In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Een goede stap! Het kan helpen om de vervelende aandacht die creationisten nu proberen te vragen voor hun misplaatste onzin verder af te doen zodat we ons kunnen richten op de werkelijke vragen die geloof en evolutie ons stellen. De oplossing is niet om evolutie dan maar te verwerpen maar om de geloofsovertuigingen nog eens goed te onderzoeken en aan te passen. De natuurwetenschap levert immers consistente, duidelijk onderbouwde kennis op waar ook orthodoxe gelovigen niet aan voorbij kunnen gaan (en al volop gebruik van maken, van medische behandelingen tot weersvoorspellingen en van mobiele telefoons tot internet).
“… evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. ”
Maar mogen de natuurwetenschappen daarvoor wel GEbruikt worden?
(met de nadruk op ‘ge-‘ )
Op een vredelievende en respectvolle manier, uiteraard.
@Eelco,
Precies!
Eelco,
“Maar mogen de natuurwetenschappen daarvoor wel GEbruikt worden?”
Hier is “gebruiken” identiek aan “misbruiken”
Je mag de paraplu niet misbruiken om de hond te slaan – daar is de paraplu niet voor bedoeld.
Maar je kunt ook zeggen: je mag de paraplu niet gebruiken om de hond te slaan – want dan misbruik je de paraplu.
(Je mag überhaupt niets ge/misbruiken om de hond te slaan, dat is mishandeling, voor alle duidelijkheid)
@Eelco, bij ‘gebruiken’ zou het klinken alsof de wetenschap monddood wordt gemaakt. Gebruiken is: ‘De wetenschap kan geen bewijs vinden voor een bovennatuurlijke werkelijkheid’. Misbruiken is: ‘wie de wetenschap accepteert kan niet geloven in een bovennatuurlijke werkelijkheid’.
Het is wat subtiel allemaal, maar als je een groep met uitgesproken atheïsten (Philipse) en redelijk orthodoxe gelovigen achter een veklaring wilt krijgen, steekt het nauw 🙂
Dan zat ik er naast. Ik dacht dat het gebruiken van de wetenschap om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken.op zichzelf al misbruik zou zijn.
Als het zo subtiel ligt, zal er dan al niet snel verschil van mening ontstaan over waar de grens tussen gebruik en misbruik ligt?
Is het sowieso niet riskant voor een christen om naar niet-christenen toe zich vast te leggen in een verdrag dat een belofte inhoudt t.a.v. hoe je met je geloof omgaat? Kom je zo niet in een keurslijf, waarvan de consequenties je later spijt zullen opleveren?
@Jaap, alles hangt af van de claims de gemaakt worden vanuit religies. Daar ligt de subtiliteit in. En het is geen verdrag, niemand legt zich juridisch vast. Het is het uitspreken van een intentie: we proberen van beide kanten om de grenzen in de gaten te houden.
Het meest interessante aan die vijf dagen is dat er misverstanden over en weer zijn weggenomen. Een deel van de biologen hoorde er bijvoorbeeld voor het eerst hoe theologen werken.
Er is een interview met Duur Aanen verschenen in het Reformatorisch Dagblad, te lezen via https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/938-leidse-verklaring-over-evolutie-en-religie-gepresenteerd .
Bovendien is er een column van Duur Aanen voor het nationale religiedebat ‘de Godspot’ van 30 oktober:
https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/939-de-mythe-ten-grave-dragen
René,
Waarom hebben ze het over “de” evolutietheorie en niet over 1. de theorie van geleidelijke verandering 2. de theorie van struggle for life, survivel of the fittest en 3. common descend?
Ik weet, Darwin heeft zelf deze verwarring in het leven geroepen door ze min of meer alle drie te bedenken, maar toch…
Ik las ergens dat het ging om een bont gezelschap dat zich boog over de verhouding tussen wetenschap en geloof. Maar hoe bont was dat gezelschap nu echt? Ik heb het vermoeden dat de theologen van orthodoxe huize zijn. Neem Gijsbert van den Brink. Een man die ik overigens hoog inschat.
Op zich is het een goede zaak dat orthodoxe theologen zich afkeren van de afkeer tegen de wetenschap en zich bekeren tot het sciënticisme in ruimere zin.
Maar gaan wetenschappers niet te ver als zij zeggen dat zij zich niet zullen bemoeien met geloofsuitspraken? Neem de gelovige uitspraak dat Jezus uit de dood is herrezen. Ik wens toch achter deze uitspraak een fors vraagteken te plaatsen. Of is men in orthodoxe kring al zo ver om Jezus’ vermeende opstanding uit de dood symbolisch te benaderen?
Kijk dat bedoel ik nu…zie Ronalds reactie
@Leon, de verklaring spreekt van ‘De evolutietheorie, zoals deze gedurende meer dan anderhalve eeuw is uitgewerkt…’
@Ronald V, zie mijn reactie op Jaap, het gaat om ‘misbruiken’. Scientisme is m.i. een sekte, niet iets waar een wetenschapper (gelovig of niet) zich zou moeten bekeren. Het gezelschap in Leiden was redelijk bont, je kunt de deelnemerslijst via de link inzien. Naast christenen van diverse signatuur waren er ook enkele moslims en een hindu, plus niet gelovigen van diverse signatuur.
NB: iedere gelovige weet dat opstanding uit de doden niet de reguliere gang van zaken is (in ieder geval in deze werkelijkheid). Daarom noemen ze het ook een wonder. Geloof in wonderen kan samengaan met acceptatie van de wetenschap. Dat is bepaald niet iets dat van recente tijden is.
Aan René
Scienticisme in ruimere zin is geen enge sekte maar een gezonde ruimhartige levenshouding die ervan uit gaat dat onze beste kennis wetenschappelijke geteste kennis is. Met wetenschappelijk bedoel ik ook cultuurwetenschappelijk. En ook onze alledaagse protowetenschap zoals dat Amsterdam niet de hoofdstad van Noord-Holland is.
Sciënticisme in engere zin is een stropopperige constructie van sommige gelovige denkers om het wetenschappelijke denken enigszins af te serveren om zo speelruimte te krijgen voor hun intuïties.
Ja, wonderen … Wonderen bestaan niet, althans in objectieve zin. Daarom mogen mensen als ik het opstandingswonder betwijfelen, ook in wetenschappelijke publicaties. En waarom zou men wel het opstandingswonder aanvaarden en niet het wonder van de zesdaagse schepping? De opmerking van Jaap snijdt aldus enig hout.
Wonderen in subjectieve zin zijn wat anders. Die hebben te maken met bijvoorbeeld persoonlijke ontroering en verwondering.
En dat laatste brengt me op het volgende. Ook de subtiele psychologie, bijvoorbeeld de CSR, behoort tot het sciënticisme in ruimere zin.
@Ronald, ik denk dat jij hier de definities wat raar stelt. Scientisme is volgens mij toch echt volgens de meeste definities een ideologisch programma. Zoals jij het stelt is het ‘scientisme in ruimere zin’ gewoon wetenschap, of wetenschappelijk denken. Zie ook hoe het Abraham Kuyper centrum er mee omgaat: http://abrahamkuypercenter.nl/science-beyond-scientism/
Het staat je vrij (net als Humpty Dumpty) om scientisme te her-definiëren, maar dat helpt de discussie niet. Overigens, je ‘bekeren tot iets’ heeft niet echt een objectieve klank.
Als je wilt weten waarom je Genesis 1-3 niet letterlijk hoeft te lezen als je in de opstanding gelooft, lees eens een goede theologische verhandeling. Het zijn twee totaal verschillende geschriften.
Jaap: “Hier is “gebruiken” identiek aan “misbruiken”
Nee, maar dat zie je nu al, geloof ik.
@René: eens. Maar het lijkt me wel belangrijk dat wetenschap wel degelijk gebruikt mag worden om uitspraken te doen over religieuze stellingen, als is het maar door op te merken dat er totaal geen wetenschappelijk bewijs voor een bepaalde stelling bestaat (zoals: ‘er is een god’), en dus wetenschappelijk gezien zo’n uitspraak geen stand houd, en een geloofsuitspraak is. Voor mij als wetenschapper is het dan ‘slechts’ een geloofsuitspraak, voor jou is het uiteraard veel meer, dat besef ik (vandaar dat discussies respectvol behoren te verlopen).
@ Rene:
” Geloof in wonderen kan samengaan met acceptatie van de wetenschap.”
Natuurlijk; je kunt prima de wetenschappelijke methode hanteren als een stuk gereedschap en daarnaast geloven. Maar veel gelovigen maken wel selectief gebruik van wetenschap en daarmee trekken ze een beerput open.
Ik als niet-Christen zie b.v. dat er een enorme waaier is aan verschillende religies in de wereldgeschiedenis. Je hebt met name een hele groep religies, ontwikkeld rondom het Midden-Oosten en Europa, met een bepaalde blauwdruk waarvan het Christendom één bepaalde uitwerking is (zie b.v. de literatuur van Richard Carrier; die blauwdruk is er één van stervende en herrijzende goden). Met een wetenschappelijke bril zeg ik dan: de ontwikkeling van het christendom is binnen deze blauwdruk naturalistisch (als in: zonder bovennatuurlijke factoren) prima te verklaren. Sterker nog: het is min of meer wat je historisch gezien verwacht, en door diverse historische factoren is het christendom vervolgens uitgegroeid tot wereldreligie. Die naturalistische kijk hanteren christenen wel voor andere religies, maar voor het Christendom maken ze vaak een uitzondering (eventueel met bovennatuurlijke geleiding van een Heilige Geest, etc.).
En dat is een selectieve toepassing van de wetenschappelijke bril. Als Christen maak je een uitzondering door het Christendom te onttrekken van zuiver naturalistische beschrijvingen, terwijl je dat ongetwijfeld bij andere religies niet zult doen. En dito natuurlijk voor veel mensen die andere geloven er op nahouden.
Dat is waar voor mij wetenschap en geloof cruciaal botsen. Ik zie niet in hoe je voor jezelf kunt rechtvaardigen om één enkel geloof een bovennatuurlijke oorsprong toe te dichten terwijl we tegenwoordig redelijk goed begrijpen hoe dit soort geloven ontstaan. Als je daar dan toch een bovennatuurlijke factor tegenaan wilt gooien, waarom dan niet bij alles? Zie daar de beerput.
@Peter
”
De oplossing is niet om evolutie dan maar te verwerpen maar om de geloofsovertuigingen nog eens goed te onderzoeken en aan te passen.
”
Wat denk je van: “De oplossing is om niet met twee maten te meten en ook evolutie nog eens goed te onderzoeken en aan te passen”.
@Peter,
”
De natuurwetenschap levert immers consistente, duidelijk onderbouwde kennis op [ .. ] ([ .. ] van medische behandelingen tot weersvoorspellingen en van mobiele telefoons tot internet.
”
Volkomen onvergelijkbaar met de niet-technologie die we aan de evolutieleer te danken hebben.
@René,
”
‘De wetenschap kan geen bewijs vinden voor een bovennatuurlijke werkelijkheid’.
”
Nee duhh, want dan zou het ‘bovennatuurkunde’ moeten heten in plaats van ‘natuurkunde’ 🙂
@Leon,
”
Waarom hebben ze het over “de” evolutietheorie en niet over 1. de theorie van geleidelijke verandering 2. de theorie van struggle for life, survival of the fittest en 3. common descend?
”
Nemen we als referentie “En de aarde bracht voort (christelijk geloof en evolutie)” van Gijsbert van den Brink.
Sterk punt aan dit boek is dat het de evolutieleer opdeelt in drie duidelijk onderscheiden lagen.
Eerste laag is de ouderdom van de kosmos, de aarde en het leven. Tweede laag is de geleidelijke ontwikkeling van levensvormen uit elkaar. Derde laag is de natuurlijke selectie als de drijvende kracht van de evolutie.
Blijkbaar hanteer jij een andere indeling: Eerste laag = geen probleem (?) ; Tweede laag = 1. en 3. ; Derde laag = 2.
Misschien heb ik jou of van den Brink verkeerd begrepen?
@Ronald V.
”
Neem de gelovige uitspraak dat Jezus uit de dood is herrezen. Ik wens toch achter deze uitspraak een fors vraagteken te plaatsen.
”
Niets bijzonders, Ronald, dat forse vraagteken plaatsten de Emmaüsgangers tweeduizend jaar geleden ook al.
”
Of is men in orthodoxe kring al zo ver om Jezus’ vermeende opstanding uit de dood symbolisch te benaderen?
”
Zelfs in rooms katholieke kring is bij mijn weten niemand daartoe bereid.
@René,
”
Geloof in wonderen kan samengaan met acceptatie van de wetenschap.
”
Wie niet in wonderen gelooft maakt ze nooit mee, ook al maakt men ze mee. Totdat je er niet meer omheen kunt:
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away (Philip K. Dick).
@haushofer,
”
Ik zie niet in hoe je voor jezelf kunt rechtvaardigen om één enkel geloof een bovennatuurlijke oorsprong toe te dichten
”
Om weer maar eens mijn favoriete utopische boek Buitenaardse Beschaving van stal te halen. Dit is wat de buitenaardsen zeggen tegen de (aardse) schrijver (blz. 208):
Uit het feit dat we bij jou dit inzicht geplant hebben met behulp van enkele bijbelteksten moet je beslist niet concluderen dat wij de andere religies en ideologieën minder achten. Integendeel, hadden we toevallig in plaats van een christen, een boeddhist, of een communist of een humanist enz. getroffen, dan hadden wij onze uitleg gegeven vanuit die andere overtuiging en waamchijnlijk met minder moeite. De arrogantie van het christendom [ .. ]
Han,
“Om weer maar eens mijn favoriete utopische boek Buitenaardse Beschaving van stal te halen. Dit is wat de buitenaardsen zeggen tegen de (aardse) schrijver (blz. 208):
Uit het feit dat we bij jou dit inzicht geplant hebben met behulp van enkele bijbelteksten moet je beslist niet concluderen dat wij de andere religies en ideologieën minder achten. Integendeel, hadden we toevallig in plaats van een christen, een boeddhist, of een communist of een humanist enz. getroffen, dan hadden wij onze uitleg gegeven vanuit die andere overtuiging en waarschijnlijk met minder moeite. De arrogantie van het christendom [ .. ]”
Dan is het christendom dus in de basis fout volgens jou – en volgens die ET’s. Want de Stichter van de christelijke kerk heeft gezegd:
Ik ben de goede Herder. En: Ik zet mijn leven in voor de schapen.
En: Ik ken mijn schapen en mijn schapen kennen mij.
En: de schapen volgen hem (de Herder), omdat zij zijn stem kennen; 5 maar een vreemde zullen zij voorzeker niet volgen, doch zij zullen van hem weglopen, omdat zij de stem der vreemden niet kennen.
Daar is geen plaats voor andere “herders”, zij leiden van de waarheid af en worden door de echte schapen niet gevolgd. Ze schuwen die andere “herders”. Die zetten NIET hun leven in voor de schapen. Maar Jezus wel. Is Hij arrogant?
@Jaap,
”
Daar is geen plaats voor andere “herders” [ .. ]
”
Als het daar over gaat, dan staan er in het Nieuwe Testament nog wel krassere uitdrukkingen, neem bijvoorbeeld Johannes 14:6 :
Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
”
Dan is het christendom dus in de basis fout volgens jou – en volgens die ET’s.
”
Volgt nog een stukje discussie tussen de auteur van het boek en de ET’s:
– Dus Christus’ leer is toch de enige juiste?
– Neen. De leer was juist maar door hetgeen jullie ervan gemaakt hebben is ze feitelijk onjuist geworden.
En nu is dus de vraag welke gedeelten van het Nieuwe Testament authentiek zijn, in die zin dat zij getrouw weergeven wat Jezus zelf heeft gezegd. En welke gedeelten zijn dan wat “jullie ervan gemaakt hebben”.
Aangezien ik geen theoloog ben – verre van dat – volgt hier slechts mijn bescheiden eigen mening. Ik denk dat van de vier evangelieen dat van Johannes het minst authentiek is. Hetzelfde wat betreft de brieven van Paulus, zoals bevestigd in dit artikel uit de Volkskrant: Paulus is ware stichter christendom .
@ Rene:
“Iedere gelovige weet dat opstanding uit de doden niet de reguliere gang van zaken is (in ieder geval in deze werkelijkheid). Daarom noemen ze het ook een wonder. Geloof in wonderen kan samengaan met acceptatie van de wetenschap. ”
Een vraag: als je de opstanding aanvaardt als wonder, geloof je dan ook b.v. Mattheus 27:52,53, waarin “vele lichamen der ontslapen heiligen werden opgewekt, uit de graven gingen en aan velen verschenen “? Oftewel: dat een heel “zombie”leger door Jerzulem heen ging?
Of b.v. het stilstaan van de zon in Jozua? De pratende ezel van Bileam?
En zo niet, hoe leg je dan “wetenschappelijk” een hiërarchie aan in dit soort “wonderen”? Of is dit puur geloof en erken je dat het wetenschappelijk geen hout snijdt?
@Haushofer, je zult begrijpen dat je niet de eerste bent die dit soort vragen heeft gesteld (in de afgelopen pakweg 2000 jaar). De antwoorden komen uit het onderzoeksveld dat ’theologie’ heet. Dit heeft geleid tot een groot aantal commentaren waar over dit soort zaken wordt geschreven. Over het zombieleger bestaat geen consensus.
@Han, idem. De vraag ‘welke delen van het NT zijn authentiek’ is ten diepste niet te beantwoorden. De canon was al redelijk snel grotendeels vastgesteld, de boeken die wij nu hebben gaan terug tot het begin van het christendom. Claims zoals over Paulus komen met enige regelmaat in de krant, maar zijn doorgaans niet gebaseerd op hele degelijke theologie.
Voor beiden, jullie moeten de teksten van de Bijbel wellicht iets minder als een wiskundige stelling opvatten en iets meer als een partituur. Daar staan de noten in, maar de uitvoering van die noten kan verschillend zijn.
@René,
”
Claims zoals over Paulus komen met enige regelmaat in de krant [ .. ]
”
Even om misverstanden te voorkomen: ik heb de Bijbel ettelijke keren van kaft tot kaft gelezen.
Mijn opvattingen over christendom als “paulisme” komen niet uit de krant; het was alleen gemakkelijker om deze referentie te gebruiken in plaats van zelf een (gelijkluidend) betoog te bedenken.
Haushofer heeft natuurlijk wel gelijk. Als religie alleen uitspraken kan doen over metafysica, dan hebben we een serieus probleem als religie claimt uitspraken te kunnen doen over het opstaan van lichamen etc. Lichamen zijn tenslotte fysieke entiteiten. Er is toch wel wetenschappelijke consensus dat hele of half verteerde lichamen niet kunnen opstaan. Als we deze verklaring onderschrijven, dan kunnen we niet meer claimen dat er een opstanding uit de doden is.
@Han, dat verandert mijn commentaar niet wezenlijk. De brieven van Paulus waren zeker belangrijk voor de theologie, maar ontstonden sowieso niet in isolatie, maar in discussie met de filosofie van zijn tijd. Er zijn boekenplanken over Paulus volgeschreven door theologen, jouw mening is daarbij niet per se de dominante.
@René,
”
[ .. ] jullie moeten de teksten van de Bijbel wellicht iets minder als een wiskundige stelling opvatten [ .. ]
”
Is “wiskundig” hetzelfde dan als geschiedkundig, dat wil zeggen: werkelijk gebeurd? Zelf hanteer ik altijd de volgende – ietwat oneerbiedige – vergelijking.
De Ilias van Homerus is een meesterlijk dichtwerk vol met prachtige verhalen over de Trojaanse oorlog. Lang hebben de mensen gedacht dat het een puur verzinsel was.
Tot iemand op het idee kwam om eens op de in het gedicht aangeduide, min of meer voor de hand liggende plek te gaan graven. En wat bleek: er kwam een complete stad tevoorschijn, met als sporen van een oorlog de pijlpunten nog in de muren.
@ Rene: ik ben goed bekend met het Hebreeuws en haar diverse stijlfiguren en literaire structuren, en de joods-christelijke theologie. Maar dat doet hier niet zo terzake denk ik; het gaat hier over hoe een wetenschappelijke kijk te combineren is met een zekere mate van bijbelvastheid.
Han,
“Volgt nog een stukje discussie tussen de auteur van het boek en de ET’s:
– Dus Christus’ leer is toch de enige juiste?
– Neen. De leer was juist maar door hetgeen jullie ervan gemaakt hebben is ze feitelijk onjuist geworden.
En nu is dus de vraag welke gedeelten van het Nieuwe Testament authentiek zijn.”
Het verbaast me nogal dat je aan de woorden van de ET’s zoveel waarde hecht. Maar natuurlijk zijn zij niet anders dan de spreekbuis van de gedachten van Stefan Denaerde. En staat hij kennelijk een soort syncretisme voor: alle wegen leiden naar God. En dat staat inderdaad haaks op Jezus’ woorden dat Hij de weg, de waarheid en het leven is. Trouwens het hele NT ademt de uniciteit van Jezus, zelfs al zou je niet precies kunnen achterhalen wat authentiek is en wat niet, dan nog zijn de woorden van de ET’s (van Denaerde) in flagrante tegenstelling met de teneur van het evangelie en van het hele NT.
Voor dat inzicht hoef je geen theoloog te zijn.
Aan Han
Er kwamen zelfs meerdere steden boven elkaar te voorschijn. Maar volgens de Ilias speelde Mycene een leidende rol in de Trojaanse oorlog maar omstreeks 1180 BC toen die oorlog werd gevoerd, bestond Mycene niet meer. Zodoende is de Ilias niet alleen maar feit maar ook fictie. Dat geeft niet want de Ilias is prachtig, al sla ik de Odyssee toch hoger aan. En toentertijd wist men ook al dat de Odyssee grotendeels fictie was.
@ René (om nog iets door te gaan): Ik snap dat er geen consensus bestaat over dat “zombieleger”. Maar ik vroeg je wat jij daar van vindt en hoe jij onderscheid maakt tussen wonderen. Ik krijg wel es de indruk dat veel Christenen bepaalde wonderen wel toelaten, maar andere wonderen die te fantastisch klinken wegzetten als “mythische versieringen”.
Voor mij is het heel simpel en helder: de bijbel bestaat uit een enorme verzameling folklore (zie b.v. de boeken van Alan Dundes of Robert Alter). Mensen zijn verhalenvertellers. Wij proberen te wereld om ons heen te begrijpen middels verhalen (wetenschap is daarop geen uitzondering). Het verhaal omtrent Jezus is uitermate krachtig en in de loop der eeuwen zodanig bijgeschaafd, dat het een heleboel mensen aanspreekt. Maar het blijft een verhaal, al dan niet gebaseerd op een historisch persoon.
We kunnen net gaan doen alsof dit een bijzonder uitgangspunt is, maar dat is het niet. Zo wordt het vooral bekeken omdat het Christendom zo’n dominante rol is gaan spelen in onze cultuur. Deze houding hanteren Christenen ruwweg natuurlijk ook tegenover alle andere religies en mythes buiten het Christendom.
Blijkbaar is voor veel intellectuele Christenen de opstanding van Jezus het wonder in de bijbel dat ze niet kunnen laten vallen. Over water lopen, andere mensen die uit de dood opstaan, hemellichamen die stilstaan, pratende dieren, etc. etc. etc., dat moeten we allemaal figuurlijk opvatten (de partituur en de noten), maar die opstanding, die blijft.
Dat snap ik natuurlijk wel; het maakt deel uit van de kernidentiteit voor veel Christenen. Maar voor mij is dat waar de claim dat je wetenschap hanteert en gelovig bent, botsen. Het is als de vegetariër die weekends biefstuk eet. Prima natuurlijk, ieder z’n eigen interpretatie van de partituur, maar als je daarna hartstochtelijk het vegetariër-zijn verdedigd, komt dat op mij vreemd over.
Ik ben blij dat er Christenen zijn zoals René die evolutie en wetenschap omarmen. Ik zie echter nog steeds een erg krampachtige spagaat tussen wetenschap en geloof die niet wordt weggenomen door deze omarming. Ik snap gevoelsmatig niet hoe je die knop zo kunt omzetten, zeker niet nu ik een kast vol boeken heb over de ontstaansgeschiedenis van het Christendom en de teksten goed ken. Het Christendom is er één van vele, die toevallig zo prominent in onze cultuur is terechtgekomen. Dat is voor mij de interpretatie van de partituur. Dat maakt het verhaal er niet minder mooi om en je hoeft niet in een spagaat te zitten.
@Jaap,
”
Het verbaast me nogal dat je aan de woorden van de ET’s zoveel waarde hecht.
”
Het gaat mij meer om de inhoud dan over de vraag of het echt gaat om een “close encounter” met ET’s.
En je verbazing gaat misschien over als je zelf het boek eens zou lezen.
”
Stefan Denaerde [ .. ] staat [ .. ] kennelijk een soort syncretisme voor: alle wegen leiden naar God.
”
De spijker op zijn kop. (Zelf sta ik verbaasd van de belezenheid van sommige mensen in dit forum; het geeft de burger moed.) Weer maar een citaat dan:
Wat jullie slechts ontbreekt is de bescheidenheid en de wijsheid dat geen enkele ideologie of religie de pretentie mag koesteren van juistheid of waarheid. Slechts het inzicht dat jullie allen het lange en moeizame pad bewandelen naar de kosmische integratie, ieder vanaf een ander punt, kan de tegenstellingen overbruggen.
@haushofer,
”
Maar het blijft een verhaal, al dan niet gebaseerd op een historisch persoon.
”
Dat “niet” kan je volgens mij wel weg laten: Jesus zal vast wel een historisch persoon geweest zijn.
Evidentie hiervoor is het werk van Flavius Josephus – voor zover ik iemand hier iets nieuws vertel:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
@haushofer,
”
[ .. ] maar die opstanding, die blijft.
”
Kernvraag is of je in wonderen gelooft. Beter gezegd: of je de natuurwetten zoals wij die kennen kunt omzeilen.
Niet voor niets dat “zoals wij die kennen”. In twee betekenissen.
Ten eerste heerst het hardnekkige misverstand dat natuurwetten de wetten van de natuur zijn, terwijl het in werkelijkheid de wetten van de huidige natuurkunde zijn. Een subtiel maar wezenlijk verschil.
Ten tweede is onze natuurkunde slechts een paar eeuwen oud. Hoe zal onze kennis er uit zien als we bijvoorbeeld eens duizend jaar verder zijn? Ik moet daarbij altijd denken aan Catweazle, de exentriekeling die door een tijdreis in de twintigste eeuw verzeild raakt en voor wie het aanknippen van een lamp al een “wonder” was.
@ Han: nee, dat is niet de vraag. Ik sta prima open voor de eventuele beperkingen van de wetenschap en b.v. een (wat wij nu als zodanig zouden bestempelen, ) bovennatuurlijke werkelijkheid. De vraag is waarom je wel in het ene wonder gelooft en niet in het andere en hoe je daarin precies onderscheid maakt.
@ Han: ik denk dat je prima kunt twijfelen aan een historische Jezus. Zie b.v. literatuur van Richard Carrier of Robert Price.
Aan Haushofer
Lees:
https://mainzerbeobachter.com/2015/02/03/opnieuw-de-mythische-jezus/
Cultuurwetenschap wikt en weegt en is niet dol op grote gebaren. De aanhangers van de Jezus-mythe wikken en wegen te weinig en bezigen te grote gebaren. De beste hypothese lijkt mij toch echt dat Jezus werkelijk heeft bestaan. Ongeloof is een schone zaak maar mag ons niet verleiden tot slecht onderbouwde hypotheses om gelovigen te plagen. En ik vrees ook dat Mohammed heel erg echt heeft bestaan, al kunnen delen van de Koran best terug gaan op bronnen die ouder zijn dan Mohammed. Ook sommige van Jezus’ uitspraken zijn ouder dan Jezus want Jezus citeerde en parafraseerde af en toe het OT, het Oude Testament.
@ Ronald: ik ken dit soort schrijfsels. Carrier heeft 1 boek geschreven over louter zijn methodiek en 1 lijvig boek waarin hij zijn mythische kijk vervolgens stevig onderbouwt. Dat kan niet makkelijk opzij geschoven worden als zijnde niet-wetenschappelijk.
Ik hoef hier niet de discussie omtrent jezus’ historiciteit te voeren; ik zeg alleen dat de mythische school w.m.b. prima papieren heeft.
De Leidse Verklaring bevat de volgende zin onder punt (2.) : Deze [evolutie]theorie [ .. ] kent toepassingen in de geneeskunde, computerwetenschappen, ecologie, landbouw [ .. ]
Dit begrijp ik niet: hoe kan een theorie die gaat over een fossielenbestand zulke toepassingen hebben? Kan iemand een paar voorbeelden geven?
Han, de evolutietheorie gaat niet alleen maar over het fossielenbestand … geen idee hoe je daarbij komt.
Han de Bruijn,
Toepassing evolutie voor ontwikkelen enzymen: https://en.wikipedia.org/wiki/Frances_Arnold#Research
Toepassing evolutie voor oplossen van problemen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm
Integratie evolutie en ecologie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_ecology
Landbouw:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3352559/
http://www.nas.edu/evolution/EvolutioninAgriculture.html
Geneeskunde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_medicine
Han,
Het commentaar van Gerdien laat zien dat je weinig benul hebt van evolutie en haar toepassingen. Terug naar de studeerkamer maar. Ik zie dit wel vaker: mensen die heel kritisch proberen te doen maar feitelijk een stroman aanvallen of zelfs niet eens dat omdat ze de basiskennis evolutie niet beheersen.
Haushofer,
Boeiende reacties. Ik kan er wel in meekomen.
Peter,
Maar gaat het in deze voorbeelden werkelijk om evolutie? Als iemand, die de evolutie niet aanvaardt – maar wel degelijk de basiskennis evolutie beheerst – kan die dan niet zeggen: het gaat hier alleen om veranderingen in planten en dieren en de samenhang met het milieu; ook de bestudering van de geschiedenis van de veranderingen in zaad, enzymen, planten en dieren, hoe nuttig ook en toepasbaar inderdaad in de moderne medische wetenschap en ecologie enz. betreft slechts veranderingen binnen soorten en de positieve toepassingen zijn geweldig en waar, maar kunnen niet op het conto van de evolutie worden geschreven, maar op de kennis van de ontwikkelingen en veranderingen binnen planten en dieren in de loop der tijden, kortom gewone biologie en celbiologie en wat er verder mee te maken heeft.
Jaap,
Je geeft een mooie omschrijving van alles wat met evolutie te maken heeft. Evolutie is de onderliggende theorie die structuur geeft aan het geheel van de biologie.
Evolutie – afstamming onder verandering – bestaat uit de bestudering van patronen en processen. Patronen zijn zichtbaar in de tijd, in de ruimte en in het geheel van huidige organismen: dus geschiedenis van het leven als bestudeerd in de paleontologie, verklaringen voor geografische patronen – bio-geografie, en overeenkomsten in DNA, embryologie. Processen zijn natuurlijke selectie en soortvorming. Vooral natuurlijke selectie heeft aanleiding gegeven tot veel toepassingen.
Handig om mijn punt heen gelaveerd, Gerdien! Je kunt goed zeilen 😉
Dat is jammer, Jaap, dat je zo reageert … Gerdien zeilt er geenszins omheen.
Jouw “kennis van de ontwikkelingen en veranderingen binnen planten en dieren in de loop der tijden” is precies wat de evolutietheorie probeert te beschrijven. Evolutie is niet alleen maar soortvorming, uiteraard.