In het Reformatorisch Dagblad verscheen onlangs een stukje waarin Michael Oard betoogt dat er aanwijzingen zijn dat dinosauriërs door de zondvloed grotendeels zijn uitgestorven.
Veel van de gebruikte argumenten zijn al eens ter sprake gebracht. Wat opvallend is: dinosaurusnesten in verschillende lagen (zoals Oard toegeeft). Dit lijkt me lastig te verklaren binnen een zondvloedmodel. De nesten zijn immers niet verplaatsbaar en moeten dus in pre-vloedlagen liggen.
Oard brengt ook de megatsunami’s (die eerder op deze site langskwamen) in stelling. Hij baseert zich daarbij op Genesis 8:3 en 5 maar dat is een deel van het verhaal dat juist het einde van de vloed beschrijft. ‘Het is een exegetische kwestie’, aldus Oard. Nogal.
Ik heb ook geen informatie over een sortering van dode dino’s op leeftijd (eerst verdrinken de jonge dieren, daarna pas de oude).
En wat ook opvalt: Oard verklaart niet waarom dino-fossielen niet gevonden worden in dezelfde context als zoogdierfossielen (inclusief menselijke fossielen). Wanneer mens/alle zoogdieren en dino’s in verschillende gebieden leefden, dan zou dat tijdens de vlucht naar hogere grond toch wel een beetje door elkaar gaan lopen?
Kortom, dit stukje roept nogal wat vragen op…
@ Andre,
Inderdaad geven ze meerdere visies weer in hun boek m.b.t. Adam en Eva. Maar ze zijn duidelijk geen aanhangers van YEC, en geloven niet in het model waarbij Adam en Eva de eerste 2 mensen waren waaruit alle mensen zijn voortgekomen, plm 6000 jaar geleden, dat er sprake was van een (dieren) wereld zonder dood en dat deze na de zondeval zijn intrede deed. Het feit dat ze meerdere opties bespreken, waarbij Adam en Eva bijvoorbeeld representatief zijn voor de mensheid, en die ze zelf ook beschouwen als mogelijkheid, komt denk ik (redelijk) overeen met de visie van Schneider. Daarnaast aanvaarden ze een oud heelal, een oude aarde en evolutie. Maar dit alles blijkt vast niet uit de links inderdaad 😉
Maar wel als je het boek leest wat, zoals ik aangaf, hen duidelijk in verband brengt met Calvin College.
@M.,
M: Ik heb helemaal niks aan leugenaars.
Ingrid: kan jij die leugens van die leugenaars dan ook bewijzen? Zo niet, ik heb in een eerdere bijdrage beweerd dat de wereldwijde zondvloed versie van jonge aarde creationisten berust op:
a) fantasie of
b) verzinsels of
c) onzin of
d) leugens of
een combinatie hiervan; aan jou om het tegendeel te bewijzen!
Ingrid,
“kan jij die leugens van die leugenaars dan ook bewijzen?”
Ja. Zoek maar op mijn site.
@M.,
Dat heb ik gedaan M., ik heb die leugens van die leugenaars (zoals jij beweert) echter niet gevonden!
Wil je mij dan daarbij niet helpen?
Wat ik wel gevonden heb op jouw website waren mijn inziens “uitstekende aanbevelingen cq methodes” (met vele daarvan was cq ben ik het roerend eens!).
Het punt is echter (ook dat heb ik reeds aangegeven) waarom past jij die nu net niet toe op jouwzelf op jouw visie, op jouw mening?
Voorbeeld: ICR/AIG beweren “in koor” dat insekten op plantenresten de wereldwijde zondvloed konden overleven.
Wat doet M.? Hij sluit zich “naadloos” daarbij aan!
Heb jij cq hebben in eerste instantie ICR/AIG hier kritisch naar gekeken volgens de methoden die jij op jouw website beschreven hebt? Nee, want dan zouden zij tot een heel andere conclusie gekomen zijn!
Mag ik jou even in herinnering brengen dat jij beweerde: “Insekten vormen geen enkel probleem voor die wereldwijde zondvloed”. Een week later “klinkt”
jij alvast “iets” minder zeker/overtuigend. JIj gaat nu een entomoloog daarover raadplegen! Dat is alvast een hele stap vooruit of achteruit van welke kant je het bekijkt en ik wacht de raadpleging van jou met die entomoloog of misschien wel entomologen rustig af. Ik ken namelijk geen entomologen die de visie van een wereldwijde zondvloed ondersteunen, maar indien jij er zou kunnen vinden, wens ik jou veel succes toe.
Beste M.,
je bent nu bij ‘leugenaars’ aangeland …
Dat lijkt me niet zo’n contructieve manier van discussieren, zeker als je zo’n aantijging niet hard wilt maken (kun je ook niet, lijkt mij, daar er niet gelogen is …).
Bedenk dat dit een openbaar forum is, en dat het onterecht van leugens beschuldigen meestal met de term ‘laster’ wordt aangemerkt.
Gerdien zal echt niet de moeite doen je daarvoor aan te klagen, maar het lijkt me wel dat jij (en niemand anders) zo de discussie om zeep helpt.
@M, die link was een typisch geval van sarcasme, een vorm van humor. Het punt is dat de geschiedenis bezaaid is met jonge aarde creationisten die na bestudering van het bewijs hun standpunt hebben verlaten. Dat wetenschappers van een pro-evolutie standpunt naar een jonge aarde standpunt overstappen is veel, veel zeldzamer.
Het sarcasme dat nogal eens op het jonge aarde creationisme wordt losgelaten, komt m.i. ook door de bedroevende kwaliteit van het ‘bewijs’ voor een jonge aarde.
Je stelde eerder: ‘Pak eens een argument waarvan zelfs jij ziet dat het een goed pro-creatie argument is. (Die zijn er) En ga daar eens de wereld mee in.’ Graag zie ik zo’n argument tegemoet.
En nu niet duiken en dingen roepen, maar een echt argument aandragen waarvan zelfs ik zie dat het steekhoudend is.
Ingrid,
Zoek nog maar eens. ’t Is niet moeilijk te vinden
M., je blijft dus duiken.
Niemand van jullie is tot nog toe op mijn site geweest. Dus niemand van jullie heeft het gezien.
Rene,
Kies maar
http://creation.com/age-of-the-earth
“tot nog toe”
vandaag bedoel ik.
@M, nee, ik vroeg niet om een link met tientallen argumenten, ik vroeg om één argument dat jij mag selecteren waarvan zelfs ik overtuigd raak, want dat is er volgens jou.
Zoals je haast wel moet weten zijn tal van argumenten op de pagina waar jij naar verwijst al talloze malen ontkracht, sommige ook wel op deze site.
Keer op keer als ik je om iets concreets vraag (of iemand anders dat doet), volgt er zo’n soort reactie, een link naar een pagina en ‘kijk zelf maar’. Als je serieus genomen wilt worden, moet je serieuze antwoorden geven. Dus: kom op met je sterkste argument!
Rene,
Ik kan niet voor jou beslissen welke jij het sterkst vindt.
@M.,
Sorry M., maar schijnbaar durft jij er niet eens één aan te wijzen en verwijzing naar een andere site is dan een te eenvoudige oplossing.
Ik ben er tot nu toe niet over begonnen, omdat ik jou niet de kans wilde geven mij van het volgende te kunnen beschuldigen:
M.
oktober 28th, 2013 on 2:21 pm
Is er een groep die tijds-onafhankelijk onderzoek doet? Dus ZONDER evolutionisme EN ZONDER creationisme?
Ja, ik heb met de diverse insekten, ZONDER evolutionisme EN ZONDER creationisme hiermede in verband te brengen, het bewijs geleverd dat een wereldwijde zondvloed nooit heeft plaatsgevonden.
Diezelfde wandelende takken geven ook het bewijs van een OUDE aarde.
Jij hebt misschien de link over het hoofd gezien, dan volgt die hier nogmaals:
link: http://phys.org/news/2011-07-sexless-million-years-bugs-elude.html (19.07.2011)
Here we provide evidence, from high intraspecific divergence of mitochondrial sequence and nuclear allele divergence patterns, that several independently derived Timema stick-insect lineages have persisted without recombination for more than a MILLION generations.
Van deene kant van de wereld (USA) naar de andere kant (Australië):
link: http://www.cosmosmagazine.com/news/tree-lobster-came-ancient-sunken-island/
An ancient island utopia that sank long ago is more than a fairytale for Australia’s tree lobster: it’s where the strange insect may have actually evolved MILLIONS of years ago, say researchers.
link: http://en.wikipedia.org/wiki/Dryococelus_australis
Je kunt natuurlijk, zoals bijna alle jonge aarde creationisten, er een “eigen” versie aangeven:
link: http://www.icr.org/article/rare-insect-evolved-at-wrong-time/
The conflicting ages given for the Lord Howe tree lobster and its habitat adds to a growing list of reasons to doubt the façade of the evolutionary time scale. In its place, an even more scientifically sound history—one not so riddled with contradictory dates—is the one given to us by the Creator in Genesis. In this model, the tree lobster, a large, ground-dwelling insect (easily captured for prey), found a haven from predators on the post-Flood Lord Howe Island only thousands (not millions) of years ago.
Maar M., vroeg of laat zal ook niet alleen de jonge aarde creationisten mythe van een wereldwijde zondvloed “sneuvelen”, maar tevens de jonge aarde mythe zelf. Ik ben werkelijk benieuwd wat jij dan daar tegen in zal brengen en welk commentaar je dan daarop zult hebben.
http://creation.com/age-of-the-earth
Niemand die iets weet zal daar iets anders zien dan totale onwetendheid.
Dat is het probleem van het creationisme: het blijft in stand door de onwetendheid van zijn volgelingen.
Ik ben al eerder op je site geweest. Er is een begin filmpje met iets over ‘fossielen’ en Limulus.
Op de site http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/433-selectie-voor-perfectie-of-perfect-door-intellect.html comment M. 08102013 10.52 zeg je ook iets over fossielen; zie comment gerdien 09102013 20.00
Voor de volledigheid hier ter herinnering:
2. “Living fossils” krijgen een andere biologische naam als ze verschillen van de huidige soorten. Er zijn vier huidige soorten degenkrab onderscheiden op grond van hun morfologie, drie in Azië en éen in Amerika, Limulus polyphemus. De soort Mesolimulus walchi uit de boven-Jura verschilt van Limulus polyphemus. Het plaatje op je website laat dat al zien, trouwens; vergelijk de lichaamsverhoudingen.
“ Mesolimus walchi is indeed quite similar in overall form to its extant relatives, but most accounts of its morphology ignore or gloss over even easily observed differences, such as a much flatter profile to both prosoma and opisthosoma, a distinctive body outline in dorso-ventral aspect, a set of ridges on the opistoma not found on any living species, or details of the size and position of the spines. Much less obvious differences include: more gracile appendages; a smaller, more lightly constructed proventriculus; and a different pattern of distribution of setae”. Dit citaat is uit een hoofdstuk uit een boek, nl: Fisher, D.C., 198. “The Xiphosurida: archetypes or bradytely?”, blz 196-213, uit het boek “Living Fossils”, samengesteld door N. Eldredge & S.M. Stanley. Dit hoofdstuk is zo te zien de standaard verwijzing voor fossiele degenkrabben.
Niemand wordt creationist omdat er wetenschappelijke bewijzen voor een zondvloed zijn. Creationisten beginnen met een letterlijke bijbelopvatting, en blijven prut aandragen tegen de wetenschap. Ze komen nooit met eigen ideeen, het is alleen anti: zie je creation.com site.
“Why most species reproduce sexually is a big question in evolutionary biology, “Why most species reproduce sexually is a big question in evolutionary biology,“Why most species reproduce sexually is a big question in evolutionary biology,“Why most species reproduce sexually is a big question in evolutionary biology,“Why most species reproduce sexually is a big question in evolutionary biology,“Why most species reproduce sexually is a big question in evolutionary biology,“Why most species reproduce sexually is a big question in evolutionary biology,because at least theoretically, it appears that clonal reproduction would be more efficient,”
Gerdien,
Vooruit dan maar!
http://geodetective.wordpress.com/2013/12/09/obvious-lie-on-rationalwiki/
en nou niet meer prut blijven aandragen
M. wil duidelijk niet serieus genomen worden.
Vraag blijft dan: waarom ?
@M.,
Jij leest alleen maar wat jij wilt lezen?
Het antwoord op jouw hierbovenaangehaalde vijfmaal herhaalde vraag staat onderaan het plaatje:
“Many genetic and ecological mechanisms have been suggested that could result in disadvantages of clonal reproduction. One common expectation of these mechanisms is that reproductive advantages gained by new clonal lineages will be quickly eroded over time.”
Their genetic studies led the researchers to determine the last point in time the insect line engaged in sex. Their findings add to the growing evidence that asexuality does not always result in the rapid extinction of a lineage and are the basis of their ongoing research.
@M, sorry, maar ik kan niet beslissen welk argument het minst vaak is weerlegd.
Ik herhaal jouw woorden: ‘Pak eens een argument waarvan zelfs jij ziet dat het een goed pro-creatie argument is. (Die zijn er) En ga daar eens de wereld mee in.’
De lijst van 101 argumenten die je aandraagt is geen antwoord op mijn vraag om eens met zo’n argument te komen. Jij weet dat ze er zijn, dus jij moet ze geven.
Zie mijn recensie van ‘Hoe bestaat het’ voor een korte lijst van tegenargumenten.
Voor de geologie van Lord Howe Island zie
http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Howe_Island#Geological_origins
De geologie en de insecten stemmen overeen.
Zulke situaties komen vaker voor. De Hawaii eilanden zijn een serie vulkanen op een schuivende plaat boven een vaste hotspot. Het oudste eiland is het meest verweerd en laagst, het jongste met de huidige vulkaan het hoogst. Verder zijn er oudere eilanden die nu helemaal onder de oceaan liggen. http://en.wikipedia.org/wiki/Hawaii_hotspot
De Drosophila’s van Hawaii zijn ouder dan de eilanden, in overeenstemming met de geologie.
Dan ICR!
The conflicting ages given for the Lord Howe tree lobster and its habitat adds to a growing list of reasons to doubt the façade of the evolutionary time scale. In its place, an even more scientifically sound history—one not so riddled with contradictory dates—is the one given to us by the Creator in Genesis. In this model, the tree lobster, a large, ground-dwelling insect (easily captured for prey), found a haven from predators on the post-Flood Lord Howe Island only thousands (not millions) of years ago.
1 er zijn geen conflicting ideas in de wetenschappelijke verklaring
2 het creationimsme ‘model’ bestaat alleen uit een losse bewering zonder enige onderbousing. HOE kwam dat beest op Lord Howe Island volgens de creationisten, als a) wandelende takken de zondvloed niet kunnen overleven buiten de ark (zie Ingrid); b) de soortvorming in wandelende takken heel snel moet gaan als er wel een oerwandelende tak op de ark zat; c) hoe kwam dat beest op Lord Howe Island volgens ICR, als volgens ICR Lord Howe Island een oceanische vulkaan is op 600 km van het dichtsbijzijnde vasteland en het beest niet kan vliegen?
Gerdien,
Vooruit dan maar!
http://geodetective.wordpress.com/2013/12/09/obvious-lie-on-rationalwiki/
en nou niet meer prut blijven aandragen
After studying the evidence?
Nee hoor, uit hun opvatting van het Christendom.
@Gerdien
Met dank!
@M., & Gerdien,
Wat voor als een uitstekend voorbeeld geldt voor de Lord Howe Island wandelende tak gaat ook op voor honderden andere wandelende takken in de Indonesische en Filipijnse archipel, op Madagascar, Andaman Islands, La Reunion, in de Caribben: St. Lucia, St. Kitts, Trinidad & Tobago, Martinique, Guadeloupe en zo kan ik er nog vele noemen.
En, zoals Gerdien hierboven ook reeds vermeld heeft, ook daar is de geologie in overeenstemming met de insekten cq wandelende takken!
Nog meer vragen M.?
Dat wil dus ook zeggen dat jouw beweringen t.o.v. Leon (zie Leon’s bijdragen) absoluut niet standhouden!
@M.,
Obvious lie on “rational”wiki
The linked page is an anti creationist page on a so-called rational site. You can disagree with creationists, but you cannot say there are no creationists who became creationists because of the evidence. Since the page is not editable, it is obvious that this page is a deliberate lie to discredit creationists. There is absolutely no excuse for lies like this. It has consequences. Whoever put it there is responsible.
Jonge aarde creationisten weten “zeker” dat er een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden cq dat de aarde ca. 6000 jaar “jong” is.
Indien tzt definitief wordt vastgesteld dat er nooit
een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden, de aarde ca. 4,6 miljard jaar oud is en het heelal
ca. 13,7 miljard jaar.
Welke optie kies jij cq de jonge aarde creationisten:
a) de jonge aarde creationisten hebben veel fantasie of
b) de jonge aarde creationisten verzinnen veel of
c) de jonge aarde creationisten vertellen klinkklare onzin of
d) de jonge aarde creationisten vertellen (tegen beter weten in!) leugens of
een combinatie hiervan
Ingrid,
Hoe zijn die wandelende takken terecht gekomen op al die eilanden, waaronder la Reunion?
Gerdien , Ingrid
De eilanden in de stille oceaan worden al heel lang bewoond of bezocht. Van Hawaii geeft Wiki aan dat het al bewoond is sinds ongeveer 300-500.
Hoe weet je nu dat die insecten niet meegekomen zijn met bootjes?
@M, Andre, de kolonisatie van dit soort eilanden gebeurt grotendeels via drijvend materiaal vanaf het nabije continent. Geen drijvende bossen overigens, M, maar een enkele boom o.i.d.
Vandaar dat de oorspronkelijke fauna van Hawaii bestond uit vliegende dieren (letterlijk aan komen waaien) en klein spul dat mee kon liften op een stuk hout. De enige zoogdieren (als ik het mij goed herinner) waren vleermuizen. Zie ‘Gevormd uit Sterrenstof’ pagina 86-87.
Plantenzaden hebben de eilanden ook via zeestromingen bereikt. Darwin heeft daar nog leuke experimenten mee gedaan, door zaden in zeewater te laten weken en dan te testen op kiemkracht!
Rene
Insecten ook?
Wat is dan de kritiek richting M.
Wat is dan de kritiek richting M.
439 megatsunami, alle platetectonics binnen een jaar, Himalaya vorming binnen een jaar. En dan moet je je drijvende plantenmateriaal in orde houden, voor alle insecten.
Gerdien
Ik doelde natuurlijk op het insecten verhaal.
Gerdien
(vorige antwoord onvolledig)
Ik doelde natuurlijk op het insecten verhaal en het antwoord van Rene daarop.
Rene zegt dat de insecten via drijvend materiaal op de eilanden terecht komen , heeft lijkt mij hetzelfde probleem als de bij vloed.
Er is wel wat onderzoek naar, maar niet veel. Bv een loopkever was in 1913 door mensen op een van de Kerguelen eilanden terecht gekomen, en wordt daar nu ook op de andere eilanden gevonden. Volwassen kevers van deze soort bleken gemiddeld 6 dagen op zeewater te kunnen overleven (blijven drijven vermoed ik).
Onderzoek op Anak Krakatau liet zien dat de meeste insecten inwaaien – die afstand is ook kleiner.
Drivend plant debris bestaat, maar voor de zondvloed moet je een hele insecten fauna daar een jaar goed op houden.
Voor Drosophila: Verspreiding van fruitvlieg genus Scaptomyza van Hawaii over veel eilanden en terug naar Amerika (O’Grady & DeSalle 2008, Biology Letters 4: 195-199):
“Many species of seabirds have been found far out at sea with these stickyPisonia fruits tangled in their feathers (Whistler 1992). The genu s Pisonia is thought to have colonized the Hawaiian Islands at least three, and possibly four, times (Wagner et al. 1999) most likely due to its ability to be carried great distances by migrating birds. It is possible that an ancestor of mainland Scaptomyza may have stowed away on a similar type of fruit.”
@Andre
Andre: Rene zegt dat de insecten via drijvend materiaal op de eilanden terecht komen , heeft lijkt mij hetzelfde probleem als de bij vloed.
Ingrid: Ik zal Rene’s uitspraak eerst preciseren:
Insecten kunnen mogelijkerwijs via drijvend materiaal op de eilanden terecht gekomen zijn.
Vervolgens jouw toegevoegde zinsnede:
hetzelfde probleem als bij de vloed
Indien jij de jonge aarde creationistische versie aanneemt dan was er tijdens de vloed sprake van megatsunami’s, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, meteorietinslagen en hypercanes.
Ik neem aan dat jij weet wat hypercanes zijn? Zo niet, zoek het op: volgens creationistische websites zijn dat een veelvoud (in aantal en kracht) van hurricanes tijdens de zogenaamde wereldwijde zondvloed.
Het verwondert mij trouwens zeer dat M. deze hypercanes niet eens noemt bij de opsomming van de gebeurtenissen tijdens die zogenaamde wereldwijde zondvloed!
Weet jij hoeveel het gewicht is van een insektenlarve? Wij hebben diverse precisieweegschaaltjes, een daarvan geeft tot 4 cijfers achter de komma aan, maar kan het gewicht van een wandelende tak nimf nog niet eens aangeven. En zo een nimf cq nimfen zouden al die hierbovengenoemde catastrofes kunnen overleven?
Indien je dat gelooft, dan geloof je ook in sprookjes!
Ik zal nu in detail ingaan op jouw opmerking:
Andre: Hoe weet je nu dat die insecten niet meegekomen zijn met bootjes?
Als voorbeeld natuurlijk wandelende takken en bidsprinkhanen.
Zoals al eerder opgemerkt zijn wandelende takken speciale voedseleters. Hun voedselplant moet dan wel ook op “die bootjes” aanwezig zijn, de bladeren moeten vers zijn, verdroogde bladeren of op de grond gevallen bladeren worden meestal niet gegeten. De bladeren moeten “hangen”, zodat wandelende takken al hangend daarvan kunnen eten en tenslotte diezelfde voedselplant moet ook aanwezig op het “nieuwe” eiland.
Voorbeeld: Tectarchus huttoni (Nieuw Zeeland) eet alleen maar manuka
link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Manuka
Manuka komt alleen voor in Nieuw Zeeland en Zuid-Australie.
Voor zover wij nu weten eet (nog) geen andere wandelende tak manuka.
Met betrekking tot bidsprinkhanen is de situatie nog problematischer! Op die “bootjes” moet wel levend voedsel aanwezig zijn en die bidsprinkhanen mogen elkaar niet tegenkomen, want dan blijft er maar een over! en daar heb je dan ook niets aan, want voor bidsprinkhanen heb je toch een koppeltje nodig voor een volgende generatie, in tegenstelling tot sommige wandelende takken soorten die zich al een miljoen generaties parthenogenetisch voortplanten.
“Indien jij de jonge aarde creationistische versie aanneemt dan was er tijdens de vloed sprake van megatsunami’s, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, meteorietinslagen en hypercanes.”
Dit is MIJN model. Dit is niet HET model.
“Het verwondert mij trouwens zeer dat M. deze hypercanes niet eens noemt bij de opsomming van de gebeurtenissen tijdens die zogenaamde wereldwijde zondvloed!”
Dat heb ik wel gedaan.
Ingrid,
Hoe zijn die wandelende takken en bidsprinkhanen terecht gekomen op al die eilanden, waaronder la Reunion?
Ingrid,
Ben even druk , en kijk er vanavond nog even naar.
Maar de vraag van M. lijkt voor de hand liggend. Hoe zijn die insecten dan ooit op de eilanden gekomen , als meedrijven met plantenresten geen oplossing biedt. Toch met een boot meegekomen?
@André, voor zover ik weet is meedrijven wel degelijk een optie. Nog leuker is dat je soms via zeestromingen kunt begrijpen waarom bepaalde soorten aan zijn komen drijven.
Meeliften via vogels kan ook, en lichte niet-vliegende insecten kunnen op de wind een heel eind komen.
Het grote verschil met de Zondvloed is dat drijven op een normale zee best gaat, maar met al die megatsunami’s en vulkaanuitbarstingen ineens een stuk minder waarschijnlijk wordt.
Probeer maar eens uit in de Noordzee, met je luchtbed op een mooie zomerse dag en tijdens windkracht 10…
@Andre,
Nee Andre, hoe is Lord Howe eiland ontstaan? Vroeger bestond er een verbinding met het “vaste land”. Indien die verbinding door water wordt afgesneden, ontstaat een eiland, waarop in dit geval de Lord Howe eiland wandelende takken “gevangen” zaten. Deze wandelende tak kan niet zwemmen, hij en zij kunnen niet vliegen, dus hebben zij ook al die miljoenen jaren op Lord Howe eiland kunnen overleven totdat ratten bijna een eind maakten aan deze soort.
En wat voor de Lord Howe eiland wandelende tak geldt, geldt ook voor de meeste wandelende takken op de andere eilanden.
Daarmede wil ik niet beweren dat nooit een soort op een andere manier “ingevoerd” kan worden. Dat is ook gebeurd met bijvoorbeeld Acanthoxyla soorten uit Nieuw Zeeland in het Zuidwest Engeland en de Scilly Islands.
link: http://en.wikipedia.org/wiki/Acanthoxyla_prasina
The species reproduces by parthenogenesis, producing eggs without the help of a male, and no male prickly stick insects have been found. Although native to New Zealand, the insect has been accidentally introduced into England, where it breeds well.[1]
Maar dat valt natuurlijk wel altijd na te gaan, zoals ook in dit geval!
@M.,
M.: Hoe zijn die wandelende takken en bidsprinkhanen terecht gekomen op al die eilanden, waaronder la Reunion?
De meeste eilanden zijn vroeger op de een of andere manier verbonden geweest met het vaste land. Dat wordt ook duidelijk uitgelegd in het voorbeeld van de Lord Howe wandelende tak.
The study looked at the DNA of stick insects or phasmids, a group that includes tree lobsters from Lord Howe, New Guinea and New Caledonia along with other stick insects. The information was then used to create a family tree of the insects, showing how closely different species were related.
The team was surprised to find that the Lord Howe tree lobster was 22 million years old, much older than Lord Howe Island itself, which has only been in existence for 7 million years.
Despite its name, the Lord Howe tree lobster is not actually native to the island (and is not a lobster): the study showed that it wasn’t even closely related to the tree lobster species in New Guinea or New Caledonia either.
Typically, stick insects live on trees and bushes, blending into their surrounding. Tree lobsters are different as they have adapted to ground dwelling life. According to the research, the three species evolved this ability separately, a process called convergent evolution. This explains why the Lord Howe, New Guinea and New Caledonian species don’t appear to be related.
Drowned island
The only remaining mystery was where the Lord Howe tree lobster originated. Buckley believes that the species must have either evolved in Australia, or on a now drowned island north of Lord Howe Island, which was once part of a larger archipelago.
The insects simply expanded across the island chain, until they reached to Lord Howe, which became the only island to survive into the present day.
Using DNA to construct a family tree “is the best we have at the moment to ‘go back in time’ and reconstruct the evolution of a given group” says Marco Passamonti, an expert on stick insects based at the University of Bolona in Italy, “This seems to me a very good study, well supported and with sound data.”
Daarom zijn wandelende takken op de vele eilanden ook “uniek”, hetgeen je met Tectarchus huttoni op Nieuw Zeeland vind, vind je nergens anders! Hetgeen je met wandelende takken op La Reunion vind Monodoptera acanthomera of Raphiderus spinigerus
link: http://flo-reunion.blogspot.nl/2008/03/raphiderus-spinigerus.html
vind je nergens anders.
link naar geologie van La Reunion (Sorry M., maar alleen in het Frans is het zo uitgebreid!):
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_R%C3%A9union
@M.,
M.
december 9th, 2013 on 1:28 pm
“Het verwondert mij trouwens zeer dat M. deze hypercanes niet eens noemt bij de opsomming van de gebeurtenissen tijdens die zogenaamde wereldwijde zondvloed!”
Dat heb ik wel gedaan.
M.
oktober 30th, 2013 on 10:05 am
Hier even een handvol van de processen die spelen.
Impacts->megatsunami->erosie
Megatsunami->hoge snelheid sedimentatie door oververzadigd water
Impacts->ejecta->geologische laagvorming
Impacts->aardbeving->ruptuur van de aardkorst
Impacts->grote kraters->smelt->smelt beneden de crossover depth->hoge snelheid subductie->schuivende aardkorst
Grote kraters->zijwaarts instorten van kraters->materiaal vult de kraters->”subductiezones”
Kleinere kraters->rebound->platte kraters
Megatsunami->erosie verwijdert bovenrand van kraters, alleen kraterbodems blijven bestaan
Megatsunami->kraterbodems worden gevuld met sediment->continentale bassins
Smelt->verdamping van de oceaan->regen op continenten
Smelt->stollingsproces van het gesteente door warmtestraling->oceanische korst
Regen op continenten->hoge waterstand op continenten->sedimentatie
Hoge waterstand->terugstroom van het water->grootschalige erosie
Aardbeving->Verticale tektoniek
Aardbeving->Kantelen van platen
Continentale verschuiving->Continentale botsing->hevige tektoniek->Kantelen en verbrijzelen van de korst->bergvorming->instabiliteit->isostatische herstel->aardbevingen
Isostatisch herstel->waterverplaatsing
Stolling van oceanische korst->krimp->inzakking->water stroomt op continentale korst->afzetting van sediment rond de randen van het continent
Verdaming van de oceaan->hypercanes->verwoesting
Megatsunamies->afschrapen van continenten->drijvende bossen->zinkende bomen->kool/olielagen
Verticale tektoniek->fluctuerende waterstanden->BEDS (briefly exposed dilluvian sediments) -> goed zwemmende dieren kunnen tijdelijk overleven
Ik zal er waarschijnlijk dus wel overheen gekeken hebben, maar waar staan volgens jou hierbovengenoemd die hypercanes?
Verdaming van de oceaan->hypercanes->verwoesting
Tikfout trouwens: verdamping
@M.,
Inderdaad, jij hebt gelijk! Ik heb er dus inderdaad overheen gekeken! Dus bied ik ook mijn oprechte excuses daarvoor aan!
Ingrid,
Dat stel ik op prijs.
@M.,
Indien ik een vergissing cq een fout maak, dan geef ik dat volmondig en grif toe!
De tikfout in verdaming reken ik jou dus ook niet aan!
Ik zie in de lijst wel afzetting van sediment, maar geen verstening van sediment. En nog steeds geen kalksteen opgebouwd uit skeletjes, of zandsteen uit windafzettingn.
@M. & Andre,
Kennen jullie koala’s? Die komen alleen in Australie voor? Hoe zouden die daar gekomen zijn volgens jullie? In bootjes? Zo ja, waar kwamen die Koala’s dan vandaan?
link: https://www.savethekoala.com/about-koalas/history-koalas
Koalas or Koala-like animals probably first evolved on the Australian continent during the period when Australia began to drift slowly northward, gradually separating from the Antarctic land mass some 45 million years ago. Fossil remains of Koala-like animals have been found dating back to 25 million years ago.
Of toch maar weer het wereldwijde zondvloed verhaal te voorschijn halen? Een koppeltje loopt eerst vanuit Australie naar de ark en na de zondvloed lopen zij weer terug naar Australie, waarschijnlijk “liftend” over het water want voor zover ik weet kunnen koala’s niet zwemmen!
Kennen jullie de Komodovaraan? Hoe zou die op diverse eilanden in de Indonesische archipel zijn gekomen volgens jullie? In bootjes? Zo ja, waar kwamen die Komodovaranen dan vandan.
link: http://en.wikipedia.org/wiki/Komodo_dragon
Evolutionary history
The evolutionary development of the Komodo dragon started with the Varanus genus, which originated in Asia about 40 million years ago and migrated to Australia. Around 15 million years ago, a collision between Australia and Southeast Asia allowed the varanids to move into what is now the Indonesian archipelago, extending their range as far east as the island of Timor. The Komodo dragon was believed to have differentiated from its Australian ancestors 4 million years ago. However, recent fossil evidence from Queensland suggests the Komodo dragon evolved in Australia before spreading to Indonesia.[7][13] Dramatic lowering of sea level during the last glacial period uncovered extensive stretches of continental shelf that the Komodo dragon colonized, becoming isolated in their present island range as sea levels rose afterwards.
@M. & Andre,
Kennen jullie de tuatara (brughagedis)?
link: http://en.wikipedia.org/wiki/Tuatara
The tuatara is a reptile that is endemic to New Zealand and which, though it resembles most lizards, is part of a distinct lineage, order Rhynchocephalia.[1] The two species of tuatara are the only surviving members of its order, which flourished around 200 million years ago.[2]
Jullie weten toch wat “endemic” betekend? Zo niet, tuatura’s leven alleen op de Nieuw Zeelandse eilanden.
Hetzelfde verhaal als bij koala’s en de Komodo varaan, “gevangen” op “hun” eiland tengevolge van
“rising sealevels”
link: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1659/1055.full
op blz. 5 zie je een schema waarbij de oudste wandelende takken Timema en Euphasmatodea op ca. 47 miljoen jaar worden geschat.
Een van de auteurs, Sven Bradler, Universiteit Göttingen, heeft een (Duitstalig) boek geschreven:
Phasmiden ISBN 978-3-8001-7422-5, op blz. 36-37 van dat boek staat hetzelfde schema.
Sven is mmestal 1x per jaar in Belgie (voorjaar) en 1x in Nederland (najaar), voor M. een gelegenheid om vragen te stellen aan een phasmidoloog (een professionele kenner van wandelende takken, Engels: phasmids, Duits: Phasmiden, Frans: Phasmes)