Er is in eerdere discussies al over gesproken: wat is de relatie tussen de moderne mens en de Neanderthaler? Er was al enige informatie op basis van mitochondriaal DNA, maar in Science van 7 mei verschijnt een eerste ‘draft sequence’ van het hele Neandertal genoom.
De onderzoeksgroep van Svante Pääbo en collega’s heeft van drie individuen (lees: botten) het DNA geïsoleerd en geanalyseerd. Dat is vervolgens vergeleken met DNA van 5 moderne mensen, twee uit Afrika, en een uit Europa, China en Papua Nieuw Guinea.
De analyse is complex, en ik moet bekennen dat ik niet alle gebruikte technieken helemaal doorzie. De moleculaire biologie is nogal ontwikkeld sinds ik er in 1986 wat mee bezig ben geweest. De ‘bottomline’ (in het licht van bovengenoemde discussies) is, dat er aanwijzingen zijn dat er zeer sporadisch sprake is geweest van uitwisseling van genen (dus: er is onderling gepaard). Zo’n 1-4 procent van het DNA van de niet-Afrikaanse proefpersonen in de studie kan afkomstig zijn van Neanderthalers. Voor de Afrikanen geldt dat niet. De meest aannemelijke verklaring, aldus de onderzoekers, is dat de moderne mens bij emigratie uit Afrika Neanderthalers tegenkwam (logisch gezien in het Midden Oosten) en vervolgens bij verdere migratie wat genen heeft meegenomen.
Er zijn echter ook een flink aantal plekken in het DNA die uniek zijn voor de moderne mens, en die volgens de onderzoekers dus zijn ontstaan na de splitsing van Neanderthaler en moderne mens, geschat op 400.000 jaar geleden. Een aantal mutaties die uniek zijn voor moderne mensen zijn gevonden in genen die een rol spelen bij de cognitieve ontwikkeling (denkvermogen, hersenen) en skeletvorming (ribben, sleutelbeen). Die laatste verschillen zijn niet verrassend, want dat de skeletten verschillen wisten we natuurlijk al.
Grappig detail: naast de Westerse genomen die Pääbo en collega’s zelf hebben gesequenced, vergelijken zij het Neanderthaler genoom ook met het gepubliceerde genoom van Craig Venter. Dat leidt tot een uitspraak over het aantal Neanderthalergenen van Venter. En ik vraag mij af: is dit deel nu een echte wetenschappelijke analyse, of vonden ze het een goede mop om het Neanderthalergehalte van Venter te bepalen? (Weet dat ‘Neanderthal’ nog steeds een scheldwoord is in het Engelse taalgebied – ondanks recente vondsten die laten zien dat deze menssoort ook z’n sierlijke kanten had).
De analyse van genoom-DNA sluit aan bij eerdere analyses van mitochondriaal DNA, in de zin dat Neanderthalers duidelijk verschillen van moderne mensen. Er is overeenkomst, maar dat valt te verwachten gezien de recente splitsing. Een caveat is, dat het nog om kleine aantallen gaat. En aangezien op een willekeurige plek in het DNA de verschillen tussen twee moderne mensen soms groter zijn dan tussen een moderne mens en een Neanderthaler, maakt dat de conclusies voorlopig. Al laten de onderzoekers door verschillende vergelijkingen naar mijn idee wel overtuigend zien, dat de Neanderthaler geen homo sapiens was.
Ik ben benieuwd naar de reacties op andere sites, met name natuurlijk Answers in Genesis. (Een creationistische indeling van mensen en primaten in baraminomen is hier te vinden. De Neanderthaler staat gerangschikt bij homo.) Vermoedelijk zullen die de overeenkomsten benadrukken, en het feit dat er wel degelijk onderlinge voortplanting lijkt te zijn geweest. Maar nogmaals; dat was op beperkte schaal, en het past in het beeld van twee ‘ondersoorten’ die een gemeenschappelijke voorouder delen dat er (nog) geen volledige seksuele isolatie is opgetreden. Want nauw verwant zijn ze natuurlijk.
Even een update met de eerste reacties:
Peter Borger kraait victorie, Neanderthaler is gewoon homo sapiens.
Creationist Todd Wood ziet dat anders, het is geen homo sapiens (Todd Wood is de creationist die een poos geleden riep: er is wel degelijk bewijs voor evolutie – maar toch blijf ik creationist).
Panda’s Thumb zegt er niet veel over, wel een paar links.
Carl Zimmer heeft een lang artikel.
Answers in Genesis heeft een reactie, ze gaan inderdaad in op de overeenkomsten, en verklaren de verschillen door ‘genetic drift’ en selectiedruk die sinds het overlijden van de drie Neanderthalers is opgetreden. (En dat kan dan niet meer dan een paar duizend jaar zijn geweest, al melden ze dat niet hun jonge-aarde schema.)
Jan, Bart citeert Hume met
““Is he [God] willing to prevent evil, but not able? then is he impotent. Is he able, but not willing? then is he malevolent. Is he both able and willing? Whence then is evil?” (hoofdstuk X)”
De theodicee is een probleem voor Christenen, niet voor atheisten.
@Janus mei 11th, 2010 on 9:56 pm
Die voorspelling komt vanuit creationistisch perspectief dat de Neanderthaler en de Sapiens het zelfde baramin vormde.
Volgens Todd Wood behoort zelfs Australopithecus sediba tot het baramin homo. De grenzen van baramins zijn trouwens volledig arbitrair, ook bij Todd Wood. Ik zou nu graag zien wat de voorspelling is hoe menselijk A. sediba is.
@ Jan
Of een mens of dier lijdt is een feitelijke kwestie; dit kun je ook empirisch onderzoeken (zie bijv. hier). Als ik met een hamer hard op mijn hand sla, zeg ik niet dat ik vind</i dat ik pijn heb, maar dat ik pijn heb. Het hebben van leed is dus geen mening, zoals jij schijn te denken. Die notie is verward. Dat dit leed gradueel is, doet daar niets aan af. Natuurlijk zijn de welpen blij als moeder met een vers opengereten bokje aan komt zetten, maar dat neemt niet weg dat het bokje daarbij heeft geleden (en ook nog deels onnodig). Dit cruciale onderscheid lijkt jij te missen.
Lijden is prima los te zien van ethische oordelen, omdat het hebben van leed een feitelijke kwestie is en niet een ethische. Wat je vervolgens met dit leed doet, is pas een ethische kwestie. Bij dierproefonderzoek komt je dit tegen: je kunt aardig vaststellen in hoeverre een dier lijdt onder het onderzoek (feitelijke kwestie) en vervolgens gaan afwegen of het onderzoek dat waard is (ethische kwestie). De feitelijke en ethische kwestie zijn dus prima te scheiden.
De predicaten ‘goed’ en ‘slecht’ kunnen we inderdaad alleen aan intentionele wezens toeschrijven, maar die predicaten gebruik ik niet in mijn argument. Ik constateer slechts dat evolutie veel leed veroorzaakt, net als een aardbeving of tornado dat kan doen. Voor die uitspraak is geen intentionaliteit nodig.
@ Gerdien:
“Volgens Todd Wood behoort zelfs Australopithecus sediba tot het baramin homo. De grenzen van baramins zijn trouwens volledig arbitrair, ook bij Todd Wood. Ik zou nu graag zien wat de voorspelling is hoe menselijk A. sediba is.”
Ik heb het artikel ook gezien ja. Overigens vallen ze niet onder het zelfde baranoom maar onder hetzelfde holobaranoom. Ik zit meer in de lijn van Scherer en Junker dat wanneer soorten met elkaar kunnen kruisen ze dan onder hetzelfde Baramin vallen. Todd Wood heeft geen evidentie gelevert dat de Australopithecus sediba kon kruisen met de Homo Sapiens. Ik zou hetzelfde zien met A. sediba. Maar daar gaat het op dit moment niet over het gaat over de relatie tussen Neanderthaler en Sapiens. Die is na dit onderzoek duidelijk, ze konden kruisen.
@ Andre
Maar wat wil je zeggen met dat de meeste mensen ondanks het leed door willen gaan? Dat het leed geen serieus probleem is? Is dit een poging mijn atheïstisch argument te weerleggen?
Wat het voorbeeld van het hertje betreft (niet van mij overigens, maar van de filosoof Rowe) mis je de pointe. Het gaat er niet om dat het hertje overlijdt, maar dat het daarbij zinloos lijdt. Als het zou worden opgegeten, heeft het overlijden nog een functie gehad (voedsel), maar als het langzaam sterft aan zijn brandwonden en vervolgens verteerd wordt door het vuur, heeft het overlijden geen functie gehad, waardoor er dus sprake is van zinloos leed.
Dat het leven best leuk is ondanks het veel zinloze leed doet niets af aan mijn punt. Zinloos lijden blijven we als negatief ervaren. Daarom doen we er ook alles aan om dit te bestrijden.
Kruisbaarheid is geen werkend biologisch criterium, zie Typen des Lebens
Toch wel. Zie Evolutie, Een kritisch leerboek zesde druk (verschijnt binnenkort in het Nederlands). Maar het zou kunnen dat het niet in alle gevallen opgaat.
@Janus
« Gewone mensen » zijn de homo sapiens, de Neanderthaler niet meegerekend.
Als ik het wel heb hebben de Neanderthaler en de Homo Sapiens tussen 80 000 en 50 000 geleden nog genen uitgewisseld, daarna niet meer. Dus ook geen vruchtbare nakomelingen meer. Dus niet meer dezelfde soort. Dus als ze nog geleefd hadden, was het zeker een bron van discriminatie geweest. Geen dieren, noch mensen.
Bart, wat je zegt is werkelijk onzin. Maar als jij per se wilt beweren dat het een feit is dat de natuur slecht is, dan zal ik je niet tegenhouden, hoor. Ik vind je dan hooguit een verwarde geest en ik neem wat je zegt eenvoudigweg niet erg serieus.
En inderdaad, je gebruikt de termen goed en slecht niet. Maar dat wil niet zeggen dat ik, als iemand beweert dat de natuur een systeem is dat leed produceert, daaruit mag afleiden dat hij dit een slecht systeem vindt.
X produceert leed.
Bij iemand leed veroorzaken is slecht.
Dus: X is slecht.
Volgens mij is dit geen ongeldige afleiding.
Martin,
Natuurlijk is een theodicee een probleem voor Christenen. Een theodicee wil overigens niet zeggen dat je vaststelt dat er kwaad is, maar dat je je afvraagt wat God met het kwaad (dat jij ervaart) bedoelt.
Wij ervaren enerzijds leed terwijl wij aan de andere kant veronderstellen dat God goed is. Dat levert de spanning op.
Een theodicee veronderstelt daarom het gebruik van teleologische verklaringen. ‘Hij heeft dit gedaan, want dan kunnen wij…’
Aard en karakter van de natuur spelen in niet theistische religies geen rol, die zien de natuur -zoals dat hoort- als een systeem. Je hebt in het Boeddhisme bv. geen ‘probleem van het kwaad’, zij beschouwen het lijden als een zaak die functioneel is.
Jan, “maar dat je je afvraagt wat God met het kwaad (dat jij ervaart) bedoelt”.
Inderdaad, wat heeft God met Auschwitz of met kanker bedoeld?
In het katholieke systeem zijn er allerlei heiligen die hun heilige status aan “zinvol” zinloos lijden te danken hebben. B.v. de Heilige Lidwina brak als meisje haar rug op het ijs en lag vervolgens 36 jaar klaagloos op bed alvorens de pijp aan Maarten te geven. Zoooo mooi! Zelfkastijding (tuchtiging, niet eten, etc) is (niet alleen) in het Chistendom een bekende praktijk die gericht is op het plezieren van God. Ik kijk daar altijd met verbijstering naar dat soort prostitutie.
“Wij ervaren enerzijds leed terwijl wij aan de andere kant veronderstellen dat God goed is. Dat levert de spanning op”.
Spanning – dat lijkt mij wel de understatement van de week.
Martin,
maar dat gedrag is natuurlijk nog niet zo vreemd en onbegrijpelijk als het gedrag van weer een andere groep medeburgers: die concluderen met graagte dat het leven zinloos is en eindig en dat er behalve de natuur in de werkelijkheid niets te vinden is. Mensen die sterven krijgen een klopje op de schouder, pech gehad broeder. Dat was het dan. Enige hoop en wat goede vooruitzichten? No way! Zeker weten atheist? Zeker weten. -En hoe weet de atheist dit zo zeker? Is het werkelijk zo dat hij de hele werkelijkheid inmiddels overhoop gehaald heeft en in alle hoeken en gaten heeft gespeurd alvorens met de meest ellendige boodschap die een mens maar kan bedenken voor de dag te komen? Welnee, bij lange na niet. Bovendien rekent de atheist je voor dat wij bij toeval zijn ontstaan, maar dat de uitspraken die hij op basis van dit bij toeval ontstane breinin het geheel geen toevalskarakter hebben, maar juist zeer serieus genomen moeten worden: anomalie?
Dat vind ik al met al veel vreemder dan het gedrag van de gelovige: op basis van te weinig informatie, proclameren dat het bestaan zinloos is en dat ieder verzet tegen deze gedachte irrationeel is. Dat moet zelf gerekend worden tot voorbeeld van irrationeel gedrag.
Martin,
zin in bovenstaande post moet zijn:
Bovendien rekent de atheist je voor dat wij bij toeval zijn ontstaan, maar dat de uitspraken die hij op basis van dit bij toeval ontstane brein doet in het geheel geen toevalskarakter hebben, maar juist zeer serieus genomen moeten worden: anomalie?
Jan, je bedoelt geloof als opiaat?
Overigens zeg je tegen een stervende geen lelijke dingen. Als een stervende zegt dat hij/zij binnenkort God en overleden dierbaren gaat zien, dan bevestig je dat natuurlijk, dat lijkt mij wel het minste, menselijk gezien. Bij mij thuis wordt vaak naar Char en Ogilvie gekeken; mensen die in contact komen met hun overleden kinderen etc. Ik heb daar zo mijn bedenkingen over, maar houd tegenwoordig maar mijn mond. Ik heb zelf ook kinderen, en begrijp dus wel wat die mensen willen.
Martin
Begrijp me niet verkeerd: ik zeg niet dat atheisten zich niet goed gedragen in de dagelijkse omgang met andere mensen.
Het merkwaardige is dat ze claimen dat hun overtuiging de enige juiste is want ‘wetenschappelijk bewezen’.
En die meneer in het ziekenhuis, als je daar op bezoek komt, die weet ook wel dat jij eigenlijk niet meent wat je zegt: zo’n man heeft immers ook tijdens zijn leven de krant gelezen? De boodschap van de atheisten wordt luid en duidelijk uitgedragen. Alle mensen met een beetje opleiding worden ter verantwoording geroepen.
Nu ja, als het atheisme dan inderdaad waar is en als dat overtuigend kan worden aangetoond, dan begrijp ik wel waarom ze zich zo afzetten tegen het geloof. Maar als je notabene zelf verdedigt (evolutie) dat de mens maar een onhandig knutselwerkje is waar een hoop toeval bij te pas komt, waarom vertrouw je dan zo op de inzichten van diezelfde mens? Grote kans dat de werkelijkheid anders in elkaar steekt dan wij kunnen begrijpen. Waarom dan toch volhouden dat de werkelijkheid materieel is, dat het bewustzijn van mensen restloos kan worden gereduceerd tot zijn brein, dat er geen hogere intelligente kan bestaan, enz.? En daar houdt het niet op: het bestaan wordt notabene ook nog afgeschilderd als inherent zinloos. Als je wilt dat het wel zinvol is, dan zul je er zelf iets leuks van moeten maken en ook nog een beetje geluk hebben. Waarom kinderen verwekken in een dergelijke wereld? Dat begrijp ik werkelijk niet, een atheist die een ander er toe dwingt tot een verblijf in een dergelijke uitzochtsloze werkelijkhed. Wat een wreed en immoreel gedrag (?)
Het wereldbeeld van de atheist is verward, bizar en onnodig negatief. Hoe dan ook, als je mensen tot de dood veroordeelt, moet je zeer zeker zijn van je zaak. Het gaat niet aan om je voor een dergelijk wereldbeeld te beroepen op het gezag van de wetenschap: een nodeloos negatieve ideologie (zienswijze) verdedigen op basis van de huidige wetenschap, dat kan geen gezond gedrag zijn.
Doe mij die katholieken maar, ik geloof dat ik hun gedrag zeer goed begrijp.
Volgens mij is atheisme een reactie op pushy geloof; gelovigen hebben nogal de neiging om de rest van de wereld te bedisselen, te beoordelen en veroordelen. Zie de reacties op Dawkins: de creationisten roepen van alles en nog wat, en als Dawkins wat zegt dan schreeuwt men moord en brand.
Het katholicisme is inderdaad heel wat menselijker dan het protestantisme, dat veel te intellectueel is.
@ Jan
Ik beweer helemaal nergens dat de natuur slecht is, dat heb jij ervan gemaakt. Wat ik beweer is dat het een feit is dat er veel zinloos lijden voorkomt in de natuur, en dat evolutie daaraan een belangrijke bijdrage levert.
Jan is weer bezig met een triade tegen atheïsme. Zijn laatste twee reacties (12:10 en 2:29) zitten zo vol karikaturen dat ik niet eens de moeite ga nemen om daarop serieus in te gaan.
@ René,
even een typische lekenvraag. Mij verbaast het dat gesteld werd dat slechts 1-4% van de neanderthaler-genen rechtstreeks overgedragen is op de moderne mens. De neanderthaler staat volgens de evolutieleer veel dichter bij de mens dan de hypothetische gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee. Toch lees je vaak over de enorme overeenkomst tussen genen van chimpansees en dat van mensen. Mijn vraag is dus: op basis waarvan denkt men te concluderen dat 96 tot 99 % van onze genen niet afkomstig is van neanderthalers? En waar komen ze dan vandaan?
gr Pieter
@ Jan Riemersma
Al een tijdje bewonder ik de site van sterrenstof… Ik heb ook alle respect voor de poging om religie en wetenschap met elkaar in overeenstemming te brengen. Echter als ik zie hoe een gelovige wetenschapper met een atheïstische wetenschapper van mening kunnen verschillen, dan heb ik toch echt mijn bedenkingen of deze poging enige vruchten zal afdragen. Als atheïst voel ik mij dan ook aangesproken als je in je laatste mail stelt. “ Het wereldbeeld van de atheist is verward, bizar en onnodig negatief. Hoe dan ook, als je mensen tot de dood veroordeelt, moet je zeer zeker zijn van je zaak. Het gaat niet aan om je voor een dergelijk wereldbeeld te beroepen op het gezag van de wetenschap: een nodeloos negatieve ideologie (zienswijze) verdedigen op basis van de huidige wetenschap, dat kan geen gezond gedrag zijn”.
Laat ik even de woorden “verward” en “bizar” buiten beschouwing laten. Maar als wij sinds Darwin al overtuigd zijn van een evolutie die geen doel heeft, en de natuur meedogenloos wreed is, dan wil dat toch niet zeggen dat wij als mens geen doel in ons leven meer hebben of dat wij zelf ook meedogenloos moeten leven. Ik persoonlijk heb het juist positief ervaren, eenmaal los gekomen van god, dat ik mij meer op mijn medemens heb kunnen richten en dat ik hoe langer hoe meer bewondering heb over het ontstane wat wij dagelijks om ons heen zien. Dat de wetenschap steeds kleine pasjes vooruit doet dat weet jij natuurlijk ook. Dat religie steeds kleine stapjes achteruit moet gaan, hebben wij in de geschiedenis herhaaldelijke keren gezien. Ook de volmaaktheid van mens loopt hoe langer hoe meer deukjes op. Heel bekend is natuurlijk de rare plaats van onze luchtwegen en onze slokdarm, waardoor miljoenen mensen zich verslikken en mogelijk een vroegtijdige dood krijgen. Om maar niet te spreken over die rare lus van de N.Laryngeus Recurrens. Maar nu blijkt ons genoom ook voor verbetering vatbaar, zo lees ik net in een artikel “Footprints of nonsentient inside the human genome”.
http://www.pnas.org/content/107/suppl.2/8969.full.pdf+html
Cor.
@ Pieter, goede vraag, maar ook bij lezing van Science kom ik daar niet geheel uit. H. sapiens en Neanderthaler delen een gemeenschappelijke voorouder (400.000 jaar geleden), en zijn daarna gaan divergeren. Als ik het goed begrijp, zijn er genen gevonden die minder verschillen dan de rest, in vergelijking met Europese moderne mensen (maar niet Afrikanen). Die genen zijn dus na de split overgekomen.
Simpel gezegd (en dit is mijn interpretatie): gemiddeld verschillen genen van H. sapiens en Neanderthaler op 10 van de 100 postities, maar er zijn genen die maar op 1 van de 100 posities verschillen. Er zijn wat controles uitgevoerd om uit te sluiten dat dit komt door verschillen in mutatiesnelheid tussen genen. De 10 op de 100 mutaties zijn ontstaan in de 400.000 jaar scheiding, de 1 op de 100 in de 40.000 sinds het overbrengen van Neanderthal genen naar H. sapiens.
Disclaimer: dit is wat ik er van begrijp en dat kan verkeerd zijn. De gebruikte getallen heb ik volledig uit mijn duim gezogen om het voorbeeld inzichtelijk te maken, daar mag dus geen enkele inhoudelijke conclusie aan verbonden worden.
Ik heb bovenstaande discussie niet geheel kunnen volgen – gisteren de hele dag op visite geweest bij Lofar, vandaag druk met andere zaken.
Mijn stelling is, dat het lijden in de schepping niet in tegenspraak is met een theïstische visie (of nauwkeuriger, een Bijbels-theïstische visie). Wél met bepaalde theologische ideeën over goed en kwaad, met name met visies die lijken op de natuurlijke theologie van William Paley. Maar zoals iemand als McGrath al uitgebreid heeft laten zien, dat is een typisch 19e eeuws fenomeen – al komt het in ID nog wel weer wat terug.
Het lijden is zeer zeker niet in tegenspraak met een atheïstsiche visie. Maar dat is geen kunst, want het atheïsme hoeft niets te verklaren. Het is zoals het is. Dat een theïstische visie op het lijden in de schepping lastiger is dan de atheïstische, is dus geen bewijs dat het atheïsme gelijk heeft. Het is een totaal ander uitgangspunt.
Het stuk van Avise in PNAS heb ik snel doorgenomen, zijn conclusie vind ik weinig bevredigend, het verschuift inderdaad het probleem en pakt het niet aan. Ik kan niet zo snel iemand bedenken die dit probleem wel goed heeft uitgewerkt. Wellicht weet Taede meer? Een korte reactie zou zijn, dat evolutie – met dood en verspilling – de best mogelijke wereld oplevert waarin keuzevrijheid is. Dat zou wel eens uit procestheologie kunnen komen…
Andere theologen wijzen er op hoe God in Christus deel is gaan uitmaken van de schepping en dus van het lijden erin. En zij wijzen op het eeuwig leven dat volgt op dit onvolmaakte ondermaanse. Argumenten die voor discussie vatbaar zijn en niet iedereen zullen overtuigen, maar wel behoorlijk doordacht zijn.
Overigens, ten tijde van Darwin waren er geestelijken die hem bedankten, omdat hij de God van het deïsme had bezworen. God werkt door evolutie, dus is blijvend betrokken bij de schepping.
Dat wij soms denken dat het beter zou kunnen, heeft er misschien mee te maken dat H. sapiens niet zoveel ervaring heeft in het scheppen van universa. Onze pogingen daartoe (op kleine schaal) zijn in het algemeen op mislukkingen uitgelopen. Dat is natuurlijk een beetje een dooddoener, maar het is denk ik op zich heel redelijk om te stellen dat we de Schepper van alles niet geheel kunnen doorgronden, aangezien wij zelf onderdeel van zijn schepping zijn. Dat mag dan wat onbevredigend klinken voor een wetenschapper, de logica hiervan is te verdedigen.
@ Bart: aangezien vanuit strikt atheïstisch perspectief alles zinloos is (dwz: er zit geen Masterplan achter, het gebeurt gewoon), hoe kan jij dan aannemelijk maken dat er ‘veel zinloos lijden’ in de natuur voorkomt? Veel ten opzichte van wat? En zinloos, in welke zin?
Er is heel veel verspilling en lijden. Strikt genomen zou evolutie zonder die verspilling en dat lijden niet kunnen functioneren. Dus is ze niet zinloos.
Ik begrijp je punt, maar je kunt de zinloosheid der dingen niet gebruiken als een argument, tenzij je het ‘zingevend kader’ erbij expliciet maakt. Ten minste, volgens mij.
Wat je volgens mij zegt, is dat jij vindt dat de natuur veel zinloos lijden kent, volgens je eigen normen van zin en lijden. Oftewel: als jij het had mogen ontwerpen, had je het anders gedaan. Dat gevoel herken ik wel, maar zie mijn bovenstaande posting, wellicht is dat gevoel niet juist.
Ik ben benieuwd of ik mijzelf nog volg als ik deze post morgen teruglees…
@ René
dank voor je antwoord, ik geloof dat ik het begrijp.
gr Pieter
Cor, bij dit soort discussies gaat het vaak niet om zaken op zich, maar om combinaties. In het bestaan van een bovennatuurlijk wezen geloven is geen probleem, maar geloven dat dit wezen ‘goed’ is terwijl anderzijds het leven niet altijd aangenaam is, dat levert moeilijkheden op.
Zo is het op zich geen probleem dat iemand atheist is. Er zijn goede redenen te bedenken waarom iemand niet in God gelooft (het is zelfs mogelijk dat een atheist wel in God gelooft, maar niet in zijn goedheid: je kunt Gods’ gezag verwerpen (een variant op het atheisme van Nietzsche)).
Problematisch is echter de combinatie ‘wetenschap’ en ‘atheisme’. Zeggen dat alle vormen van religie onwaar zijn, is een erg sterke uitspraak die op een of andere manier moet worden onderbouwd. Deze uitspraak kan in beginsel ook worden onderbouwd, maar dan moet de werkelijkheid niet al te weerbarstig zijn en dan moeten onze hersenen bovendien zo goed functioneren dat we in staat zijn de werkelijkheid te kunnen begrijpen. Welnu, als wetenschap een ding luid en duidelijk zegt, dan is het dat onze hersenen juist niet betrouwbaar zijn. Ons brein is broddelwerk, de evolutie heeft ons niet voorzien van een supercomputer. Wij zijn vatbaar voor illusies en wij maken de ene (logische) fout na de andere. Wetenschap is geen speurtocht naar de ultieme waarheid of een beschrijving van de fundamentele structuur van de werkelijkheid, maar het is een (complexe) vorm van niche-constructie, het in kaart brengen en bewerken van je omgeving en niet van de ultieme werkelijkheid. Kortom, de idee dat atheisten zich voor hun atheisme beroepen op de wetenschap is een vorm van zelfbedrog: het is een leugen en bovendien wringt het daar wetenschappers bij het bestuderen van ons brein met steeds grotere zekerheid vaststellen dat ons brein niet geschikt is om onfeilbare kennis te vergaren. Nog eenvoudiger gezegd: als ons brein ontstaan is onder onvloed van het toeval, dan zou het wel heel toevallig zijn (vrijwel uitgesloten) dat ons brein de uiteindelijke structuur van de werkelijkheid kan beschrijven.
Vaak hoor je mensen zeggen: nou en? Maar het probleem is wel degelijk nijpend voor de atheist, want wat wil het zeggen dat ons verstand niet goed genoeg is om de werkelijkheid te begrijpen: wel, dat de werkelijkheid dan wel zeer bizar en vreemd moet zijn, zeg maar: eerder mystiek van aard dan kristallijn gestructureerd. Eerder van religieuze aard, dan mathematisch te beschrijven. De evolutietheorie is in die zin eerder een theorie die de waarheid van religie steunt dan dat het een theorie is die het gedachtengoed van de atheist ondersteunt. Dit punt ontgaat helaas veel mensen, we vertrouwen zo sterk op onze eigen rationele inzichten, dat we ons nauwelijks kunnen voorstellen wat het eigenlijk wil zeggen wanneer je verstand niet naar behoren functioneert.
Er zijn, zoals gezegd, veel goede redenen om atheist te worden, maar de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek zijn voor de atheist juist weinig bemoedigend. Wat ik niet zo goed verdraag is dat ze dat zelf niet inzien. Als ze werkelijk zo rationeel zijn, dan is het toch een kleine moeite om de ultieme consequentie te trekken uit de bestande theorieen?
Misschien vind je de volgende link interessant, misschien ook niet:
http://delachendetheoloog.web-log.nl/delachendetheoloog/2010/05/de-waarde-van-k.html
Dan je laatste punt. Natuurlijk kan een atheist zijn leven zinvol vinden. En andersom kan iemand die gelovig is het bestaan van God juist ervaren als niet zinvol. Deze uitzonderingen zeggen echter niet dat het atheisme een doctrine is die door de meeste mensen als zinvol wordt ervaren. John Hick (een filosoof) geeft het voorbeeld van een arme vrouw uit polen, die in de tweede wereldoorlog haar man en twee zonen verloren heeft. Zou deze vrouw geholpen zijn met de mededeling dat ‘de wetenschap’ heeft aangetoond dat God niet bestaat?
Tenslotte: ik ontken niet dat wetenschap heeft huisgehouden in onze traditionele opvatting van het geloof, begrijp me niet verkeerd.
@Bart
“Maar wat wil je zeggen met dat de meeste mensen ondanks het leed door willen gaan? Dat het leed geen serieus probleem is? Is dit een poging mijn atheïstisch argument te weerleggen?”
Nu weerleggen is een groot woord , maar verzwakken wel.
Natuurlijk snap ik je pointe van het hertje wel maar ik ben alleen niet heel erg onder de indruk. Natuurlijk vind ik (natuurlijk) leed een probleem , alleen niet groot genoeg om daarmee het bestaan van God ter discussie te stellen.
Bovendien is het maar de vraag of je vanuit de evolutie gedachte niet juist nog VEEL en VEEL meer leed zou verwachten. Waarom leven we (bij een gunstige levenswijze) zo lang dat we zelfs de achterkleinkinderen kunnen zien opgroeien. Vanuit evolutie perspectief volgens mij niet vanzelfsprekend .
Bij een groot trauma (zoals ernstige brandwonden) is de pijn in eerste instantie niet altijd zo groot. Ik herinner me het verslag van een meisje dat de brand in het “hemeltje” in Volendam heeft overleeft. Ze kwam op eigen kracht naar buiten met de gedachte dat het wel meeviel (maar heeft daarna 6 maanden of zo in het ziekenhuis doorgebracht.)Er zit in het lichaam allerlei mechanismen die pijn onderdrukt. Logisch vanuit de evolutie?
Een dier in de natuur leeft vaak niet lang meer als het ziek of zwak is. Dus leeft het totdat het ziek of zwak wordt gezond (en vermoedelijk niet met veel leed) . Dus het leed ligt vooral in de periode van doodgaan. En dat zal in veel gevallen best wel snel gaan. Er vanuit gaande dat het gegeven is dat we doodgaan valt het “onnodig” lijden dus misschien wel mee!
Ik kan me aardig vinden in de reacties van o.a Jan en Rene dat het begrip zinloos lijden tamelijk arbitrair is , maar anderzijds lijkt het me wel een legitieme aanpak om je te verplaatsen in de gedachtegang van een gelovige om contradicties in die gedachtegang aan te tonen .
@ Jan Riemersma
Daar de “Lachende Theoloog”, en jij ook zo blijkt uit je mail, van mening is dat mijn verstandelijk vermogen niet (meer) toereikend is om de grootheid van god te bevatten, geef ik de voorkeur om met beide benen op de grond te blijven staan. Je hebt gelijk als je stelt dat de atheïst geen vrolijke boodschap te verkondigen heeft. Ook geeft de atheïst geen mooie beloften over een mogelijk leven na de dood.
Je geeft toe, dat er goede redenen kunnen bestaan waarom men niet in god gelooft, om daarna de zin af te maken, wel is waar tussen haakjes,” het is zelfs mogelijk dat een atheïst wel in god geloofd, maar niet in zijn goedheid”. Ik dacht dat de “A” van atheïst zo langzamerhand wel duidelijk aangeeft, waar deze voor staat.
Je laatste zin deed mij een beetje schrikken:
“ ik ontken niet dat wetenschap heeft huisgehouden in onze traditionele opvatting van het geloof, begrijp me niet verkeerd.”
De woorden “ heeft huisgehouden”, betekent volgens de Van Dale: te keer gaan, de vijand heeft vreselijk huisgehouden, geplunderd enz. Ik kan mij er wel wat bij voorstellen, daar wij nu weten dat de aarde niet meer het centrum van het heelal is en dat deze van een platte schijf tot een ronde bol is geëvolueerd.
Ik doe het niet graag, om jouw vraag over de vrouw die man en zoons gedurende de tweede wereldoorlog heeft verloren met een wedervraag te beantwoorden. Zou de vrouw geholpen zijn als de wetenschap had bevestigd dat god bestaat? Die wreedheid kan toch niemand bevatten?
Maar wij hadden het over het geweld in de natuur en de rare biologische ontwerpen, die bij de mens zeker voorkomt. Ik heb mij echter gerealiseerd dat de voorgaande mail beter naar een bioloog verstuurd had kunnen worden, maar mogelijk wordt het ook door anderen(Biologen) gelezen.
Het sluipwespjes Ichneumonoidea, legt zijn eitjes in rupsjes, deze worden door de larven dus van binnenuit opgegeten, echter op zo´n behoedzame manier dat de rups blijft leven en de larve steeds van vers vlees wordt voorzien. Darwin werd helemaal moedeloos bij het aanschouwen van zo veel leed.
Dan de constructie van die zenuwbaan N.Laryngeus recurrens, deze zenuw komt uit de hals en moet naar het strottenhoofd. Deze neemt echter niet de kortste weg maar gaat eerst richting het hart, er omheen en weer terug naar het strottenhoofd. Dit hebben wij overgehouden van ons vroeger “vissenbestaan”, maar is niet logisch en zeker geen mooi ontwerp. De giraffe heeft hierdoor een onnodige lange zenuwbaan van 8 meter lengte. Zo zijn er talloos veel constructies die zeker voor verbetering vatbaar zijn. Voor mij is het dan ook ondenkbaar dat de evolutie door een bovennatuurlijke intelligente macht zou zijn ontworpen.
Cor
Cor, je antwoord is nu weinig systematisch. Als je echter zegt dat de evolutie een natuurlijk proces is en als zodanig moet worden geinterpreteerd, dan ben ik dat met je eens. Dat is dan ook precies de reden waarom ons verstand wel goed genoeg is om na te denken over het eigen handelen en gedrag, maar niet goed genoeg is om te begrijpen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Zeggen dat je weet dat God waarschijnlijk niet kan bestaan is daarom prematuur. God overstijgt ons begrip. Atheisme neemt -dus- een merkwaardig (want -in mijn ogen- uiterst negatief) en in ieder geval overhaast voorschot op de ware inrichting van de werkelijkheid.
Maar wat me het meest stoort is dat de atheist meent de wetenschap volledig voor zijn karretje te kunnen spannen. Ergerlijk en onjuist!
Wie gelovig is zou dan ok niet zo bang moeten zijn voor de wetenschap. Je moet je niet gedwongen voelen om allerlei zaken recht te praten die eigenlijk niet recht te praten zijn. Men dient de werkelijkheid te nemen zoals deze is- als men bewijst dat de walvis nog niet bestond op de dag dat Jona naar Nineve ging, dan is dat jammer, maar dan kan dit nooit betekenen dat God een fout heeft gemaakt die door mensen met kunst en vliegwerk moet worden rechtgezet. Het kan alleen maar betekenen dat mensen zich vergist hebben en dan moet het geloof op een of andere manier worden aangepast: geloof dient levend te zijn. -Zelfs als de natuurlijke werkelijkheid ons eigenlijk niet bevalt, dan is het nog steeds mogelijk om in God te geloven. En het is dan zelfs nog mogelijk om in een ‘goede’ God te geloven (de vraag of iemand dat wil is een tweede: zelfs de atheist heeft klaarblijkelijk vodoende wilsvrijheid om niet in God te hoeven geloven, rechtvaardige wereld :). God overstijgt ons begrip, dat is zelfs wetenschappelijk gezien geen gewaagde hypothese.
Oftewel: als blijkt dat wij een Neander Sapiens zijn, dan zijn we een Neander Sapiens :). Wie meent dat het onderzoek van de werkelijkheid op enige wijze schadelijk is voor God, die is te zeer gaan geloven in de idee dat wetenschap een wapen is dat kan worden gehanteerd tegen het geloof in God. Nogmaals, het is eerder andersom.
Tenslotte: die mevrouw uit polen was een devoot katholiek en alleen het geloof hield haar op de been.
@ Rene
Je punt dat “dat evolutie – met dood en verspilling – de best mogelijke wereld oplevert waarin keuzevrijheid is” is niet overtuigend. Ik noem slechts twee problemen: 1) voor heel grote delen van de biologische wereld speelt keuzevrijheid geen enkele rol, maar leed wel; 2) het is geheel niet duidelijk waarom dood en verspilling noodzakelijk zouden moeten zijn voor keuzevrijheid.
Dat wij het wel degelijk beter kunnen dan de Schepper blijkt uit het feit dat wij leed proberen te bestrijden en daarin vaak ook succesvol in zijn. Als wij bijvoorbeeld in staat zijn de genetische oorzaak van bepaalde aandoeningen te bestrijden, zullen wij dat ook doen. Als wij het kunnen en menen het te moeten doen, waarom heeft de Almachtige het dan niet meteen goed gedaan? Dat dit the best of all possible worlds zou zijn is absurd, en werd al geridiculiseerd door Voltaire.
Op je punten uit mei 12th, 2010 on 6:46 pm ga ik in mijn stuk vrij uitgebreid in. Ik hoop dan ook dat je tijd en zin hebt om dat stuk te lezen, zeker omdat het zo’n centraal probleem is. Ik bel heel benieuwd welke tegenwerpingen je daarna nog hebt
@ Andre
We leven gemiddeld natuurlijkerwijs niet zo lang dat we onze achterkleinkinderen kunnen zien opgroeien. De hoge leeftijd die velen van ons nu halen, komt puur en alleen doordat we constant ingrijpen in de natuurlijke gang van zaken (vooral door voeding en geneeskunst). Dit heeft derhalve weinig met evolutie te maken.
Dat pijn bij veel grote lichamelijke verwondingen soms niet groot is, komt doordat ons lichaam hele sterke pijnstillers aan kan maken. Dit gaat ook alleen maar op in levensbedreigende situaties. Dan is er duidelijk spraken van een selectief voordeel: de pijn wordt tijdelijk (!) verzacht om erger (veelal de dood) te voorkomen. Dit effect is echter maar tijdelijk en treedt niet in alle lijdensvolle situaties op, en doet daarmee weinig af aan het probleem.
Als al het zinloze leed in de wereld voor jou al niet genoeg is om “het bestaan van God ter discussie te stellen”, wat in vredesnaam dan wel?
Weer eens iets uit die Zeit:
http://www.zeit.de/2010/20/Hoffnung-Joas
B.v.
“ZEIT: Braucht man, um zu hoffen, einen Glauben?
Joas: Ich bin dagegen, die Religion anzupreisen wegen ihres psychologischen oder sozialen Nutzens. So funktioniert der Mensch nicht. Wir können nicht auf Kommando glauben. Das ist wie in der Liebe. Ich kann mir wünschen, mich zu verlieben, aber ich kann es nicht beschließen. Allerdings gibt es psychologische Grundeinstellungen, die gelingendes Handeln wahrscheinlicher machen, dazu gehört eine illusionslose Sicht auf die Welt, die aber getragen wird von Selbstvertrauen und Weltvertrauen. Letztere fallen im christlichen Glauben zusammen: dass also Gott die Welt als gute Schöpfung erschaffen und mich an meinen Platz gesetzt hat.”
@René “En zij wijzen op het eeuwig leven dat volgt op dit onvolmaakte ondermaanse”
“Marx sagte seinen Satz gegen die Religion übrigens durchaus mit sensiblem Gehör für einen wichtigen Aspekt von Religion, nämlich »den Seufzer der bedrängten Kreatur«.”
De zucht van het beknelde schepsel …
Bart, ik moest er even naar zoeken, maar toch teruggevonden: de volgende passage naar aanleiding van jouw claim dat men het lijden kan meten. Hier een citaat uit een boek van jerome kagan, emeritus hoogleraar aan Harvard:
[…we do not know how to translate the metric of a biological measure into that of a psychological one; say, a certain increase in blood flow to the amygdala into a rating on a seven-point-scale of the intensity of ‘‘anxiety’’ a person feels at the moment. (Kagan, J – An Argument for Mind, p.218)].
Welke maat is er voor lijden? Hoeveel lijden voelt een rat en hoeveel meer op welke schaal voelt een walvis of een mens? Hoe erg lijdt een patient die zwaargewond is, maar die in coma is?
Dan het volgende punt: als het lijden niet ‘slecht’ is, waarom maak je je er dan druk om? Uit het lijden moet immers -dat is je intentie- volgen dat God niet ‘goed’ kan zijn? Hoe is het nu mogelijk om een dergelijke ethische conclusie af te leiden uit het lijden als je pertinent weigert om het lijden ‘slecht’ te noemen? Kortom, dan komt je argument niet eens van de grond.
Als je echter het lijden wel slecht noemt (of God slecht noemt omdat het lijden zijn schuld is), dan bega je weer de fout die ik al eerder noemde: een niet intentioneel proces kan niet ‘slecht’ zijn.
Een volgende punt: de evolutie is niet mogelijk als er geen lijden is. Jij betoogt dat het lijden zinloos is. Echter, zonder mijn zenuwgestel kunnen mijn genen niet voortbestaan want ik zou me niet adequaat kunnen gedragen, dit zenuwgestel is echter tevens -zo kan men betogen- de bron van veel leed (pijn). En Gert Korthof heeft, naar aanleiding van een discussie over het nieuwe boek van Fodor, nog betoogd dat ‘dood’ een essentieel en onmisbaar onderdeel is van de evolutie. Het natuurlijke lijden is dus functioneel (nou ja, dat kun je betogen; ik geef eerlijk toe dat ik deze stelling niet graag verdedig, ook al omdat ‘leed’ zo ’n vaag begrip is).
Hoe dan ook, de stelling dat de natuur slecht is en dat een goede God daarom niet kan bestaan, is door jou niet op juiste wijze verdedigd en niet overtuigend verdedigd.
@Cor
“Dan de constructie van die zenuwbaan N.Laryngeus recurrens, deze zenuw komt uit de hals en moet naar het strottenhoofd.”
Sinds ik ooit het boekje “Prutswerk 40 klachten aan de schepper” heb gelezen van Piet Vroon is mijn vertrouwen in dit soort argumentatie niet gegroeid.
Maar goed dat is minstens 10 jaar geleden, dus een update kan geen kwaad.
Misschien kan de volgende site bijdragen aan een verdere discussie?
http://www.vkblog.nl/bericht/102537/The_Design_of__Nervus_laryngeus_recurrens
Geloof gaat hierover:
http://www.youtube.com/watch?v=EeeZr6uIHj4&feature=related
Take my hand Precious Lord, I’m weak, I’m worn, Lead me on to Light Precious Lord Lead me Home.
Dat moet je niet kapot checken, Jan.
En zowel gelovigen als atheisten kunnen zeggen:
Ain’t Nobody Business If I Do.
http://www.youtube.com/watch?v=v-N5KyfsnDk&feature=related
@Bart
“Als al het zinloze leed in de wereld voor jou al niet genoeg is om “het bestaan van God ter discussie te stellen”, wat in vredesnaam dan wel?”
Als we AL het zinloze leed nemen wordt leed meer een rookgordijn.
Wat natuurlijk leed betreft heb ik aan de hand van het hertje proberen te laten zien dat het met het onnodig leed bij in het wild levende dieren misschien wel meevalt . Als het diertje na een redelijk leven aangevallen wordt door een roofdier (inderdaad een levensbedreigende situatie) en die natuurlijke pijnstillers werken inderdaad , dan komt het al enigszins in de buurt euthanasie!
In de natuur heeft het bij grote lichamelijke verwondingen weinig zin om nog even te overleven . De kans dat je daarna niet opgegeten wordt is niet groot. Dus of er in de evolutie op natuurlijke pijnstillers geselecteerd is , lijkt mij niet direct voor de hand liggen.
Wat de leeftijd betreft die mensen halen , is het helemaal niet ongebruikelijk dat je zonder cruciaal ingrijpen boven de 75 uitkomt Een flink deel van mijn familieleden hebben dat “gepresteerd”.
Zo lang leven na de reproductieve fase is m.i evolutionair gezien zeker niet vanzelfsprekend.
Ik snap best dat voor het jou belangrijk is dat er niet getornd wordt aan de gedachte dat er veel onnodig leed is. Als bijv in jouw stukje op je site (waar je inmiddels in 3 reacties in dit topic naar verwezen hebt) aan premisse P1 getwijfeld kan worden , dan kan je het wel van je site afhalen.
Als we ons even beperken tot het leed van dieren in de vrije natuur , ben jij dan echt van mening (mede in het licht van bovenstaande argumenten )dat dieren veel onnodig lijden?
@ Andre,
Bedankt voor de tip, de discussie laat ik maar aan jouw over. Peter Baranoom heb ik altijd een onverteerbare kwast gevonden. Ik houd mij dus bij die gezellige, leuke, professor Piet Borst.
Inmiddels zijn er nog veel meer gebreken bij de vertebraten ontdekt, dus god krijgt steeds meer trekjes van een unintelligent designer.
Cor
Andre, het opstel van Bart is feitelijk een weergave van de argumenten van Rowe (Rowe, The Problem of Evil and Some Varieties of Atheism, 1979). Al te ruimhartig is Bart niet met het verwijzen naar dit artikel. Het artikel van Rowe is niet beroemd geworden omdat iedereen het argument doorslaggevend vindt, maar omdat Rowe het probleem bijzonder goed verwoordt. Wie zich mengt in de discussie over het probleem van het kwaad, leest eerst Rowe (of Mackie).
Een gezaghebbend antwoord -voldoende om de kritiek van Rowe te neutraliseren- is gegeven door William Alston (Alston, W, The Inductive Argument from Evil and the Human Cognitive Condition, 1991). Het is jammer dat Bart dit artikel op zijn site niet noemt.
De crux van het argument is dat ‘evil’ ‘gratuitous’ is: het lijden is nodeloos en daarom is het slecht. Bart blijft spreken van nodeloos lijden, maar in dat opzicht mist hij feitelijk de bedoeling van Rowe’s argument. Lijden hoeft niet perse slecht te zijn, nodeloos lijden is per definitie ‘evil’. Als je de term ‘evil’ achterwege laat, kun je uiteraard niet aantonen dat God ‘evil’ is.
De afgelopen tien jaar -de godsdienstwijsbegeerte bloeit- zijn er veel nieuwe argumenten bedacht, bijna allemaal gebaseerd op Rowes artikel. Een kleine bloemlezing:
Rowes’ argument gaat er van uit dat het zinvol is om onderscheid te maken tussen wat apriori en wat aposterioria het geval is. Dit onderscheid is niet langer goed te verdedigen (heeft iets te maken met Kripke). Je moet dus het probleem van het kwaad bekijen door te beginnen bij hoe de natuur daadwerkelijk is, en niet speculeren over hoe deze (idealiter) had moeten zijn. Uiteindelijk zijn de begincondities zo, dat X, als X wilde dat er leven op aarde mogelijk is, weinig keus had: en dan is er weinig af te dingen op hoe de dingen nu zijn (en kun je het haar-splitsen over de vraag of God de werkelijkheid nu wel of niet goed in elkander heeft geknutseld achterwege laten). (oa. Alexander Bird).
Een volgende verdedigiing is een betoog houden waaruit blijkt dat de natuur niet slecht is (het woord van de theist tegen dat van de atheist). (oa. Willem Drees).
De natuur is strikt neutraal. Het is niet mogelijk om objectief vast te stellen dat het lijden nodeloos is en daarom kan men ook niet weten dat het lijden ‘slecht’ (evil) is. Alleen intentionele objecten (ook Robots in de toekomst) kunnen met rede slecht of goed worden genoemd. Hoe de natuur is, kan daarom niet worden gebruikt als een geldige premisse in een betoog waaruit moet volgen dat God slecht is.
En er is nog meer. Het is eigenlijk wel jammer dat er onlangs niet een goede verzamelbundel met nieuw werk over dit thema is gebpubliceerd. Nu moet je alles uit de tijdschriften plukken.
Om God nu voor te stellen als een of andere ingenieur die de mens aan een tekentafel ontworpen heeft, is in mijn ogen een wat kinderachtige manier om over het probleem na te denken: God als Willem Bever (zie daarover: God en de Menselijke Maat, Smedes, 2006). Loopt het draadje naar links, dan is God slecht, loopt het draadje in een lus naar rechts, dan is God slim (zou hij ook de TH wel hebben afgemaakt?).
@ Jan
Hoe je de maat van lijden kunt meten is niet relevant hier, het gaat erom dat er veel geleden wordt. Ik veronderstel dat omdat het me evident lijkt. Uiteraard kun je die veronderstelling aanvechten, maar dan moeten we eerst nog een andere discussie voeren. Vervolgens betoog ik dat veel van dit leed zinloos is, met als klassiek voorbeeld het hertje in een bosbrand (Rowe) (P1). Vervolgens veronderstel ik dat het onder theïsme onwaarschijnlijk is dat er veel van dit zinloze leed is (P3), terwijl dat onder atheïsme wel waarschijnlijk is (P2). Daaruit concludeer ik dat atheïsme waarschijnlijker is dan theïsme. Hiervoor hoef ik helemaal niet in termen van ‘goed’ en ‘slecht’ te spreken, maar wel dat veel zinloos leed niet past bij een almachtige, alwetende en algoede God (theïsme).
Ik betoog ook niet dat al het lijden zinloos is (dat is het zeker niet), maar wel dat veel leed zinloos is. Als al het leed zinvol zou zijn, zou het probleem lang niet zo groot zijn. Het punt is juist dat veel leed wél zinloos is, vandaar het voorbeeld van Rowe.
Beide kritiekpunten houden dus geen stand.
PS
Het artikel van Rowe waarnaar je verwijst in je reactie aan Andre staat in de bundel “The Evidential Argument from Evil”, waarnaar ik in mijn stuk wel verwijs (die hele bundel is overigens zeer de moeite waard over dit onderwerp). Het argument is sindsdien verder uitgewerkt door Rowe, maar ook door o.a. Paul Draper. Mijn versie is daarop gebaseerd, maar originaliteit zou ik zeker niet willen claimen.
@ Andre
Wat bedoel je met “Als we AL het zinloze leed nemen wordt leed meer een rookgordijn.”?
In het voorbeeld van Rowe (dat ik ook gebruik) wordt het hertje niet aangevallen, maar overlijdt het aan brandwonden bij een bosbrand. In zo’n geval werken natuurlijke pijnstellers niet omdat het te lang duurt. Je valt dus het verkeerde voorbeeld aan. Daarnaast is het maar de vraag in hoeverre de natuurlijke pijnstellers helpen bij een aanval, want de ‘genadeklap’ komt volgens mij niet altijd snel (waardoor bijvoorbeeld de welpjes aan een nog levend hertje zitten te knagen).
In hoeverre je in de natuur wat hebt aan de natuurlijke pijnstiller, is natuurlijk afhankelijk van de aard van de verwonding. Als een poot afgebeten wordt, kun je misschien ontsnappen, maar zal het niet lang daarna alsnog afgelopen zijn. Het werkt echter wel bij bijvoorbeeld botbreuken of vleeswonden, die beide vaak voorkomen. Beide kunnen na een ontsnapping herstellen, waardoor het hebben van natuurlijke pijnstilling wel degelijke en evolutionair voordeel heeft.
Het lijkt me niet dat een “flink deel van jouw familie” het gepresteerd heeft om boven de 75 te komen zonder ooit gebruik te hebben gemaakt van de geneeskunst . Denk alleen al aan vaccinaties en tandheelkundige hulp. Vrijwel iedereen in dit deel van de wereld heeft daar gebruik van gemaakt. Beide voorkomen levensbedreigende situaties.
P1 in mijn argument is inderdaad noodzakelijk en ik denk dat die premissen nog steeds als een paal boven water staat. Ik denk ook dat er veel zinloos leed in de natuur voorkomt, denk alleen al aan de vele dieren die sterven door verdrinking, bosbranden en parasitisme.
@ Jan
Ook het artikel van Alston staat in die bundel.
Is dit een voorbeeld van waar jullie het over hebben ?
http://www.youtube.com/watch?v=VZFcH0srTRU&feature=related
Graag een passende theodicee.
Roeland
Bart, als de maat van het lijden niet kan worden bepaald, welke betekenis heeft dan de term ‘zinloos’?
Als het lijden zinloos is, maar niet -in ethische zin-slecht, waarom is het dan een probleem voor een goede God? Het grappige is dat jou opstel in geen enkel opzicht een probleem is voor de theist. Er is lijden: so what? God is goed (want hij heeft het goede met ons voor: het goede is niet pijnloos) en het lijden is niet slecht.
Je argument komt niet van de grond…
@ Roeland
Dit lijkt me een geval van ichthyosis (vissenhuid). De huid is dan verhoornd waardoor deze niet zijn normale functies kan vervullen. Het gevolg hiervan is uitdroging en infecties, wat uiteraard gepaard gaat met veel leed. Zonder behandeling sterven baby’s hier binnen een paar dagen aan, maar tegenwoordig schijnt er enige behandeling mogelijk te zijn, maar geen genezing. Dit lijkt mij ook een duidelijk voorbeeld van zinloos lijden.
@ Jan
De mate van lijden staat los van of het zinvol is of zinloos is. Een klein beetje lijden kan zinloos of zinvol zijn en veel lijden kan zinvol en zinloos zijn. Ik snap dus niet waarom je daar een punt van maakt.
Wat je zou moeten aanvallen is dat er zinloos lijden is (P1). Je zou ook kunnen betogen dat een algoede en almachtige God zinloos leed toestaat. Beide opties lijken me niet aantrekkelijk. Dat zijn (naast eventueel P3 aanvallen) logisch gezien de enige mogelijkheden die je hebt om mijn argument aan te vallen (of je moet de logische geldigheid in twijfel willen trekken).
Bart, je schrijft [Wat je zou moeten aanvallen is dat er zinloos lijden is].
…en ik maar denken dat ik dat doe! Kun je nagaan! Dus nu vermoed ik dan toch maar -ik blijf beleefd :)- dat we beiden gek zijn.
Retorisch gezien vind ik je opmerking uit de kunst. Inhoudelijk gezien vind ik hem volkomen misplaatst.
@ Jan
Dan lijkt het me verstandig wat helderheid te scheppen. Mogelijk zie je de volgende vier punten als een aanval op mijn P1 (er is zinloos leed)
1) “We hebben geen manier om de mate van leed vast te stellen voor een organisme.” Maar: dat is ook niet nodig, want we kunnen vaststellen dat er leed is.
2) “Je kunt lijden (in het evolutieproces) niet het predicaat ‘slecht’ opplakken”. Maar: dat doe ik ook niet, zie eerdere reacties.
3) “Evolutie is niet mogelijk als er geen lijden is.” Maar: evolutie kan prima werken zonder zinloos leed en niet al het zinloze leed komt van evolutie (voorbeeld Rowe).
4) In navolging van Alston “We kunnen met onze beperkte cognitieve vermogens niet bepalen dat bepaald leed zinloos is.” Maar: op die kritiek ben ik al ingegaan in mijn stuk (Onder “P1 klopt niet”)
Ik denk dus dat bovenstaande tegenwerpingen niet succesvol zijn. Heb ik dan een andere (succesvolle) tegenwerping gemist?
@ Bart,
Je hebt het voortdurend over "zinloos lijden". Maar ik kan er maar niet achterkomen wat je nu bedoelt met dat woordje "zinloos". Wanneer is lijden zinvol en wanneer is het zinloos?
Uit je antwoord aan Roeland Heeck (1:10 PM) leid ik af dat voor jou zinloos te maken heeft met functie-loos. De processen die zorgen voor een vissenhuid lijken geen functie te vervullen voor het individu. Sterker nog: het individu lijkt belemmerd te worden in zijn/haar functioneren en dat levert lijden op. Derhalve is dat lijden zinloos, omdat het geen functie vervult. (Soms lijk je echter ook te suggeren dat lijden zinloos is wanneer er geen reden is voor het lijden; dat levert echter een andere discussie op, waar ik nu niet op inga.)
Iets dergelijks lijkt ook aan de hand bij het fenomeen kanker. Bij de meeste kankersoorten gaat het erom dat het mechanisme dat ervoor zorgt dat cellen delen, op hol slaat. Cellen delen ongeremd, waardoor tumoren ontstaan, die uiteindelijk gezonde organen aantasten, wat dan weer tot levensbedreigende situaties leidt, tot pijn en lijden. Is lijden aan kanker ook een voorbeeld van zinloos lijden? Ik kan me voorstellen dat je naar analogie van het fenomeen vissenhuid wel zoiets zou kunnen zeggen.
Het lijden aan kanker is op zich zinloos. Het heeft geen functie, het levert pijn en dus lijden op, en het is bovendien vanuit het perspectief van kankercellen nogal suïcidaal, want met de dood van het organisme sterven ook de kankercellen zelf. Kankercellen sterven dus door de dood van het organisme die ze zelf veroorzaakt hebben. Hoe zinloos kun je het krijgen?
Toch is er ook een ander aspect aan de zaak. Want het mechanisme dat zorgt voor het delen van kankercellen op zich is heel nuttig. Het heeft een functie, namelijk het in stand houden van het organisme. Als cellen zich niet zouden delen, zouden we in grote problemen verkeren. Echter, bij kankercellen is het mechanisme dat ervoor zorgt dat de deling uiteindelijk stopt, kapot, zodat deze cellen blijven delen. Voor het kapotgaan zijn wellicht oorzaken te geven – longkanker kan worden veroorzaakt door roken of door werken met asbest. Bij veel kankers is het heel moeilijk om oorzaken aan te wijzen.
Kanker is dus nutteloos; het lijden aan kanker is zinloos. Maar het mechanisme dat onder kanker schuilgaat – het delen van cellen – is dat niet. Dat heeft wel degelijk een functie. Nu stel jij, met Rowe en Draper, dat zinloos lijden tegen het bestaan van God pleit. Zinloos lijden lijkt het waarschijnlijker dat God niet bestaat, dan dat hij wel bestaat. Ik ken al de argumenten die Rowe en Draper daarvoor aandragen niet, maar ik begrijp ook niet waarom je het zo’n krachtig argument vindt.
Waar het bij kanker om gaat, is dat kanker het product is van een falend mechanisme. Dat falen heeft natuurlijke oorzaken (althans daar gaan we in onze huidige cultuur vanuit). Wat heeft dat dan met God te maken? Zou een algoede, alwetende, etc. God – kortom de God van het klassieke theïsme – verantwoordelijk gesteld moeten worden voor het falen van het mechanisme dat kanker veroorzaakt? En waarom zou het onwaarschijnlijker zijn dat God niet bestaat, gezien het feit dat zinloos lijden, zoals veroorzaakt door kanker voorkomt in onze wereld? Zinloos lijden – zoals jij dat begrip lijkt te hanteren – maakt alleen het bestaan van een God onwaarschijnlijk, die zich met ieder detail van de werkelijkheid continu bemoeit. Maar in zo’n God gelooft geen enkele gelovige.
Veruit de meeste gelovigen geloven dat God – om het filosofisch uit te drukken – mogelijkheidsvoorwaarden heeft geschapen. Het universum is dynamisch, het is sinds het begon in ontwikkeling, en heeft dus de mogelijkheid om zich te ontwikkelen.
Vanaf dat punt kun je verschillende kanten uit denken. Je kunt nu, meer theïstisch, stellen dat God de mogelijkheden aanbiedt. Als een systeem zich ontwikkelt tot een punt waarop het verschillende kanten uit kan, biedt God als het ware de mogelijkheden aan waaruit het systeem “kiest”. (Systemen hebben geen bewustzijn, dus het “kiezen” is louter metaforisch bedoeld.) En op cruciale punten kan een systeem dan “kiezen” tussen goede en slechte mogelijkheden. God biedt beide aan, maakt er geen onderscheid tussen. Goede mogelijkheden zouden die zijn, welke ertoe leiden dat het systeem de vrijheidsgraden vergroot (d.w.z. het kan zich nog veel verder ontwikkelen). Slechte mogelijkheden zouden die zijn, waardoor het systeem uiteindelijk vrijheidsgraden vermindert (d.w.z. uiteindelijk wordt de ontwikkeling van het systeem beperkt). Of om het plastisch uit te drukken: een cel kan op een gegeven moment de “keuze” krijgen om zich gewoon verder te ontwikkelen (goed) of tot kankercel te ontwikkelen (slecht). In beide gevallen echter wordt de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van het bestaan van God niet aangetast.
Je kunt ook meer deïstisch denken dat alle de mogelijkheden in het universum zelf besloten liggen. Dit komt in de buurt bij wat Augustinus dacht: God heeft kiemen in het heelal gelegd, en het ontwikkelen van die kiemen is de wording van het universum. Gods scheppen bestaat er dan in om de mogelijkheidsvoorwaarden te scheppen zodat het universum zichzelf kan ontwikkelen. Zoals je in de herfst bloembollen in je tuin plant, je tuin bemest, etc., om de mogelijkheidsvoorwaarden te scheppen dat je in het voorjaar een mooie bloementuin krijgt. Maar God regelt niet alle details en houdt ook niet alles in de hand – anders zou er van vrijheid geen sprake meer zijn. Het kan zijn dat het systeem “besluit” zich anders te gaan ontwikkelen. Zo heeft bijvoorbeeld God – om het maar weer plastisch of zelfs creationistisch uit te drukken – cellen geschapen met de mogelijkheid (het mechanisme) om zichzelf te delen, etc. Heel nuttig. Maar dat door bepaalde oorzaken dat mechanisme kan worden verstoord, zodat de celdeling op hol slaat, dat hoort ook tot de mogelijkheden die in het systeem zelf besloten liggen. Dat hoort bij de vrijheid die het systeem heeft (gekregen) om zich te ontwikkelen. Opnieuw, ook in een dergelijk scenario wordt de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van het bestaan van God door zinloos lijden niet aangetast.
Het punt is dat zinloos lijden alleen het bestaan van de klassiek-theïstisch gedachte God onwaarschijnlijk maakt, de God die de verklaring is voor alles wat bestaat, en bovendien de God die alles heeft gepredestineerd. Volgens het klassieke theïsme is er geen vrijheid, maar is de hele werkelijkheid gedetermineerd. Klassiek theïsme kent een inherent theologisch determinisme. Maar klassiek theïsme is een systeem – een systeem dat Richard Swinburne tot God zelf heeft verheven, en dat door Herman Philipse tot inconsistent en irrationeel geheel wordt bestempeld. Maar slechts weinig gelovigen geloven in dat systeem. En moderne theologie heeft er al helemaal niets meer mee te maken. Met andere woorden: Rowe, Draper, en jijzelf vechten een achterhoedegevecht uit. Je werkt met een godsbegrip dat een construct is, maar niets te maken heeft met de God die in de moderne theologie en in het levende geloof van veel gelovigen een rol speelt.
N.B. Mijn excuses voor de lengte van de voorgaande reactie ;-).
@ Taede
Bedankt voor je uitgebreide reactie.
Met ‘zinloos’ bedoel ik zonder functie, het heeft geen enkel nut. Bij kanker zou je bijvoorbeeld kunnen beweren dat het voor de patiënt en/of naasten ‘soul-making’ is (cf. John Hick). Daar zit wat in, al is er veel op af te dingen. Daarom is het voorbeeld van het verbrande hertje ook zo krachtig: het dier lijdt vreselijk, maar niemand heeft daar wat aan (het diertje zelf sterft immers, het dient niet tot voedsel en het leidt bij niemand tot ‘soul-making’).
Bij kanker is er inderdaad sprake van een falend mechanisme. Natuurlijk is het mechanisme van celdeling noodzakelijk, maar blijkbaar kan dit mechanisme vrij gemakkelijk ontsporen, resulterend in kanker. Je kunt je dan afvragen waarom God het nuttige celdeelmechanisme zo feilbaar heeft gemaakt. Volgens mij moet dit beter kunnen; daar wordt wereldwijd ook druk aan gewerkt door wetenschappers. Dit hoeft ook niets af te doen aan de vrijheid van een systeem om zich te kunnen ontwikkelen. Maar nogmaals: er zijn betere voorbeelden van zinloos lijden.
Ik denk overigen dat juist heel veel gelovigen geloven in een God “die zich met ieder detail van de werkelijkheid continu bemoeit”. Juist daarom menen zo veel gelovigen dat bidden zin heeft en dat wonderen verricht worden. Ook in de Bijbel kom je zo’n God tegen. Dit is niet de God van de filosofen (waarin jij lijkt te geloven), maar wel die van Abraham, Isaak en Jacob, om met Pascal te spreken.
Tegen deïsme werkt dit argument minder goed; ik heb daarom ook expliciet aangegeven dat het een argument tegen theïsme is. Daarnaast is het belangrijk op te merken dat het een waarschijnlijkheidsargument is. Ik beweer niet dat het dit probleem van het lijden het bestaan van God onmogelijk maakt (de logische variant pretendeert dat overigens wel te kunnen), maar dat het Zijn bestaan onwaarschijnlijk maakt: gezien het vele zinloze leed is atheïsme waarschijnlijker dan theïsme.
Dat dit een “achterhoedegevecht” is denk ik niet. Veel meer theologen/filosofen dan Swinburne hebben zich tegen dit argument verdedigd (om er een paar te noemen: Plantinga, Alston, Wykstra, Van Inwagen, Craig en een favoriet van Jan: John Hick). Of behoren die allemaal ook niet tot de “moderne theologie”? Het is me al vaker opgevallen dat theologie blijkbaar nogal aan mode onderhevig is.