Op deze site ging het al vaker over pseudogenen, en wat die zeggen over evolutie. Ik kwam onlangs een filmpje tegen waarin heel netjes wordt uitgelegd welke conclusies we kunnen trekken uit een aantal van die ‘dode genen’ in ons DNA. Het begint met de klassieker, het GULO (vitamine C) gen, maar daarna volgen een paar minder bekende voorbeelden.
Please follow and like:
Hoe weet men zeker of een gen dood is? Kan men dat zien aan de structuur van het gen dat het niet meer tot een zinnige proteïne expressie kan komen? Of is het te controleren in een laboratorium?
Is het niet mogelijk dat het GULOP gen of het UOX gen een andere functie hebben nu? Dat ze bijvoorbeeld anders gelezen/vertaald worden dan de overeenkomstige genen in de veronderstelde voorouders?
Omdat één gen namelijk soms verschillende manieren van transcriptie kan ondergaan, soms zelfs in de tegenovergestelde richting.
@Jaap, je kunt aan de basevolgorde zien of een gen nog afgelezen kan worden, en je kunt meten of er eiwitexpressie is. Verder weten we dat wij mensen geen vitamine C kunnen maken…
Ok, René, bedankt. Dat laatste wist ik al, natuurlijk. Wel een helder betoog van deze dame.
René,
De video gaat over de gemeenschappelijke afstamming van de mens met de grote apen. Wat me frappeert is, dat vanaf de aftakking van de Orang Oetan 19 miljoen jaar geleden, en vanaf de aftakking van de Gorilla, 9 miljoen en daarna de aftakking van Chimpansee en Mens 6 miljoen jaar geleden er tussen de eerste 3 genoemde, de mensapen dus, er geen significant verschil in intelligentie is ontstaan. Orang Oetan, Gorilla, en Chimpansee hebben geen opvallend groot verschil in slimheid.
Maar dan, in die laatste 6 miljoen jaar, komt er wel ineens een enorme toename van intelligentie bij de mens, met daarbij een ongehoord aantal talenten, waarvan de dieren zelfs niet het begin van een notie hebben!!!
Dat lijkt me gewoon niet geloofwaardig als louter een resultaat van evolutie.
@Jaap, waarom? De verschillen tussen mens en chimp in regulering van hersenontwikkeling zijn betrekkelijk klein. Daarnaast zie je ook bij andere diersoorten en zeker primaten zaken als gebruik van gereedschap en culturele overdracht.
Zie bijvoorbeeld deze studie (NB: gewoon de eerste die Google liet zien). Met als slot van de abstract: ‘Our results suggest that concerted changes in a relatively small number of interacting TFs may coordinate major gene expression differences in human and chimpanzee brain.’
René, je zegt:
“De verschillen tussen mens en chimp in regulering van hersenontwikkeling zijn betrekkelijk klein.”
Ik weet niet of dat uit het stuk dat je linkte moet blijken; in ieder geval kan ik daar niets over vinden.Wat ik wel vind in de abstract:
“While the mechanisms underlying these evolutionary
changes have not been elucidated, altered activities of key transcription factors (TFs) could play a pivotal role.”
Dus hoe het komt dat het zo evolueert is niet bekend. Daar gaat het toch juist om?
“Could play a role”. Dat is nogal vaag.
“Our results suggest that concerted
changes in a relatively small number of interacting TFs may coordinate major gene expression differences in human and chimpanzee brain”
Het gaat dus om gecoördineerde veranderingen (concerted
changes). Wat of wie coördineert die veranderingen? De ongeleide evolutie?
Wederom verder in het stuk:
“The relative up-regulation of
human genes in other functional categories, including neuroprotection and synaptic transport, has also been documented (7).
However, the molecular mechanisms underlying these well documented species differences have not been elucidated.”
Dus ook dat is niet bekend. Om te weten dat de verschillen in regulatie van de hersenontwikkeling zo klein zijn, zou dat toch bekend moeten zijn?
“…alterations
in TF sequence and/or expression could alter the expression of
hundreds of target genes in a coordinated fashion.”
Could alter. Is dus niet zeker? En hoe ontstaan die veranderingen in TF sequence? Onbekend mechanisme? Hoeveel random mutaties die tenslotte de mens maken waren er nodig in die 6 miljoen jaar? Klopt dat met de “normale” snelheid van mutaties en hun fixatie in een soort?
Er wordt veel verteld, wat uit allerlei studies gebleken is, en dat is natuurlijk buiten kijf, maar ik zie nergens uit dit stuk blijken, dat de verschillen tussen mens en chimp in regulering van hersenontwikkeling betrekkelijk klein zijn en ook niet hoe die veranderingen binnen de evolutie nu eigenlijk tot stand komen.
Er is toch nooit in de geschiedenis van de evolutie binnen een zo’n korte tijd zo’n buitengewone afstand ontstaan tussen twee soorten? Ik zou geen voorbeeld weten.
Natuurlijk ben ik een leek, dus stommiteiten mijnerzijds voorbehouden
Jaap, Rene
Wel aardig in het verlengde van dit onderwerp vond ik deze presentatie van Peter Borger
https://logos.nl/logoscongres-2021-dr-peter-borger-stamt-de-mens-van-dieren-af-hebben-de-chimpansee-en-de-mens-een-gemeenschappelijke-voorouder/
Dat de verschillen tussen mens en chimp genoom heel verschillend geteld kunnen worden is natuurlijk niet nieuw en daar hebben we het in het verleden vaker over gehad.
Echter vooral de HAR (human accelerated regions ) was voor mij iets wat mij niet meer zo bijstond. (Het zijn er best veel) Maar ook de redenering hoe lang het duurt voordat een groepje puntmutaties wordt vastgelegd in een soort is wel iets om over na te denken .
Borger komt op een verschil van 16% van het genoom ipv van 1-2% waar in de literatuur vaak sprake van is
Vanaf 2014 of zo heb ik op basis uitspraken van Alice Roberts een aantal keer naar voren gebracht dat, als die verschillen in het genoom heel klein zijn , dat er sprake zou kunnen zijn van degeneratie van de mensapen tov menselijk tweebenige voorouder die mogelijk al behoorlijk slim was. (Terwijl Lucy nog uit de boom aan klimmen was waren er >3 miljoen jaar geleden anderen mensachtigen die al volop stenen werktuigen maakten en gebruikten )
Binnen een menselijk familie kun je cognitief begaafde en minder begaafde leden hebben met vrijwel identieke genen
Daar is niets bijzonders aan
Dat verklaard m.i ook de gemeenschappelijke krassen op ons DNA zitten in vergelijking met mensapen .
Als de functionele verschillen van genen en DNA inderdaad wel veel groter zijn dan moet je verklaren hoe dat in een tamelijk beperkte tijd tot stand is gekomen
Maar of er echt sprake is van een natuurlijke ontwikkeling van aap-achtigen naar de mens is op basis van wat we nu weten storytelling
Als je overigens de stap al genomen hebt dat je het aannemelijk vind dat leven , eukaryoten of slechts ribosomen spontaan kunnen ontstaan dan is het niet verwonderlijk dat de stap van gemeenschappelijke voorouder naar mens ook probleemloos geaccepteerd wordt
Spontaan ontstaan van leven door natuurlijke processen
is speculatie op extrapolatie. Het enige wat m.i aan die gedachte wetenschappelijk is dat wetenschappers zich met dat onderwerp bezig houden
@Jaap, zoals ik al meldde was dit gewoon de eerste studie die Google produceerde. Er is een enorm corpus aan literatuur over verschillen tussen homo sapiens, primaten en bijvoorbeeld Neanderthalers.
Mijn vraag aan jou is: gezien wat we allemaal weten over evolutie, waarom vind je het dan ongeloofwaardig dat die verschillen binnen enkele miljoenen jaren zijn ontstaan. Dát was mijn vraag. Een tekstuele analyse van een wetenschappelijk artikel waarin de auteurs de gebruikelijke voorzichtigheid in acht nemen bij hun formulering draagt daar weinig aan bij.
En kun je voorbeelden noemen van vergelijkbare verschillen die in veel meer tijd zijn ontstaan?
@Andre, het leven is te kort om dezelfde discussie steeds opnieuw te voeren.
Rene
De Gulo discussie is hier ook al vaak aan de orde geweest
Is net zo iets als de zout discussie. Die voeren we ook steeds opnieuw .Zo gaat het toch ook in de wetenschap?
Als voor een probleemstelling geen enigszins overtuigend antwoord geformuleerd wordt (in geval van degeneratie gaf b.v Gerdien zelfs ondersteuning dat op b.v knokkels lopen een afgeleide was , maar verder geen tegenargumenten ) dan blijft het vraagstuk boven de markt hangen .
In het verleden is HAR wel eens ter sprake gebracht door Borger ,
http://www.sterrenstof.info/recensie-terug-naar-de-oorsprong/comment-page-6/#comment-2851
Zie ook
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_accelerated_regions
Het lijkt mij dat dit een interessant punt is .
Het is toch een vreemde aanpak om onderwerpen waar slechts een provisorisch (of minder) antwoord op is niet meer opnieuw ter sprake te brengen ivm de lengte van het leven 🙂
Daar gaat theologie en filosofie immers ook vaak over
@Andre, als ik onbeperkte voorraden tijd en energie zou hebben, was het geen probleem te blijven discussiëren. Dat is helaas niet zo. (Overigens: een wetenschappelijke discussie is doorgaans geen Groundhog Day-achtige herhaling van zetten, maar gaat meestal over het inpassen van nieuwe gegevens. )
En verder is het een kort bericht over een afgebakend thema: pseudogenen, en wat die ons kunnen vertellen over evolutie. Jij verbreedt dat hierboven weer tot enkele standaard thema’s. Dan heb ik nog minder neiging om er tijd en energie in te steken.
André: “ Maar of er echt sprake is van een natuurlijke ontwikkeling van aap-achtigen naar de mens is op basis van wat we nu weten storytelling.”
Dat is kul: we hebben meer dan genoeg fossielen die dit proces documenteren. (http://deatheist.nl/downloads/CreationistenMenselijkeEvolutie.pdf)
De lezing van Borger voor de Logos live-stream conferentie bevat niets nieuws. HAR bv staat ook al in zijn boek.
René,
“Mijn vraag aan jou is: gezien wat we allemaal weten over evolutie, waarom vind je het dan ongeloofwaardig dat die verschillen binnen enkele miljoenen jaren zijn ontstaan. Dát was mijn vraag.”
Omdat, zoals ik gezegd heb, de verschillen tussen mensen en chimpansees zo enorm groot én essentieel zijn, dat er m.i. geen vergelijkbare ontwikkeling in de geschiedenis van de evolutie valt aan te wijzen, waarbij in zo’n betrekkelijk korte tijd zich zulke dramatische veranderingen hebben voltrokken.
Indien wel, dan moet je me uit de droom helpen.
Wat gereedschap en cultuuroverdracht betreft: ja, die zijn er. Maar juist o a. daarin wordt het verstrekkende verschil in inhoud en geestelijke actieradius zichtbaar. De niveaus zijn totaal onvergelijkbaar.
René,
“En kun je voorbeelden noemen van vergelijkbare verschillen die in veel meer tijd zijn ontstaan?”
Nee, maar wel van veel kleinere verschillen die in veel meer tijd zijn ontstaan.
In de afgelopen 19 miljoen jaar hebben vanuit één voorouder zich 3 apen ontwikkeld tot wat ze nu zijn: Orang Oetan, Gorilla en Chimpansee en zijn, hoewel verschillend tot een
vergelijkbaar niveau van ontwikkeling gekomen.
19 miljoen jaar dus.
De mens heeft, volgens de theorie 13 miljoen jaar die ontwikkeling meegemaakt met de chimpansee en heeft vervolgens in de laatste 6( in een derde van de tijd!) een evolutionaire ontploffing meegemaakt, die het niveau van de drie apen buitengewoon ver heeft overstegen en niet meer vergelijkbaar is met die andere 3.
Ja, juist in “gereedschap en cultuuroverdracht”
Bart
Tja kul , kul , kul, wat zal ik zeggen
Je hebt hier eerder naar jouw opstel verwezen en ik heb dat natuurlijk trouw doorgekeken .
Ik heb de meeste affiniteit met oude aarde creationisme dus ik ga niet jouw hele verhaal doorakkeren .
Volgens mij heb jij er moeite mee om de tekenen van de tijd te lezen.
Nog steeds de fixatie op de correlatie hersenvolume en cognitief vermogen , dat is niet alleen ooit een gevaarlijke aanname gebleken maar die correlatie is maar heel matig
Ik heb je in het verleden gewezen op een man met dwerggroei Ping Ping 75cm lang en als je foto’s ziet naast een normaal volgroeid mens dan kan zijn herseninhoud niet groter geweest zijn dan 1/3 van het gemiddelde
https://youtu.be/TSQ0PHHFHOs
Maar ook de Floris mens had een kleine schedelinhoud van minder dan 0,4 liter maar gebruikte wel gereedschap ,.
Je kunt wel zeggen dat de verhouding hersenvolume tov lichaamsvolume overeenkomstig is , maar het is onduidelijk waarom dat zou moeten . Als cognitief vermogen van een deel van de hersenen afhankelijk is dan zou een klein mens een relatief groot hoofd moeten hebben
Maar we hebben ook de Neanderthaler die wel een groter hersenvolume had , maar toch lange tijd als een tamelijk domme bruut werd weggezet die het gewoon niet gehaald heeft in de race van survival of the fittest.
Ik kan mij nog herinneren dat jij op deze site de verwachting uitsprak dat de Neanderthaler genetische niet verwant was met de mens , en twee maanden later Paabo liet zien dat we 2 % van ons DNA verwant is , en nu is dat blijkbaar inmiddels 20% . Bovendien vinden we neanderthaler DNA nu ook in Afrikanen
https://www.nationalgeographic.com/culture/article/140129-neanderthal-genes-genetics-migration-africa-eurasian-science
Hoewel een Neanderthaler schedel duidelijk herkenbaar is tov de moderne mens , was hij genetisch dus zeer overeenkomstig. Dat maakt mede dat morfologische kenmerken niet zo verschrikkelijk belangrijk zijn. Je kunt eindeloos morfologisch kenmerken matrixen maken , maar de betekenis lijkt beperkt
De betekenis van Lucy is ook beperkt. Lange tijd gezien als een rechtop lopende aap die nog goed thuis was in de bomen , maar door droogte gedwongen was om de savanne te bewonen
Wel dat verhaal valt tegen. Volgens Fred Spoor in het programma “de grote vragen , maakte Kenyanthropus al vóór Lucy in ruime mate gebruik van gereedschap “.
Dat was dus blijkbaar een eerdere “Homo Habilus”
https://www.npostart.nl/grote-vragen/29-10-2020/VPWON_1301011 (leuk programma!!)
Een mix van aap en mens kenmerken zegt mij dus weinig
Een ander mooi voorbeeld zijn ook de Dmanisie schedels die morfologisch in verschillende soorten werden ingedeeld , maar waarvan nu gedacht wordt dat zij mogelijk tot dezelfde soort behoren
Een mens wordt gedefinieerd door een talent voor goed en kwaad , in staat de wereld naar zijn hand te zetten, gereedschap maker , een zucht naar doel en zin , spraak, muziek etc.
Die eigenschappen vind je in een fossiel niet terug. Dus het is nogal zinloos om te wijzen een mozaiek van eigenschappen.
Als een chimp zou kunnen redeneren o.a over goed en kwaad en vraagt naar het doel van het leven dan zou ik geneigd zijn hem als mens te beschouwen
Rechtop lopen kun je terug vinden de skeletten , tools kun je terug in de omgeving van de skeletten . Dat zegt m.i meer dan een kenmerken matrix
Gerdien
Ik gaf toch ook een link naar Borger op deze site waar hij HAR ter sprake bracht .
Maar inmiddels zijn er blijkbaar wel 2700 HAR’s
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/bies.201500049
In zijn boek kon ik het niet vinden , maar het leest ook niet zo gemakkelijk
Overigens vond ik ook de kritiek op de methodes van vergelijking van DNA tussen soorten wel boeiend
Die kritiek op de methodes van vergelijking komt neer op spijkers op laag water zoeken, om het relevante deel onder water te vast te spijkeren.
Er zijn heel veel AR’s, in veel soorten. Zie Ferris etal Cell reports 22 2018 2742 ,met:
We identify accelerated regions (ARs) in the elephant, hibernating bat, orca, dolphin, naked mole rat, and thirteen-lined ground squirrel lineages in mammalian conserved regions, uncovering ∼33,000 elements that bind hundreds of different regulatory proteins in humans and mice.
Deze is vooral interessant voor Borger: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/256313v1.full
Gerdien
Dat er ander dieren zijn met AR is nou precies wat ik zou verwachten vanuit een baramin perspectief. 🙂
De vleermuis bestaat al minstens 50 miljoen jaar (bijv Messel groeve) De primaat ook zo iets . Als deze soorten na het K-T (of K-Pg) zijn ontstaan moet dat dus op basis van de fossielen in pakweg 15 miljoen jaar zijn (voor zover ik weet). De vraag is dus: Is het te verwachten dat die flinke aantallen (H)AR ’s in die relatief korte tijd ontstaan zijn
Werkelijk? Waarom heeft Peter Borger dat nooit bedacht? Hoe kom je ooit op een verwachting vanuit het baramin perspectief?
‘Accelerated’ betekent alleen ‘snellere verandering dan elders in het DNA’. Het verteld je niet in hoeveel tijd hoeveel AR’s zijn ontstaan.
Gerdien
Evolutie van de mens is natuurlijk het grootste pijnpunt in de geloof en wetenschap discussie .
Dus dat de focus op HAR ligt en niet op AR ligt voor de hand
Zoals Jaap hierboven ook aangeeft is b.v cognitieve verschil tussen chimp orang oetan en gorilla niet opvallend groot tov van het verschil van de mens en mensapen .
Dus het is niet gek dat je daar eerst naar kijkt.
Maar vraag het Borger anders zelf
Maar mbt de gedachte “created kinds” zou ik het ook voor de hand liggend vinden dat je daar ook AR’s tegen komt
Inderdaad het verteld niet hoe snel die AR’s tot stand komen , en Borger probeert dacht ik te laten zien dat dat wel eens behoorlijk lang kan duren . Dat zou m.i een intrigerend argument kunnen zijn
Nee, het is niet gek dat er je eerst naar HAR’s kijkt: vandaar dat er overmatig literatuur is over HAR’s, en relatief weinig over AR’s in andere soorten. Dat maakt dat we nauwelijks weten wat er speciaal zou zijn aan HAR’s.
Andre,
Ik vrees dat je mijn stuk niet helemaal goed gelezen hebt, of niet goed hebt begrepen.
Ik heb geen “fixatie op de correlatie hersenvolume en cognitief vermogen”, maar wees op de morfologische continuïteit “waarbij duidelijk een continue toename is van een inhoud die typisch is voor apen naar een die typisch is voor moderne mensen” zoals je op grond van evolutie mag verwachten. Je negeert ook dat dit een tendens *in de tijd* is. Het is dus niet zo dat verschillende schedelinhouden willekeurig door de aardlagen verdeeld zijn of in alle aardlagen voorkomen. Dit is vanuit evolutie wat je mag verwachten, vanuit creationisme niet. Dat was mijn punt. Verder ga je ook voorbij aan de andere morfologische verschillen tussen de primitieve (‘aapachtige’) schedels en moderne (‘mensachtige’) schedels. Pingping had als gevolg van een ziektebeeld een zeer kleine, maar duidelijk menselijke schedel. Dat geldt niet voor de vroege homininen.
Dat Neanderthalers “als een tamelijk domme bruut werd weggezet”, gebeurde (en gebeurt soms nog steeds) vooral in populaire media en door leken. In wetenschappelijke literatuur gebeurt dat in ieder geval al decennia niet meer.
“Ik kan mij nog herinneren dat jij op deze site de verwachting uitsprak dat de Neanderthaler genetische niet verwant was met de mens”
Ik kan me niet voorstellen dat ik dat ooit beweerd heb. Uit fossielen weten we al heel lang dat de Neanderthaler zeer nauw verwant moet zijn geweest met moderne mensen (ze zijn zelfs een tijd geclassificeerd geweest als een ondersoort van Homo sapiens: Homo sapiens neanderthalensis). Dit wist ik zo’n 15 jaar geleden al, toen ik het vak ‘Evolutie van de mens’ volgde aan de VU. Deze nauwe verwantschap is door genetisch onderzoek alleen maar bevestigd.
“Hoewel een Neanderthaler schedel duidelijk herkenbaar is tov de moderne mens , was hij genetisch dus zeer overeenkomstig. Dat maakt mede dat morfologische kenmerken niet zo verschrikkelijk belangrijk zijn.”
Dit is een non sequitur. De morfologische verschillen tussen moderne mensen en Neanderthalers zijn klein, die met andere homininen veel groter en duiden op functionele verschillen. Dat had je kunnen weten als je mijn stuk gelezen had.
“Je kunt eindeloos morfologisch kenmerken matrixen maken , maar de betekenis lijkt beperkt”
Voor zowel wetenschappers (voor verwantschapsrelaties) als creationisten (voor baraminologie) zeggen ze veel.
“Wel dat verhaal valt tegen. Volgens Fred Spoor in het programma “de grote vragen , maakte Kenyanthropus al vóór Lucy in ruime mate gebruik van gereedschap “.
Dit volgt wederom niet, tenzij je het simpele, maar onjuiste beeld van evolutie als één lijn hebt, dat creationisten helaas maar al te vaak hebben. Lees mijn stuk nog eens.
“Een mix van aap en mens kenmerken zegt mij dus weinig”
Wetenschappers wel, en het is ook wat je mag verwachten op grond van evolutie en niet op grond van creationisme, zoals ik in mijn stuk uitgebreid uitleg.
“Een ander mooi voorbeeld zijn ook de Dmanisie schedels die morfologisch in verschillende soorten werden ingedeeld , maar waarvan nu gedacht wordt dat zij mogelijk tot dezelfde soort behoren.”
Dat is wat je mag verwachten als duidelijke soortgrenzen (indelen in hokjes) menselijke constructies zijn. Hoe meer fossielen je vindt uit een evolutionaire transitie, hoe vager de grenzen worden, en daarmee hoe lastiger de classificatie.
“Een mens wordt gedefinieerd door een talent voor goed en kwaad , in staat de wereld naar zijn hand te zetten, gereedschap maker , een zucht naar doel en zin , spraak, muziek etc.
Die eigenschappen vind je in een fossiel niet terug.”
Moreel besef vind je al bij andere primaten (lees Frans de Waal), net als het gebruik van allerlei gereedschappen (een simpele vorm van ‘de wereld naar je hand zetten’). Gereedschapgebruik en taal zijn deels af te lezen aan fossielen.
“Dus het is nogal zinloos om te wijzen een mozaiek van eigenschappen.”
Nogmaals: dat is het niet, want het is precies wat je mag verwachten als evolutie waar is.
“Als een chimp zou kunnen redeneren o.a over goed en kwaad en vraagt naar het doel van het leven dan zou ik geneigd zijn hem als mens te beschouwen”
Kleine kinderen en zeker baby’s kunnen dat ook niet. Dat zijn dus geen mensen?
Bart
De discussie nadert de grens van absurdheid.
“Kleine kinderen en zeker baby’s kunnen dat ook niet. Dat zijn dus geen mensen?” Babies met volwassenen vergelijken mbt goed en kwaad. ??? Gaat het wel goed met je Bart?
Jij zegt mbt de Dmanisi schedels :”Dat is wat je mag verwachten als duidelijke soortgrenzen (indelen in hokjes) menselijke constructies zijn. ”
Antw : Als b.v kenmerken matrixen een goede tool zouden zijn om soorten vast te stellen , dan zou je dat natuurlijk niet zeggen . Maar het is geen goede tool . Wat we zeggen over een
paleontologische vondst is inderdaad niet veel meer dan een menselijk constructie …ehhh vorm van storytelling dus
(Let wel deze Dmanisie hominiden leefden min of meer gelijktijdig 1,8 milj jaar geleden )
Als jij met die “menselijke constructies” gelijk hebt kunnen we wel stoppen met de evolutie van dieren vast te stellen op basis van morfologie van paleontologische vondsten
Andre :“Ik kan mij nog herinneren dat jij op deze site de verwachting uitsprak dat de Neanderthaler genetische niet verwant was met de mens”`
(dwz dus in ieder geval geen ondersoort)
Reactie BK “Ik kan me niet voorstellen dat ik dat ooit beweerd heb.”
Wel Bart zie hier:
http://www.sterrenstof.info/weet-wat-je-leest/comment-page-1/#comment-3459
16 MAART, 2010 OM 9:50 AM
“De laatste tijd echter heeft zowel het mitochondriale als het nucleaire DNA laten zien dat Neanderthalers een APARTE soort zijn. ” Kortom jij ging daar in mee
Maar toen… 6 mei 2010 , dus slechts 2 maanden later!!!
http://www.sterrenstof.info/het-neanderthal-genoom/comment-page-2/#comments
Verwijzing naar Paäbo die liet zien dat er wel een paar procent DNA overeenkwam , en dat er nog niet zo heel lang geleden vruchtbare nakomelingen waren van Neanderthalers en homo sapiens
Kortom , jij zat er gewoon NAAST .!!
Dat jij nu probeert het morfologisch verschil tussen Neanderthaler en moderne mens heel klein te maken , is wel achteraf redeneren
Als je de kranten berichten en wetenschappelijke artikelen leest van die tijd was het best een verrassing dat het eigenlijk om één soort ging
Je hebt weinig training nodig om het verschil tussen een homo sapiens en neanderthaler schedel te zien , zo klein is dat verschil echt niet
Zie b.v : https://www.nrc.nl/nieuws/2018/12/13/platter-hoofd-door-neanderthalgenen-a3060593
en ook: https://www.nrc.nl/nieuws/2018/11/27/veel-meer-seksueel-contact-met-neanderthalers-a2756684
Inderdaad de verschillen met ander hominiden zijn vaak NOG GROTER , maar dat is nog geen reden om te zeggen dat de verschillen klein zijn
Wat betreft “Storytelling”
Bekijk het programma “De grote vragen ” waar ik eerder naar refereerde . Fred Spoor en Jose Joordens wordt gevraagd of we nu echt een beetje idee hebben hoe het nu zit met de evolutie van de mens .
Jose (na 20 min )”We willen graag een verhaal met een kop en een staart ,we klommen uit de bomen en gingen gereedschap gebruiken. Maar zo eenvoudig is het vermoedelijk niet”
Jose : “Ik vermoed dat in 1-2 jaar de menselijk evolutie er volgend jaar heel anders uit kan zien ……”
Kortom , men gelooft er zelf nauwelijks in .!
Jose Joordens heeft dit ook in serie “de Toren” (Naturalis) naar voren gebracht. Naast de Java mens van Dubois bleken er onder zijn vondsten ook een soort oester met zigzag versieringen , en geboorde gaatjes . Op basis van die vondst alleen veranderde ons beeld van de Java mens geheel en is de homo erectus een slimme mensachtigen met een halve liter minder hersenen dan wij
Wat de Waal betreft heeft hij een definitie van moraal dat vrijwel niets te maken heeft met onze gangbare idee van gedachten over goed en kwaad. Maar….mijn argument was dat je niet aan een paleontologische vondst zoals schedel kunt zien hoeveel talent voor goed en kwaad de eigenaar van die schedel had ,en niet een complete ontkenning van moraal bij chimps , dus dat doet niet ter zake
I rest my case : Menselijke evolutie betreft vooralsnog voor het overgrote deel storytelling
Andre,
“Babies met volwassenen vergelijken mbt goed en kwaad. ??? Gaat het wel goed met je Bart?”
Ik pas slechts je eigen criteria toe. Blijkbaar zijn die toch niet zo goed om mens van niet-mens te onderscheiden.
“Als b.v kenmerken matrixen een goede tool zouden zijn om soorten vast te stellen , dan zou je dat natuurlijk niet zeggen .”
Je kunt die matrixen gebruiken om individuele fossielen te kenmerken, ze te groeperen (taxonomie) en hun onderlinge verwantschappen te bepalen (fylogenetische analyse). Dat er geen harde grenzen tussen soorten zijn, wil niet zeggen dat dergelijke analyses niet waardevol zijn. Er is ook geen harde grens tussen dag en nacht, maar toch is het zinvol om het onderscheid te maken.
“Als jij met die “menselijke constructies” gelijk hebt kunnen we wel stoppen met de evolutie van dieren vast te stellen op basis van morfologie van paleontologische vondsten”
Onzin. Hoe meer fossielen we vinden van evolutionaire transities, hoe lastiger het wordt aan te geven waar de ene soort ophoudt en de ander begint. Dat is een probleem voor taxonomie, niet evolutie.
“Wel Bart zie hier:”
Je snapt dus niet wat ik schreef. Dat de huidige mensheid duidelijk genetisch verschilt van Neanderthalers (zoals ik in 2010 schreef), wil niet zeggen dat ze niet nauw verwant zijn (wat ik hierboven schreef). Ik ben ook genetisch duidelijk verschillend van mijn broertje, maar toch erg nauw verwant.
“Kortom , jij zat er gewoon NAAST .!!”
Nee, jij snapt niet wat ik schreef en wat uit het genetische onderzoek is gebleken.
“Dat jij nu probeert het morfologisch verschil tussen Neanderthaler en moderne mens heel klein te maken , is wel achteraf redeneren”
Nee, dat is de wetenschappelijke literatuur lezen.
“Bekijk het programma “De grote vragen ” waar ik eerder naar refereerde .”
Dat heb ik gekeken. Het is een mooie docu over de personen achter de vondsten. Het is niet een wetenschappelijk onderzoek gepubliceerd in een vakblad. Dat laatste is waar het in de wetenschap om draait.
“Kortom , men gelooft er zelf nauwelijks in .!”
Wederom mis. Nieuwe bevindingen laten vaak zien dat oude inzichten te simpel waren en bijgesteld moeten worden. De werkelijkheid blijkt steeds weer complexer en fascinerender. Dat geldt voor elk wetenschapsgebied.
“Maar….mijn argument was dat je niet aan een paleontologische vondst zoals schedel kunt zien hoeveel talent voor goed en kwaad de eigenaar van die schedel had ,en niet een complete ontkenning van moraal bij chimps , dus dat doet niet ter zake”
Er is dus sprake van een gradueel verschil, zoals je op grond van evolutie mag verwachten.
“I rest my case : Menselijke evolutie betreft vooralsnog voor het overgrote deel storytelling.”
In plaats van te rusten zou je je beter in de literatuur kunnen verdiepen!
@ Andre:
“I rest my case : Menselijke evolutie betreft vooralsnog voor het overgrote deel storytelling”
Er was eens een volkje uit het Midden-Oosten dat monotheïstisch werd. Ze geloofden dat ze het middelpunt van het universum vormden en dat hun god JHWH het allerbeste met ze voor had middels een verbond om alle mannen hun voorhuid te laten verwijderen. Zo had JHWH hun van de slavernij verlost uit Egypte. Alleen werd het volkje in de eeuwen daarna keer op keer onder de voet gelopen door grootmachten. Dat was gek; had JHWH het verbond verbroken? Welnee; het waren juist de Israëlieten zelf die middels hun zonden keer op keer het verbond verbroken. Geen wonder dat JHWH al die grootmachten als pionnetjes inzette in Zijn goddelijke schaakspel om het volk te straffen! Een collectief minderwaardigheidscomplex was geboren. Maar uiteindelijk kreeg JHWH genoeg van alle bloedoffers en besnijdenissen. Wat nodig was, was 1 enkel goddelijk bloedoffer en een besnijdenis van het hart. De messias werd daarmee de persoon die als tweede Adam de erfzonde (die overigens door JHWH makkelijk zelf had kunnen worden voorkomen, maar dat terzijde) , die als een soort SOA wordt overgedragen van mens op mens, teniet zou doen door zichzelf aan een kruis te laten spijkeren.En als je dit gelooft, dan mag je jezelf “christen” noemen en hoor je bij de christelijke kliek.
Met andere woorden: jouw christelijke geloof drijft op een spirituele invulling van deze “storytelling” van een woestijngod die zich openbaart in een heilsgeschiedenis, maar je betwijfelt het waarheidsgehalte van de evolutietheorie omdat het teveel storytelling zou bevatten?
Wauw.
Haushofer,
“Erfzonde” staat niet in de Bijbel
Net zoals dat Jezus god is, of dat er een drie-eenheid is. Maar dat was mijn punt ook niet; ik verbaasde me over Andre’s criterium omtrent “storytelling” en waarheidsgehalte, terwijl het christendom één en al “storytelling” is. Alleen gaat het daar onder de naam “pesher” en “midrash”.
Dat geeft je nog geen recht om de christenheid aan te duiden met “christelijke kliek”, Haushofer.
Haushofer,
In plaats van jouw denigrerend taalgebruik tegenover de « christelijke kliek », je misvattingen en je karikaturen zou je misschien beter naar wat onderbouwing kunnen zoeken van jouw stelling dat het christendom één en al “pesher” en “midrash”. Of je zou, als je on-topic wil komen, in kunnen gaan op het idee van de erfzonde.
@Leon en Jaap, ‘kliek’ klinkt zeker denigrerend maar het is wel degelijk zo dat christenen een harde scheiding maken tussen wij en zij: Tot God komen is voorbehouden aan wie Jezus als ‘verlosser’ aanvaardt. Alleen christenen zijn volgens de christelijke doctrine welkom bij God, want je komt alleen via Jezus, na door hem ‘verlost’ te zijn, bij God. Dat is toch de essentie van het christendom? Verbeter me maar als dat niet de essentie is.
Dan is het woord ‘kliek’ hoe lelijk ook, zo verkeerd gekozen nog niet.
@ Jaap en Leon: het is een vorm van identiteitsvorming, maar als je “club” i.p.v. “kliek” wilt lezen vind ik het ook prima. Wat Ludo zegt.
@ Leon: ik zie niet in waarom dieper ingaan op de erfzonde het punt bekrachtigt dat ik maak omtrent “storytelling”. En omtrent die midrash/pesher: zie b.v. de talloze profetieën en anslogieën met oudtestamentische thema’s en verhalen die typologisch gebruikt worden.
Maar we dwalen weer af: mijn punt was dat ik Andre’s kritiek omtrent storytelling nogal typisch vind, gezien zijn christelijke achtergrond.
Ludo geeft toe dat “christelijke kliek” denigrerend klinkt, naar via enig redeneren vindt hij de term toch wel toepasselijk op de christenheid….
Haushofer is het daar weer mee eens, maar wij mogen de term “kliek” gerust vervangen door “club” als wij dat willen.
Haha, grapjassen die twee. 🙂 🙂
@Allen, het is niet heel constructief om aan name calling te gaan doen. Dan kun je iedereen wel een ‘kliek’ noemen.
Verder is het correct dat evolutie niet slechts storytelling is. Natuurlijk worden de resultaten van onderzoek in een raamwerk bijeengebracht en dat leidt tot een ‘verhaal’ – zoals The Big Story die in de menubalk staat storytelling is van het christendom.
Maar religie is ook niet alleen maar storytelling. Tenzij je het hele leven als ‘storytelling’ wilt zien (wat natuurlijk ook kan, maar nauwelijks zinvol is).
Wat mij betreft is deze hele discussielijn tamelijk zinloos, en kan er een punt achter dat verhaal. Maar als iemand nog iets leuks weet over pseudogenen hoor ik dat graag.
René ,
Inderdaad eens dat de gebezigde termen niet veel bijdragen aan de discussie .
Of de evolutie van de mens storytelling is hangt af wat o.a wetenschappers er zelf over zeggen . Met name Fred Spoor is een paleontoloog met brede kennis over dit vakgebied.
Ik denk niet dat iemand die hier actief is daaraan kan tippen
Hij geeft zelf aan dat de visie op de evolutie van de mens naar zijn verwachting al binnen een paar jaar heel anders kan zijn . In dat geval kun je ondanks de vele fossielen , eindeloos CT scans maken etc niet spreken van veel consensus over de plek van die fossielen mbt de evolutie .
Het vermoeden van anagenese waaraan we nog wel een tijdje vastgehouden hebben is inderdaad zo als Bart zegt niet houdbaar . Maar dat is ook zeker geen ondersteuning voor evolutie . Misschien mag je inderdaad verwachten dat er wat soorten homo betreft een struikachtige structuur ontstaat.
Maar dan is wel de vraag waarom wij homo sapiens nu eenzaam en alleen op een heel ander niveau staan
En het is toch wel heel bijzonder dat één zig zag krasje en wat geboorde gaatjes op een schelp van 500.000 jaar ons een totaal andere kijk geven op homo erectus /Java mens. Zo bijzonder dat er gelijk in 2014 een artikel in Nature aan besteed werd
Dat geeft ook aan hoe weinig we eigenlijk op het punt van creativiteit en gereedschap gebruik verwachten van mensapen . Het verschil tussen mens en mensaap lijkt daardoor wel heel groot.
@Andre, het bijstellen van conclusies na het vinden van nieuwe gegevens is de basis van goede wetenschap. Gezien het beperkte aantal homo en voor-homo fossielen is het logisch dat dit gebeurt. Maar er is een beperkt aantal ‘verhalen’ dat je over die fossielen kunt vertellen, op basis van wat we wél weten.
Ik kan overigens het boek Wij de mens van Frank Westerman aanraden! Dat is echte storytelling rond de menselijke oorsprong.
René
Bijstellen ??? Ik heb de indruk dat de manier waarop we naar de mensachtige vondsten kijken nogal revolutionair veranderd is.
(En niet perse ten nadele van een “geschapen” mensachtige .)
Zowel mbt Lucy , de Java mens naar het begin van het stenen gereedschap MAKEN zoals Kenyanthropus ? mbt de intelligentie van deze hominiden die vermoedelijk ver boven een mensaap uitkwam . Om over de status van de Neanderthaler maar te zwijgen
Wie had dit 15 jaar geleden voorspeld?
Lijkt me verder wel een aardig boek . Maar verandert dat wezenlijk iets aan wat ik hierboven geschreven heb?
@Andre, de geschiedschrijving van de mensheid betekent in evolutionaire zin heel erg inzoomen. Er zijn daarom niet veel fossielen beschikbaar en de druk op wetenschapper is hoog. Daarnaast speelt er een gebruikelijke ‘strijd’ tussen splitters en bijeenvoegers die je in de hele biologie ziet, maar dan opnieuw weer ingezoomd.
Dit onderzoek bevindt zich op het randje van de gevoeligheid van de gebruikte techniek (fossielen). De toevoeging van DNA helpt bij het vergroten van het oplossend vermogen.
Maar je kunt het vakgebied niet wegzetten als weinig meer dan storytelling. Er zijn harde gegevens, en de menselijke fossielen bevinden zich niet in een vacuüm: ze maken deel uit van het veel grotere evolutionaire verhaal, dat veel meer meetpunten kent en dus meer zekerheid.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat mensen een uitzondering vormen op de evolutionaire processen die we terugvinden in de biologie en de paleontologie.
Een van de ontwikkelingen is dat de kloof tussen mensen en mensapen (en de rest van het dierenrijk) minder diep lijkt te worden.
Het boek van Westerman is boeiend, omdat hij de wereld van de mensenfossielenjagers beschouwt als een soort antropoloog. Een beetje de Bruno Latour in de fossielen.
Ook boeiend – in (onder anderen) Nijmegen zitten ze niet stil:
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/03/24/beroemd-zwart-gat-is-relatief-ondervoed-a4037070
Ook dit is geen storytelling maar spannende wetenschap.
@Eelco, niks mis met storytelling, astronomen zijn er altijd heel goed in geweest, doorgaans met prachtige plaatjes. Nu gaat het weer over het ‘haar’ van een zwart gat 🙂 . Maar dat verhaal is gebaseerd op de wetenschap, het ontsluit die voor een breder publiek. Ik heb zelf een workshop ‘The Art of Scientific Storytelling’ in de aanbieding (al gaat die over subsidieaanvragen).
Overigens heb ik dit onderwerp laten lopen voor de krant, het verhaal hierover vond ik te complex. Als ik meer tijd had, zou ik er vermoedelijk wel iets mee kunnen, maar die tijd is er helaas niet.
@René: “Scientific Storytelling” is niet het soort storytelling wat hier eerder bedoeld werd … je maakte hierboven zelf ook het onderscheid tussen ‘echte storytelling’ en ‘storytelling’. Wat dan weer een beetje een ‘True Scotsman’ argument is, vandaar dat ik val over een woord als storytelling.
Zowel biologie als astronomie doen aan wetenschap, niet aan storytelling. Je kunt er een mooi verhaal over schrijven, maar dat is niet de kern van de wetenschappelijke methode die zowel biologen als astronomen gebruiken. Die laatste is wel eens wat ‘droog’, dus er een goed verhaal over schrijven spreekt veel mensen tot de verbeelding. Maar dat is niet de kern, nogmaals.
Andre,
*Elk* wetenschapsgebied ondergaat veranderingen van inzicht door nieuwe bevindingen. Daarin is de evolutiebiologie niet anders dan de astronomie of bewegingswetenschappen.
Of de menselijke evolutie nu anagenetisch of cladogenetisch is verlopen, verandert niets aan het feit dát de mens een evolutionaire geschiedenis heeft en verwant is aan de rest van het leven, in tegenstelling tot wat creationisten geloven.
Dat wij nu “alleen op een heel ander niveau staan” komt doordat andere mensachtige soorten zijn uitgestorven. Veel van wat wij nu als culturele hoogtepunten beschouwen (Bach, Michelangelo, Shakespeare, wetenschap, moderne technologie) is het gevolg van eeuwenlange cumulatieve culturele evolutie, niet biologische. In het grootste deel van de 200.000 jaar die Homo sapiens ongeveer bestaan heeft, hadden we deze culturele hoogtepunten niet en verschilden we waarschijnlijk niet veel van andere mensachtigen. Het schijnbaar grote gat tussen ons en andere apen ontstaat doordat onze voorouders en aanverwante soorten niet meer leven.
Bart,
Maar voordat de mens zich cultureel kon ontwikkelen richting het hedendaags niveau, moest hij toch eerst een verstandelijke Darwinistische evolutie ondergaan, die hem op het niveau bracht, dat de culturele evolutie mogelijk werd? Lijkt mij logisch, tenminste.
Ergo: de culturele evolutie heeft zijn verstand niet vergroot, maar de biologische.
Daarom kunnen “primitieve” volken, die met de moderne ontwikkelingen in aanraking zijn gekomen, ook binnen 1 of 2 generaties aan een universiteit gaan studeren en een PhD halen.
Wat je dus zegt:
“In het grootste deel van de 200.000 jaar die Homo sapiens ongeveer bestaan heeft, hadden we deze culturele hoogtepunten niet en verschilden we waarschijnlijk niet veel van andere mensachtigen. Het schijnbaar grote gat tussen ons en andere apen ontstaat doordat onze voorouders en aanverwante soorten niet meer leven.”
daarvan klopt dus m.i. de laatste zin niet.
Volgens mij is er wel degelijk een enorme kloof tussen de homo sapiens, al eeuwenlang, reeds voor het culturele hoogtepunt kwam, en de mensapen.
En als het zo is dat we niet veel van de andere mensachtigen verschilden, dan moet er m.i ook een een enorme kloof zijn tussen het verstandelijk niveau van de Neanderthalers en Denisovans DESTIJDS enerzijds en het niveau van de mensapen VANDAAG.
Die kloof zal toch evolutionair op een aannemelijke manier verklaard moeten worden.
Misschien zou een slimme Neanderthaler, vanuit het verleden naar nu overgeplant, in de tweede generatie ook wel een PhD kunnen halen 😉
Jaap: “Volgens mij is er wel degelijk een enorme kloof tussen de homo sapiens, al eeuwenlang, reeds voor het culturele hoogtepunt kwam, en de mensapen.”
Want? Er is een verschil, maar een “enorme kloof”? Hoezo?
Vind jij dan niet dat er een heel grote kloof is tussen jouw verstand en dat van een chimpansee of een andere mensaap, Eelco?
Een tegenvraag is geen antwoord, Jaap.
Ik zou graag een onderbouwing voor je “enorme kloof” zien.
@Jaap, ik snap je wanneer je wijst op een ‘grote kloof’. Aan de ene kant is die er ook, maar aan de andere kant zien we zo ongeveer alle ‘unieke’ menselijke kwaliteiten in enige mate terug in het dierenrijk. Andere primaten hebben een ‘cultuur’, onlangs was er een artikel over bonobo vrouwtjes die jongen uit een andere groep ‘adopteerden’.
Daarnaast hoeft een zichtbaar verschil niet per se te komen uit een zeer groot genetisch verschil. Een kleine verandering in regelgenen kan de hersenontwikkeling sterk beïnvloeden, en er zijn ook allerlei aanwijzingen dat dit speelt bij het cognitieve verschil tussen mensen en andere primaten.
Je ‘gut feeling’ kan aannemelijk zijn, maar de wetenschappelijke onderbouwing ervan is een heel ander verhaal. Vandaar dat je antwoord op de vraag ‘hoe groot is die kloof eigenlijk’ niet moet komen uit de fenomenologie, maar uit de (ontwikkelings)biologie.
Eelco,
Moet dat dan onderbouwd worden? Als je naar de chimpansee kijkt en naar de mens, en het verschil in cultuur en techniek, dan zie je toch die enorme afstand in verstandelijke vermogens?
Het toont zich vanzelf. Het onderbouwt zichzelf door het simpel te laten zien.
Jaap,
Biologische evolutie heeft de voorwaarde gecreëerd om grote culturele (re)evolutie mogelijk te maken, maar die grote culturele (re)evolutie kwam pas heel laat op gang (in de afgelopen millennia), ver na de biologische oorsprong van de mens (zo’n 200.000 jaar geleden). Dat was mijn punt.
“Volgens mij is er wel degelijk een enorme kloof tussen de homo sapiens, al eeuwenlang, reeds voor het culturele hoogtepunt kwam, en de mensapen.”
Dat klopt als je naar de nog bestaande soorten kijkt: er is op cultureel vlak een groot verschil tussen moderne mensen en chimpansees. Als je echter oudere Homo sapiens en nauw verwante uitgestorven mensachtige soorten mee zou nemen (Homo neanderthalensis, heidelbergensis, erectus/ergaster, enz.), zou je zien dat er nergens een gat zit, maar slechts graduele verschillen.