (die ze evident verkeerd lezen en die ook nooit de pretentie heeft gehad een wetenschappelijk accuraat verslag te geven van het ontstaan van universum, plant, dier en mens) blijven betwisten.
Misschien moeten Eppie, Jan van Meerten, Peter Borger, André en anderen zich eens in Anaximander verdiepen. Deze geniale Griek is hen in kennis en logisch inzicht op alle punten de baas.
@Hans,
“Misschien moeten Eppie, Jan van Meerten, Peter Borger, André en anderen zich eens in Anaximander verdiepen. Deze geniale Griek is hen in kennis en logisch inzicht op alle punten de baas.”
In kennis? Bij lange na niet, Anaximander leefde duizenden jaren geleden en had de kennis van toen.
Jan van Meerten heeft een antwoord gegeven : https://logos.nl/alles-is-altijd-ingewikkelder/
Binnenkort hier mijn tweede reactie
Ik vond geen reactieruimte onder het artikel van Jan van Meerten, en de laatste opgenomen reactie is van 18 juli. Daarom ook hier:
Onder het kopje “Dinosauriërs uitgestorven door een impact?” doet Jan van Meerten het voorkomen dat er geen duidelijkheid is over de massa-extinctie waarbij de dino’s uitstorven op de grens van het Krijt met het Paleogeen. Van Meerten haalt het boek ‘Vertebrate Paleontology’ 4de druk, 2015, van Michael J Benton aan, om te betogen dat er drie hoofdstromingen te onder scheiden zijn:
(1) De impact hypothese;
(2) De vulkanische hypothese;
(3) De verschillende-oorzaken-hypothese
Drie hypotheses (en niet “drie hoofdstromingen”, alsof er daarnaast nog het een en ander is) staan inderdaad in het 2015 boek van Benton uitgelegd, blz 262-263, maar Benton geeft ook aan hoe het in elkaar steekt. Na het noemen van de drie hypotheses volgt:
“Much has been established since 1980: the occurrence, location and immediate physical consequences of the Chicxulub impact; the timing and scale of the Deccan Trap eruptions; the exact synchronicity of KPg boundary, impact and mass extinction; the climate cooling in the 5-10 Myr before te KPg boundary; teh varying extinction patterns among many clades, with some showing long-term declines, and others (e.g. lizards, dinosaurs, birds, mammals) showing dramatic taxic loss exactly at the KPg boundary. There clearly were regional-scale extinctions associated with falling sea levels and cooling temperatures through the Campanian and Maastrictian, but the main extinction happened at the KPg boundary. The Deccan Traps must have generated acid rain, ocean anoxia, and other effects, as in previous mass extinctions, but the Chicxulub impact was clearly instrumental as the main driver of the KPg mass extinction”. (blz 263, onmiddellijk na het door Jan van Meerten geciteerde).
Dus, volgens “de vermaarde paleontoloog Michael J. Benton” (zo Jan van Meerten) is dit de uitkomst van alle onderzoek: “the Chicxulub impact was clearly instrumental as the main driver of the KPg mass extinction”.
Ik mag bovenstaande niet op Logos posten als reactie, omdat Jan van Meerten alleen antwoord van Leon van Berg wil hebben.
https://logos.nl/alles-is-altijd-ingewikkelder/:
Ik las zojuist dit stuk. Leon zal het inhoudelijk weerleggen.
Wat mij opviel:
1. Het stuk is vreselijk houterig geschreven. De auteur Jan van Meerten heeft dringend een schrijfcursus nodig. Tenenkrommende zinnen, onleesbaar proza.
2. De auteur denkt dat hij zijn positie kracht kan bijzetten door te framen tussen creationistisch en naturalistische posities, waarbij iedereen die niet-creationistisch is dus naturalistisch is. De auteur realiseert zich niet dat wetenschap uiteraard alleen met natuurlijke verklaringen kan werken maar dat dit geen ontologisch naturalisme impliceert. Wetenschap is dus dan ook niet naturalistisch (dat is een filosofische positie) maar werkt volgens de naturalistische METHODE, hetgeen iets heel anders is. De auteur is daar door velen al op gewezen maar blijft doorgaan met deze onzin. Waarom?
3. De auteur begint met een orthodox theologisch statement waar hij allemaal in gelooft. Totaal niet relevant voor deze discussie. Ook sluit zijn geloofsopvatting uit dat er Joodse of Islamitische creationisten bestaan. Hij denkt namelijk dat essentieel voor creationisme het bestaan, lijden en opstaan van Jezus is. Voor joden en moslims is dat niet belangrijk danwel wordt dit ontkend. De auteur is dus nogal eenkennig.
4. De auteur lijkt lid van een heel orthodox kerkgenootschap. Dit motiveert zijn staan in de wereld én zijn ideeën over wetenschap. Dat tekent ook zijn misvattingen over wetenschap, nog los van het feit dat de auteur niet goed geïnformeerd is over natuurwetenschap.Hij heeft ook geen enkele academische titel. Waarom zouden we hem dan serieus moeten nemen?
5. Zoals uit de reactie van Peter blijkt verdedigt de auteur een organisatie die van weerwoord niet veel moet hebben. Het is een sektarische organisatie van orthodoxe snit die een hoop aandacht probeert te trekken. De facto trekt deze organisatie, onder de misleidende naam ‘Logos’ aan een heel erg dood paard.
https://logos.nl/alles-is-altijd-ingewikkelder/
Dit lijkt meer op een algemeen verhaal voor de eigen achterban dan op een aanzet tot een technische discussie.
Heeft iemand eigenlijk enig idee van de Logos achterban? Bij sommige stukken is vermeld hoe vaak ze op Facebook gedeeld zijn. Zo vaak ook weer niet.
Het valt me op dat vaak wordt gevraagd:
Waarom zouden we hem (Jan van Meerten) dan serieus moeten nemen?
Inderdaad, waarom zou je dat? En als je dat niet doet, waarom dan wel zijn stukken lezen? Als hij niets te vertellen heeft, waarom dan wel reageren op zijn schrijven? Als wat hij zegt onzin is dan zal dat ook als zodanig worden herkend met als gevolg dat zijn opvattingen een stille dood zal sterven.
@Jeremy, zelf gebruik ik de frase (volgens mij) niet. Ik heb niet de illusie dat ik Jan van gedachten kan doen veranderen, maar ik wil wel graag (aan de lezers van deze site) laten zien dat er antwoorden zijn op de vragen die hij stelt bij evolutie, en vragen zijn bij de antwoorden die hij geeft over zijn scheppingsmodel.
“Van Eppie ook niet, zoals uit het hier bovenstaande blijkt. Wat is dat toch met die creationisten?”
“Wat is dat toch met religie dat ze mensen zo schaamteloos laat liegen?”, zou je moeten schrijven.