In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Jaap: “Áls er iemand een groot ego mag hebben is het God wel. Je hoeft maar even het heelal in te kijken met Eelco, of in de moleculaire nanowereld met Cees Dekker of in wonderlijke wereld van neuronen, axonen en dendrieten met Erik Scherder. Dan weet je dat God groot is.”
Nou nee, juist niet. Dan weet ik vooral dat zoiets als een god niet bestaat, daar we er in al dat moois geen spoor van bewijs voor vinden.
Jaap,
Nergens in de teksten die je aanhaalt staat dat de mens zijn dood overleeft en eeuwig in een hemel of hel zal voortbestaan. Misschien ben je op het verkeerde been gezet door “de mens gaat naar zijn eeuwig huis”, maar “eeuwig huis” is Hebreeuws idioom voor het graf, zoals je in de woordenboeken kunt vinden. Of “de geest wederkeert tot God”, maar het Hebreeuwse ‘ruach’ betekent niet geest in onze zin (zetel van bewustzijn en persoonlijkheid), maar de levensadem, die inderdaad van God komt, zoals ook uit Genesis blijkt. De Naardense Bijbel vertaalt op dit punt beter. Prediker gelooft niet in een leven na de dood zoals heel duidelijk blijkt uit het citaat dat ik eerder gaf. Uiteraard geloofde hij wel in een eeuwige God die de boel bestiert.
Inderdaad. Het is wel typisch dat voor bepaalde kernthema’s in het christendom zo weinig bijbelse ondersteuning is, zoals de erfzonde (op wat hyperbolen in de Psalmen na) of het idee dat je na je dood direct naar een hemel gaat. Het is ook niet voor niks dat de Sadduceeën niet geloofden in een hiernamaals. Volgens Josephus geloofden veel Farizeeërs zelfs in reïncarnatie (zie b.v. de referenties van de wikipagina, https://en.wikipedia.org/wiki/Pharisees).
Die tekst van Prediker blijft inderdaad mooi. Ik heb een deel van Prediker tijdens m’n trouwdienst laten voorlezen.
In Job 14 vind je een vergelijkbare tekst:
1De mens, uit een vrouw geboren,
is kort van dagen en zat van onrust.
2Als een bloem ontluikt hij en verwelkt,
als een schaduw vliedt hij heen en houdt geen stand.
3En op zulk een vestigt Gij nog uw oog;
Gij daagt mij voor U in het gericht.
4Komt ooit een reine uit een onreine –
niet één.
5Indien zijn dagen vastgesteld zijn,
het getal zijner maanden bij U bepaald is,
Gij zijn grenzen gesteld hebt, die hij niet zal overschrijden,
6wend dan uw blik van hem af, opdat hij rust vinde,
zodat hij als een dagloner behagen scheppe in zijn dag.
7Want voor een boom blijft er nog hoop;
wordt die omgehouwen, hij loopt weer uit,
en zijn nieuwe scheuten blijven niet achterwege.
8Wanneer zijn wortel in de aarde veroudert
en zijn tronk in de grond afsterft,
9dan bot hij weer uit, zodra hij water ruikt,
en schiet twijgen als een jonge plant.
10Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloos neer;
geeft een mens de geest, waar is hij gebleven?
11Zoals water verdampt uit een meer
en een rivier verloopt en uitdroogt,
12zo legt een mens zich neer en staat niet weer op;
totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet
en worden niet wakker uit hun slaap.
In het OT vind je het idee dat het met de dood ophoudt of dat iedereen (!) na de dood naar de onderwereld gaat en daar een schaduwachtig bestaan leidt. Het idee van een schifting tussen hemel en hel is pas van latere datum, net als het idee dat we een onstoffelijke ziel hebben die na de dood het lichaam verlaat (dat is vooral een Grieks idee). In het OT heb je meestal geen ziel, maar ben je een (levende) ziel (zie o.a. Gen 2:7).
Bart,
“Nergens in de teksten die je aanhaalt staat dat de mens zijn dood overleeft en eeuwig in een hemel of hel zal voortbestaan.
Misschien ben je op het verkeerde been gezet door “de mens gaat naar zijn eeuwig huis”, maar “eeuwig huis” is Hebreeuws idioom voor het graf, zoals je in de woordenboeken kunt vinden.”
Inderdaad gaat het niet over een toekomstige hemel of hel, maar dat heb ik zo ook niet gezegd. Ik had het over eeuwig perspectief. Maar dat “eeuwig huis” in dit verband niet meer betekent dan “graf” is niet zomaar te stellen. Deze combinatie komt maar één keer voor in het OT, dus om daarmee naar een woordenboek te verwijzen is nogal tricky.
Bovendien was er in het OT wel degelijk een besef van voortbestaan in het dodenrijk. En het dodenrijk kun je zéker niet zomaar gelijkstellen aan het graf. Daar moet Prediker net zo goed van op de hoogte geweest zijn. Dus om zomaar aan te nemen dat Prediker dacht dat met de dood alles afgelopen was, is nogal slordig.
Bovendien spreekt Prediker over een gericht, waarin alles aan het licht komt, hetzij goed, hetzij kwaad. Dat kan niet zomaar alleen in dit leven liggen, omdat Prediker elders het als een grote ongerijmdheid ziet, dat het rechtvaardigen slecht gaat en goddelozen wegkomen met hun misdaden. Voor die is er kennelijk in dit leven geen gericht.
“Prediker gelooft niet in een leven na de dood zoals heel duidelijk blijkt uit het citaat dat ik eerder gaf.”
Dat blijkt er niet uit en zeker niet duidelijk. Je bent in die dingen veel te stellig, Bart.
.
Bart,
Ik had dat laatste commentaar van jou pas gezien, nadat ik het mijne al klaar had. Dus heb ik het toch maar verstuurd
Haushofer,
Juist het feit dat christenen al héél vroeg het evangelie van Johannes « In het begin was het Woord en het woord was bij God en het Woord was God. Dit was in het begin bij God… » laat zien dat ook de eerste christenen al een tamelijk abstract Godsbeeld hadden. Inderdaad, niet te falisifiëren ziedaar het verschil tussen Ogilvie en God.
Het verschil tussen God en Teun de onzichtbare tuinkabouter is dat die laatste niets met mijn leven doet.
Bart,
Ook wijs ik je op Jes. 26 : 15
Doden herleven niet, schimmen staan niet op; daarom hebt Gij hen bezocht en alle gedachtenis aan hen uitgeroeid.
en Jes. 26 : 19
Herleven zullen uw doden – ook mijn lijk –, opstaan zullen zij. Ontwaakt en jubelt, gij, die woont in het stof! Want uw dauw is een dauw van licht; en de aarde zal aan de schimmen het leven hergeven.
Ook in andere delen van het OT blijkt dat het niet zomaar afgelopen is met de dood, maar dat er een dodenrijk is, dat bijvoorbeeld in beroering kan raken. Er wordt verschillend over gepraat.
Dat men in het OT niet dacht aan naar de hemel of hel gaan, zoals Haushofer zegt, is waar, maar dat is bij de meerderheid der christenen gewoon bekend. In het NT is de situatie veranderd……
“…..door de verschijning van onze Heiland, Christus Jezus, die de dood van zijn kracht heeft beroofd en onvergankelijk leven aan het licht gebracht heeft door het evangelie.
(2 Tim 1 : 10)
Bart,
Als ik stel dat “feit is dat eigenlijk alle christenen het over de geinspireerdheid van de canonieke boeken eens zijn” en jij zegt dat er logischerwijs maar twee opties zijn kies ik er voor dat jij niet goed leest, ik zei « eigenlijk ». Meer spijkers op laag water vind je hier : https://www.catholic.com/encyclopedia/canon-of-the-holy-scriptures
« “De kernwaardes zijn, zoals ik zei, verwijzend naar wat Jezus zei : 1 Heb God lief en 2 Heb je naaste lief.” – De problemen ontstaan uiteraard bij de invulling hiervan. » Of de problemen ontstaan door hoe sommigen alle middellen aangrijpen om zich te rechtvaardigen, en zo kan ik er nog een hoop bedenken.
« “Daarnaast is er de kern van het christelijke geloof : Jezus, zoon van God, onze redder, is voor onze zonden aan het kruis gestorven. Dat bindt alle christenen al 2000 jaar.”
Als je de andere vormen van het christendom in de eerste eeuwen even vergeet ja » Het christendom heeft een ontwikkeling doorgemaakt, zeker. Ook de apostelen vroegen zich af wie Jezus was (Matt 16:13-16)
« Het probleem is dat de een z’n waarheid de ander z’n fout is. Mede daarom hebben christenen elkaar eeuwenlang de kop ingeslagen, zie bijvoorbeeld onze eigen Tachtigjarige Oorlog. » Je bedoelt waarschijnlijk de Dertigjarige Oorlog. Zeker, het is niet anders. Maar dat had niets te maken met wat Jezus verkondigde, wél met geopolitiek en machtwellust.
Jaap,
“Maar dat “eeuwig huis” in dit verband niet meer betekent dan “graf” is niet zomaar te stellen. Deze combinatie komt maar één keer voor in het OT, dus om daarmee naar een woordenboek te verwijzen is nogal tricky.”
Nee, want we kennen dit idioom uit verwante talen en een inscriptie, zie bijvoorbeeld het commentaar uit de Anchor Bible serie.
“En het dodenrijk kun je zéker niet zomaar gelijkstellen aan het graf. ”
Sjeool kan beide betekenen.
“Dus om zomaar aan te nemen dat Prediker dacht dat met de dood alles afgelopen was, is nogal slordig.”
Dat doe ik ook niet, ik citeer uit het boek.
“Bovendien spreekt Prediker over een gericht, waarin alles aan het licht komt, hetzij goed, hetzij kwaad.”
Dit staat alleen in het slot, dat hoogstwaarschijnlijk een later addendum is.
“Dat blijkt er niet uit en zeker niet duidelijk.”
Volgens Bijbelwetenschappers wel, zie de commentaren. Wat betekent dit dan volgens jou?
Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof.
Dat er verschillende opvattingen in het OT over de dood, het dodenrijk en eventuele heropstanding zijn, is mij uiteraard bekend (dat schreef ik hierboven al). Vooral in de tweede tempelperiode onstaan er verschillende ideeën. Maar dat neemt niet weg dat het voor Prediker en Job wel met de dood afgelopen is, zoals duidelijk blijkt uit hun boeken.
Leon,
Je probeert je eruit te kletsen. Wees een vent en geef toe dat je stelling “dat eigenlijk alle christenen het over de geinspireerdheid van de canonieke boeken eens zijn” niet klopt. Het woordje ‘eigenlijk’ verandert daar echt niets aan. De geschiedenis van de verschillende canons kende ik in grote lijnen al.
“Of de problemen ontstaan door hoe sommigen alle middellen aangrijpen om zich te rechtvaardigen, en zo kan ik er nog een hoop bedenken.”
En wie zegt dat jij dit niet net zo goed doet?
“Het christendom heeft een ontwikkeling doorgemaakt, zeker. ”
Vooral door ‘ketterse’ ideeën te onderdrukken en over zaken te stemmen. Zo is de kern van het christelijk geloof bepaald.
“Je bedoelt waarschijnlijk de Dertigjarige Oorlog. ”
Nee, de Tachtigjarige Oorlog (1568-1648), de oorlog waarin protestanten én katholieken het ‘ware geloof’ op veelal gruwelijke wijze verdedigden tegen elkaar. De NTR heeft er net nog een mooie serie over gemaakt: https://www.ntr.nl/80-Jaar-Oorlog/288
@Bart Klink,
Vind jij het interessant om over een Godsbeeld te praten?
Hoe kan dat als jij er geen hebt?
Ben je werkelijk geïnteresseerd in wat je medemens voelt en ervaart of is het een afzetten tegen, op basis van de vermeende zekerheid die het atheïstische naturalisme jou schijnbaar biedt?
Ik moet niets hebben van al die opmerkingen op basis van de Bijbel die gelovigen als bijvoorbeeld Jaap ons proberen op te dringen, zoveel is je wel duidelijk geworden. Ik vind ook dat je je tijd wel beter kunt gebruiken dan een woordenstrijd aan te gaan over Bijbel passages.
Ik vraag me alleen af wat jou nu precies drijft, is er ook een werkelijk verlangen naar waarheid of slechts een afkeer van een hele hoop bijgeloof.
Dit bijgeloof is ook te vinden op andere plaatsen zoals in de huidige zogenaamde wetenschap. Ben je in staat om ook dit in te zien of blijf je een gelovige zoals bijvoorbeeld Gerdien die te kennen gaf alles te geloven wat haar door zogenaamde specialisten wordt wijsgemaakt?
Marten,
Ik vind het interssant om te zien wat mensen drijft in hun overtuigingen en mijn eigen overtuigingen te toetsen. Daarnaast ben ik nog steeds gefascineerd door de Bijbel, dus vandaar dat ik het ook leuk vind om af en toe wat aan exegese te doen.
Als het om zaken gaat die buiten mijn kennisgebied liggen, kijk ik naar wat de consensus onder experts is en waarop die gebaseerd is. Die vertrouw ik, tenzij ik hele goede redenen heb voor het tegendeel.
Even herhalen wat de moderator van deze site eerder schreef:
René Fransen
12 DECEMBER, 2018 OM 5:41 PM
@Han, Marten: jullie opmerkingen over de ‘goedgelovigheid’ van diverse andere bezoekers van deze site die toch echt wel het een en ander van de wetenschap afweten is buiten de orde.
Stop daarmee, stop met het verdraaien van andermans woorden en – als het even kan – stop met het vullen van de commentaarsectie van deze site. Jullie punt is gemaakt, gewogen en te licht gevonden. Dat kan natuurlijk zijn omdat jullie verlicht zijn en de rest van ons oerdom. Het zij zo. In ieder geval is er geen sprake van een inhoudelijke discussie, dus ik stel voor dat jullie je ergens anders op het internet gaan vermaken.
Op 13 december herhaalde de moderator dit verzoek nog eens. Han heeft zich daar aan gehouden, Marten doet dat nog steeds niet.
Bart,
Voortzetting van dit gesprek is niet zinvol.
Bart,
“Nee, want we kennen dit idioom uit verwante talen en een inscriptie, zie bijvoorbeeld het commentaar uit de Anchor Bible serie.”
Die serie heb ik niet. Wat die verwante talen betreft: in hoeveel gevallen in andere talen komt het voor? En komt die uitdrukking “eeuwig huis” ook niet in andere Hebreeuwse geschriften voor, dat je weet? De Talmoed of zo?
” “En het dodenrijk kun je zéker niet zomaar gelijkstellen aan het graf. ”
Sjeool kan beide betekenen.”
OK. In ieder geval bevat veel OT literatuur verwijzing naar een dodenrijk waar een bepaald voortbestaan is. En waarom zou die eenzame vermelding in het OT ook niet “dodenrijk” kunnen betekenen?
” “Bovendien spreekt Prediker over een gericht, waarin alles aan het licht komt, hetzij goed, hetzij kwaad.”
Dit staat alleen in het slot, dat hoogstwaarschijnlijk een later addendum is.”
Waarom wordt aangenomen dat dat hoogstwaarschijnlijk een later addendum is? Zijn er rollen of documenten zonder dit laatste hoofdstuk gevonden?
” “Dat blijkt er niet uit en zeker niet duidelijk.”
Volgens Bijbelwetenschappers wel, zie de commentaren. Wat betekent dit dan volgens jou?
Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof.”
Weer dat woordje eigenlijk. “Eigenlijk” gebruikte Leon ook om een zekere nuancering aan te brengen. “Eigenlijk” heeft een nuance dat o.a. kan inhouden: als je er over nadenkt, is er weinig verschil. En dat is ook zo. Prediker zegt niet dat ze dieren zijn, maar dat ze *e i g e n l ij k* dieren zijn. Dat woord betekent wel degelijk iets. Wat verschil maakt het uit. De levensadem van dieren keert weder tot de aarde en de levensadem van mensen keert weder tot God. Niemand merkt dat, dus so what? Het is een overweging van Prediker, dat we *eigenlijk* dieren zijn, omdat ons leven en sterven in veel opzichten hetzelfde is als van dieren.
Iemand zegt bijvoorbeeld: Ik moet elke dag naar mijn werk, dag in, dag uit. En thuis gekomen moet ik ook weer voor alles zorgen. Ik ben eigenlijk een slaaf, d w.z. mijn leven komt qua onvrijheid zeer veel overeen met dat van een slaaf.
“Maar dat neemt niet weg dat het voor Prediker en Job wel met de dood afgelopen is, zoals duidelijk blijkt uit hun boeken”
Er is inderdaad geen direct aards vervolg, maar ook geen definitief einde.
Vooralsnog niet overtuigd
Wel vreemd dat je zo geniet van de schoonheid van Prediker – is ook zo – maar de wijsheid om te genieten en je te verheugen in het leven van alle dag combineer je niet met de wijze raad van Prediker om te beseffen dat het een gave van God is en om hem te vrezen. Dat was wel zijn drijfveer om zo te leven. Dat is op zijn minst beslist een ander perspectief dan het jouwe
Bart,
”
God is degene die de eeuwige marteling als straf bepaalt en de mens is zondig door wat zijn verre voorouders hebben gedaan. Wat is daar rechtvaardig aan?
”
Verzin je dat zelf of hebben anderen jou dat wijs gemaakt?
Ik heb te vroeg gesproken ….
Jaap,
“Die serie heb ik niet. Wat die verwante talen betreft: in hoeveel gevallen in andere talen komt het voor?”
Dit staat erover in het Anchor Bible commentaar:
grave. Hebrew bet ‘alamo, lit., “his eternal house.” R. F. Youngblood has ar- gued recently that bet ‘olam should be interpreted not as grave but as “dark house” (lit. “house of darkness”), so that holek … ‘el bet ‘alamo is comparable with ba~6Sek hOlek in 2: 14 and ~osek yelek in 6:4 (“Qohelet’s ‘Dark House,'” pp. 211-27). The term is, however, widely attested in the Levant (see DNWSI I, p. 161). Although no influence can be established, there can be little doubt that the Semitic expression is the semantic equivalent of Egyptian pr n n~~ or pr n <it "house of eternity," meaning the grave (see wbAs I, p. 5l4). Diodorus Siculus informs us that the Egyptians called their graves aidioi oikoi "eternal houses."
The sense of finality evident in our passage is also present in the Deir 'Alla inscription, where one reads: y'br 'I byt 'lmn "he will go over to the 'House of Eternity'" (Combination II, line 6; see Hackett, Deir 'AUa, pp. 58-59). That destination is further defined in that text as the place where one who goes (hlk) will not ascend. The netherworld, the place of perpetual darkness.
"En komt die uitdrukking “eeuwig huis” ook niet in andere Hebreeuwse geschriften voor, dat je weet? De Talmoed of zo?"
Dat heb ik niet zelf onderzocht. Ik ga nu even af op wat de commentatoren en woordenboeken zeggen.
"OK. In ieder geval bevat veel OT literatuur verwijzing naar een dodenrijk waar een bepaald voortbestaan is. En waarom zou die eenzame vermelding in het OT ook niet “dodenrijk” kunnen betekenen?"
Het komt vaak op hetzelfde neer: een plek waar je nooit meer vandaan komt (zie ook Job 7:9). Later zijn er ook andere ideeën hierover ontstaan. De Bijbel is niet eensgezind op dit punt.
"Waarom wordt aangenomen dat dat hoogstwaarschijnlijk een later addendum is?"
Uit het Anchor Bible commentaar:
There is wide consensus among scholars that 12:9-14 is an appendix of some sort. The unit falls outside the framework marked by the nearly identical state- ments in 1:2 and 12:8 that everything is absolute "vanity." The text itself begins with weyoter "additionally" or "an addition/postscript" (v 9). Moreover, these verses refer to Qohelet in the third person, whereas the first-person style is typical of the rest of the book – except for the superscription (1: 1), the editorial frame- work (1 :2; 12:8), and an editorial comment in 7:27. Most importantly, this appen- dix appears to look back at the book and reflect on the work of Qohelet. Modern scholars agree, therefore, that 12:9-14 constitutes additional material.
Dergelijke later toevoegingen kwamen vaker voor, zie 'Wie schreef de Bijbel?' van Karel v/d Toorn. Daarnaast: wat in vers 13 en 14 staat, vind je nergens anders in het boek en er misschien zelfs strijdig met de rest.
"Weer dat woordje eigenlijk."
De grap is dat dit woord er niet staat in de grondtekst! Ik weet niet waarom de NBG51 dit woord heeft toegevoegd (de SV voegt het woord 'als' toe, dat er ook niet staat). Misschien om de bootschap wat minder radicaal te maken? Het Hebreeuws is lastig, maar de Naardense vertaling doet het beter, de KJV ook.
"Het is een overweging van Prediker, dat we *eigenlijk* dieren zijn, omdat ons leven en sterven in veel opzichten hetzelfde is als van dieren."
De gelijkenis zit hem in het lot, dat voor de mens hetzelfde is als voor het dier (v. 19): we keren allemaal terug tot stof (v. 20). De mens heeft niets voor op het dier (v. 19). De vraag in vers 21 is dan ook een retorische vraag.
"Er is inderdaad geen direct aards vervolg, maar ook geen definitief einde."
Voor Prediker en Job dus wel!
————
Ik ga straks en weekje op wintersport, dus weet niet wanneer ik eventueel weer zal reageren. Alvast het beste voor 2019!
Han, lees bijvoorbeeld de Heidelberger Catechismus eens.
@Eelco van Kampen,
Ben je soms bang dat datgene waarvan ik zeg dat jij daarin gelooft en waarvan jij vindt dat dat wetenschappelijk bewezen is wel eens grote onzin zou kunnen zijn? Waarom zou ik niet mogen zeggen dat wat jij en je medegelovige wetenschappelijke collegae voor waar houden onwaar is? Ben jij soms lid van een zelfbenoemde politie die toeziet op de naleving van de regels en opvattingen opgesteld door de gevestigde orde? Dat jij denkt de waarheid in pacht te hebben wil nog niet zeggen dat je het recht hebt om het onmogelijk te maken voor andersdenkenden hun mening kenbaar te maken, dit heb ik ook aan René geschreven en hij heeft daar niet op gereageerd. Ik neem dus aan dat hij het eens is met mijn opvatting dat hier ook een mogelijkheid kan worden geboden de discussie van twee kanten te voeren. Natuurlijk mag je het oneens zijn met mijn opvattingen, ik ben het ook pertinent oneens met jouw zienswijze. Ik vind jouw pogingen hier om ons de mond te snoeren zeer verwerpelijk. Ik vraag me dan ook af of jij wel een voorstander bent van wetenschappelijke vrijheid en vrijheid in het algemeen.
Ik denk dat ik jouw reactie op deze laatste zin al weet.
Marten,
Voer je een discussie?
Dan graag onderbouwing van wat je acht argumenten te zijn. Tot nu toe bleef het bij een enkel randverschijnsel op internet, een van de duizenden randverschijnselen die je op internet kunt vindne.
Marten,
Het is niet dat wij zo dom of vastgeroest zijn. Het is dat jouw argumenten gewoon niet zo best zijn, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Da’s verder niet vervelend bedoeld. Alvast een fijn 2019 🙂
Beste Marten
Misschien kun je in 2019 een antwoord geven op mijn vraag over de zon. Hoe is de zon ontstaan, hoe werkt hij en wat gebeurt er met hem als hij vergaat? Even verondersteld dat er zoiets als de zon bestaat.
Ik wens je een goed 2019 toe. Dus ook een fysiek gezond 2019. Dus mijd indien nodig, de alternatieve geneesknudde en bezoek de gevestigde geneeskunde.
Zomaar een vraagje, beste Marten. Als je auto dienst weigert, ga je dan naar Beun of naar een gevestigde autotechnicus?
Alle andere aanwezigen alhier wens ik ook een goed 2019.
Marten weet donders goed waarom René hem gevraagd heeft zich ergens anders op het internet te gaan vermaken. Dat heeft niets met zijn mening te maken (dat wil zeggen: de mening van een paar anderen die hij slechts klakkeloos kopieert), maar met zijn manier van doen. Hij probeert niet eens te discussiëren, hij beledigt en schopt slechts, met persoonlijke aanvallen, en het verdraaien van woorden.
Al zijn uitlatingen richting mijn persoon leg ik natuurlijk naast me neer als persoonlijke aanvallen die niet alleen onwaar zijn, maar er ook niet toe doen. Het gaat in een discussie om de argumenten, en die probeert hij niet eens aan te voeren.
Uiteraard denk ik niet de waarheid in pacht te hebben, en ben ik voor wetenschappelijk vrijheid, en vrijheid in het algemeen. Maar ik ben ook tegen beledigingen, persoonlijk aanvallen, iemand’s woorden verdraaien, en niet in discussie willen gaan. Dáár gaat het hier om. Daarom verzocht René aan Marten zich ergens anders op het internet te gaan vermaken.
Bart,
”
Han, lees bijvoorbeeld de Heidelberger Catechismus eens.
”
Doe ik. Als jij “Buitenaardse Beschaving” uit hebt gelezen.
Iedereen hier, en in het bijzonder René Fransen, de beste wensen voor 2019.
Daar sluit ik me bij aan. Een gelukkig Nieuw Jaar!
Idem dito.
@Han,
Ik heb jouw huiswerk gedaan en de Heidelbergsche Catechismus erop nageslagen:
http://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/3/
vraag 7
Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?
Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouderen, Adamen Eva, in het Paradijs , waar onze natuur a; zo is verdorven geworden, datwij allen in zonde ontvangen en geboren worden.
http://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/4/
Vraag 11
Is dan God ook niet barmhartig?
God is wel barmhartig , maar Hij is ook rechtvaardig : daaromzo eist zijn gerechtigheid, dat de zonde, welke tegen de allerhoogste majesteitGods gedaan is, ook met de hoogste, dat is, met de eeuwige straf aan lichaam enziel gestraft worde.
Bart verzon dus helemaal niks zelf. (En hij zal wel opgelucht zijn dat hij nu “Buitenaardse Beschaving” niet meer hoeft te lezen…)
@ Leon:
“Juist het feit dat christenen al héél vroeg het evangelie van Johannes « In het begin was het Woord en het woord was bij God en het Woord was God. Dit was in het begin bij God… » laat zien dat ook de eerste christenen al een tamelijk abstract Godsbeeld hadden.”
Dat Godsbeeld kom je ook al bij Philo van Alexandrië tegen, dik een eeuw voordat het Johannesevangelie vermoedelijk werd neergepend, dus dat is niet zo verwonderlijk.
“Inderdaad, niet te falisifiëren ziedaar het verschil tussen Ogilvie en God.”
Dus als jij een bovennatuurlijke claim doet, is het niet te falsificeren, maar als Ogilvie het doet, dan opeens wel? Ik ben het met je eens dat Ogilie zeer waarschijnlijk geen bovennatuurlijke gaven heeft, maar hij kan zeggen dat hij die dagen dat het niet zo lukt “de geesten zich niet laten beproeven”, net zoals jij van God claimt.
Zie je nou echt niet in dat je hier erg selectief met falsificatie omgaat? Ik snap dit echt niet, Leon.
“Het verschil tussen God en Teun de onzichtbare tuinkabouter is dat die laatste niets met mijn leven doet.”
Dat snap ik, maar ik dacht dat we het hier een poging deden om enigszins objectief iets over de waarheidsclaim van het christendom te zeggen. Dat iets met je leven doet, zegt helemaal niks over of het ook waar is. En al helemaal niet gezien je opmerking dat jouw God niet falsificeerbaar is. Teun is ook niet te falsificeren en als hij wat met mijn leven “doet”, zegt dat ook weinig over of Teun echt bestaat.
Persoonlijk zie ik het verschil niet tussen de selectiviteit waarmee creationisten wetenschap toepassen om voor hun karretje te spannen, en de manier waarop jij hier over wetenschap spreekt. Creationisten zijn in elk geval eerlijk: ze komen er eerlijk voor uit dat voor hen het “woord van God” (volgens hun eigen interpretatie) boven de wetenschap staat. Jij lijkt een soortgelijke houding te hanteren, maar draait er in mijn ervaring omheen en meent er heel anders in te staan dan creationisten omdat je bepaalde wetenschappelijke feiten aanvaardt die zij verwerpen. Maar wanneer het om de wetenschappelijke methodiek (!) gaat, lijk je net zo selectief.
Ik probeer gewoon te begrijpen hoe je dat voor jezelf kunt rechtvaardigen. Ik snap het niet. De enige reden die ik kan verzinnen is de emotionele investering die je hebt gedaan. Maar dat is dezelfde reden als waarmee ik die “artikelen” op Logos kan verklaren.
Kortom, selectief omgaan met wetenschappelijke feiten (zoals creationisten doen) of selectief omgaan met de wetenschappelijke methode (zoals jij lijkt te doen): ik zie het verschil niet. Al 800+ posts niet.
Over dat Hebreeuwse “eeuwige huis” vond ik trouwens nog wel wat grappigs. In Psalm 49:11 lees je “qirbam bateemo le’olam…” wat letterlijk iets is als “hun binnenste, zijn huis voor eeuwig…” Andere vertalingen lezen “hun graven zijn hun eeuwige huis…” Het Hebreeuwse woord voor “graf” is namelijk “kever”, en als je de bet en resh omdraait krijg je “qerev”, “binnenste”. Er zijn dus meerdere manuscripten die net een ander woord suggereren, en het zou hier om een verschrijving kunnen gaan.
Dit zie je overigens veel vaker. Zo is in Psalm 22 het “ze hebben mijn handen en voeten doorboord” ook niet helemaal duidelijk; het Hebreeuwse “ka’arie” wordt door sommigen ook vertaald als “als een leeuw/ke’arie (bij mijn handen en voeten)”. Het Hebreeuws van de psalmen is in mijn ervaring ook lastiger te lezen dan b.v. het Hebreeuws van de Thora; proza v.s. poëzie. Veel profetieën zijn echter gebaseerd op de Psalmen en die zijn dus niet altijd even eenduidig.
“kever” moet “qever” zijn hierboven (qof-bet-resh).
Bovenstaande is overigens ook de essentie van de redenatie “atheïsten geloven gewoon in 1 god minder dan christenen”. In Paas en Peels wordt dat afgedaan als een simpele drogreden (zie b.v. blz 112). Maar naar mijn idee snappen ze de essentie van het argument niet. Het gaat in de kern om de vraag wat de christelijke bovennatuurlijke claims nu precies onderscheidt van andere bovennatuurlijke/religieuze claims. Christenen verwerpen veel van die claims met dezelfde redenatie als waarmee ze hun eigen geloof zouden kunnen verwerpen (zoals atheisten doen), maar dat doen ze niet. Vervolgens wordt er 2000 jaar aan filosofie en theologie bij gesleept om dat te rechtvaardigen, maar naar mijn idee blijft het wankel. Om het bot te zeggen: als je een drol frituurt, wordt het geen frikandel.
Dat boek van Paas en Peels bevat trouwens wel meer argumenten waarbij m’n wenkbrauwen stevig gingen fronzen. Ze missen nogal es de essentie van de argumenten. Zo is Paas blijkbaar nogal gecharmeerd van het Kalam Kosmologische Argument en finetuning, maar dit is gewoon creationisme in een nieuw subtieler jasje: “we snappen iets niet, dus God”. Het kalam argument is b.v. een schitterend voorbeeld van het principe “garbage in, garbage out”. Ze proberen een natuurkundig vraagstuk zuiver filosofisch te benaderen en slaan daarmee de plank mis. Dito met hun poging om “wonderen” aannemelijk te maken en Hume te verwerpen. Ik heb hun loterijvoorbeeld op diverse manieren doorgerekend, en hun vergelijking gaat toch echt mank daar (zie b.v. Simon Dedeo’s “Bayesian Reasoning for Intelligent people”). William Lane Craig doet trouwens hetzelfde; dat is echt een schrijnend voorbeeld van pseudowetenschap in een academisch jasje. Het is domweg redeneren naar een vooroordeel toe.
Wat dat betreft zie ik steeds minder verschil tussen creationisten en “intellectuele christenen”, terwijl die laatste vaak niks moeten hebben van die eerste groep. Mijn indruk is dat ze vaak dezelfde soort redenatie in een iets intellectueler/”academisch” jasje stoppen. Of je nou gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is of dat de wetenschappelijke methode nu net toevallig tekort schiet bij jouw gekoesterde bovennatuurlijke overtuigingen en je dat filosofisch probeert te verpakken; het blijft in beide gevallen pseudowetenschap.
Kortom: wat Bart dus ook eerder beweerde.
Han, waarom zou ik een boek moeten lezen als ik gewoon een antwoord op jouw vraag geef? Jij vroeg: “Verzin je dat zelf of hebben anderen jou dat wijs gemaakt?” Het antwoord is dus dat ik dat niet verzonnen heb, maar het o.a. in de Heidelberger Catechismus staat. Ik zie dat Ludo al zo vriendelijk is geweest die even voor je te citeren.
Bart,
”
Han, waarom zou ik een boek moeten lezen [ .. ]
”
Ja, waarom zou je een boek moeten lezen? Om er wijzer van te worden misschien?
Dit was trouwens mijn oorspronkelijke bericht. Je bent dus behoorlijk van de pad af met die Heidelberger Catechismus.
Laatste poging. Voor een orthodoxe christen staat het buiten kijf dat God de zwaartekracht geschapen heeft. Nu denkt iemand de wet van de zwaartekracht te kunnen trotseren; hij springt van tien hoog naar beneden en valt te pletter.
Volgens jouw redenering is dit dan de schuld van God. Correct?
Han,
1. Wat bedoel je met het feit dat God de zwaartekracht geschapen zou hebben? Ben je op de hoogte van Einsteins idee over zwaartekracht? Denk je dat zwaartekracht los verkrijgbaar is en dus apart is geschapen? Zo ja, hoe?
2. Op grond waarvan stel je dat het “buiten kijf” staat dat orthodoxe christenen denken dat God de zwaartekracht geschapen heeft? Orthodoxe christenen houden zich volgens mij niet bezig met zwaartekracht nu dit niet in de Bijbel voorkomt en dat hun enige referentiekader lijkt te zijn. Als ze het wel doen is het de vraag waarom ze de ene wetenschappelijke verklaring wel accepteren en een ander (evolutie bijvoorbeeld) niet.
In antwoord op jouw vraag aan Bart: volgens het gezonde verstand kun je God hiervan niet de schuld geven. Het is een eigen keuze. Voor orthodoxe christenen ligt dat alweer moeilijker omdat ze niet geloven in vrije keuzes nu alles is aangetast door de zondeval (Heidelbergse Catechismus, vraag 8). Bovendien geloven ze (Heidelbergse Catechismus zondag 27) dat alles wat er gebeurt in het leven niet toevallig gebeurt maar door Gods voorzienigheid. Dat betekent dus ook het van tien meter hoog naar beneden springen en te pletter vallen. Zonder Gods wil, aldus de Catechismus, zou dat onmogelijk kunnen gebeuren. Alle dingen worden immers door God bestuurd.
Dus ik denk dat een orthodoxe christen nog niet heel makkelijk weg komt met jouw voorbeeld.
Haushofer,
Ogilvie beweert dat hij zelf bovennatuurlijke gaven heeft, gaven die hem soms in de steek laten, gelovigen beweren dat God bovennatuurlijk is, ik begrijp niet dat jij dat verschil niet ziet.
Ik zeg nergens dat jij niet in « Teun » mag geloven, ik zou zeggen, ga je gang. Wat doet Teun in jouw leven ?
Er zijn verschillende posities mogelijk tot God :
Een eerste positie is dat goden net als in de Griekse en Noorse godsdiensten voornamelijk natuurverschijnselen verklaren, die goden zijn door natuur-wetenschappelijk onderzoek overbodig geworden.
Een tweede positie is die van « Evolutionair theïsten », zij geloven in een bovennatuurlijke God die zelf wel bepaalt wanneer en hoe hij zijn schepping met zijn natuurwetten leidt. God kan wanneer en hoe hij wilt zijn natuurwetten tijdelijk aanpassen, hij heeft ze immers zelf gemaakt : hij kan wonderen verrichten. Of hij vaak wonderen heeft verricht en nog verricht is een kwestie van smaak, daarover verschillen evolutionair theïsten van mening. Eén van de belangrijkste openbaringsbronnen, de Bijbel, lijkt namelijk van het begin af aan aan te geven dat je passages in de Bijbel, de claims, juist in overdrachtelijke zin moet lezen dus waarom zou je die « overdrachtelijke bril » steeds af zetten ? Dat is nu juist een belangrijk verschil met veel andere religieuze claims.
Een derde positie is die van creationisten, zij geloven dat alles wat in de Bijbel staat letterlijk zo gebeurd is maar merkwaardig genoeg zijn vele van de bijzondere evenementen zoals de schepping in 6 dagen en de Zondvloed volgens hun geen of nauwelijks wonderen maar voornamelijk natuurverschijnselen. Zo weten zij waar al dat water van de Zondvloed vandaan kwam en waar het gebleven is, hoe Noah al die dieren in Ark wist te krijgen en te voederen enzovoorts. Vooral « wetenschappelijke » creationisten lijken aan te willen tonen dat God eigenlijk geen wonderen verricht.
Een vierde positie is dat God uitsluitend iets is wat mensen zelf bedenken om ze rustig te maken.
De wetenschappelijke methode is voor de tweede positie niet erg efficient want evolutionaire theïsten stellen dat God geen natuurkracht of een natuurlijk voorwerp is en kan dus niet geanalyseerd worden zoals je natuurkrachten of natuurlijke voorwerpen analyseert. Zo kun je met de wetenschappelijke methode ook niet erg efficient een schilderij of een symphonie analyseren. Je kunt met wetenschappelijke methodes aangeven welke centra in je hersenen actief worden als je bidt, daarmee houdt het wel zo ongeveer op.
Bart,
Op nogal wat plaatsen in het OT wordt gesproken over het dodenrijk – sheol – als iets dat meer is dan het graf.
Ook wordt gesproken over schimmen – rephaim, niet te verwarren met zeer grote mensen die ook rephaim genoemd worden.
Ook wordt gesproken over ruach, niet alleen als wind, of levensadem, maar ook als geest, ook in persoonlijke zin. Vele voorbeelden in het OT. Eén voorbeeld: Rebekka’s geest – ruach – werd gekweld door de aanwezigheid van Ezau’s heidense vrouwen. Een levensadem kan niet gekweld worden, het wordt geest duidt hier het innerlijk van een persoon aan.
Beide begrippen komen in Job voor. In Job 4 zegt Elifaz:
14 Schrik en beving overvielen mij en deden al mijn beenderen verschrikken. 15 Daar gleed een geest mij voorbij, deed het haar van mijn lichaam te berge rijzen. 16 Hij bleef staan, maar ik kon zijn gestalte niet onderscheiden. Een gedaante stond voor mijn ogen, en ik vernam een fluisterende stem.
Hier gaat het over een persoon die een geest is, die hij niet kan onderscheiden, maar die wel als een gedaante voor zijn ogen verschijnt, een spook of schim. Hij wordt aangeduid met ruach.
In Job 26 vind je:
5 De schimmen krimpen ineen onder de wateren, en hun bewoners. 6 Het dodenrijk ligt voor Hem open, het verderf heeft geen bedekking.
Ook hier het woord rephaim voor schimmen.
Ook de aanduiding dodenrijk (Sheol) betekent hier heel wat meer dan graf. Er zijn schimmen en God kan er volledig in kijken.
Je kunt dus beslist niet volhouden dat de schrijver van Job dacht dat met de dood alles was afgelopen. Dat er een zeer beperkt zicht was op het hiernamaals is wel duidelijk
Ook Prediker weet heel goed dat er meer is dan dit leven alleen. De levensadem die tot God terugkeert in hfdst. 11 wordt net zo goed met “geest” vertaald als met levensadem, en kan dus wel degelijk ook iets persoonlijks betekenen, zoals blijkt uit het voorbeeld van Rebekka – en vele andere voorbeelden in het OT. Wat moet God trouwens met een terugkerende levensadem, als daar geen persoonlijkheid aan verbonden is? Heeft hij daar gebrek aan?
Bovendien zegt Prediker in hfdst. 11 dat de jongeling van zijn jeugd moet genieten en vrolijk zijn, maar ook dat zijn daden beoordeeld zullen worden in het gericht. Hetzelfde hebreeuwse woord als in het toegevoegde deel van hfdst. 12.
Dat dat gericht niet aards is, blijkt ook uit het feit dat op aarde nogal wat onrechtvaardigen wegkomen met hun daden en dat rechtvaardigen een ellendig leven kunnen hebben. We hebben dus de toevoeging in hfdst. 12 niet nodig om vast te stellen, dat Prediker wel degelijk verder kijkt dan dit aardse leven, net als Job.
Ook blijkt uit Spreuken dat Salomo – die in beide boeken aan het woord is, van dodenrijk en schimmen op de hoogte is:
Spreuken 2
16 om u te redden van de vreemde vrouw, van de onbekende die gladde woorden spreekt 17 die de echtvriend van haar jeugd verlaat en het verbond van haar God vergeet; 18 want haar huis zinkt weg naar de dood, haar paden voeren naar de schimmen; 19 niet één van allen die tot haar gaan, keert weder, en zij bereiken de paden des levens niet.
Spreuken 15
11 Dodenrijk en verderf liggen open voor de HERE, hoeveel te meer de harten der mensenkinderen!
Ook David – vader van Salomo – zegt: maakte ik het dodenrijk tot mijn sponde, Gij zijt er.
Het is wel zo dat Job en Prediker (Salomo), net als het hele OT, veel meer op het aardse deel zijn gefocust, puur omdat er te weinig bekend was over het hiernamaals. Het eeuwige leven, zoals dat door Christus aan het licht gebracht was, was voor hen nog in schaduwen gehuld.
Waaraan ik nog wil toevoegen dat ‘genieten van dit korte leven is het beste wat je kunt doen’ maar zonder God te vrezen, erg lijkt op de woorden van Paulus: “als er geen opstanding is, laten we eten en drinken, want morgen sterven wij”.
Aan Leon
Natuurwetten zijn beschrijvingen van natuurlijke gebeurtenissen.
Een eenvoudige natuurwet is: zuurstof en waterstof vormen samen water. Maar kan een God die wet veranderen? Bijvoorbeeld in de wet dat waterstof plus zuurstof samen ijzer vormen?
Vergelijk een natuurwet met een wiskundige wet, bijvoorbeeld de wet dat één plus twee gelijk aan drie is. Kan God die wet veranderen in de wet dat één plus twee gelijk aan vier is?
Als God geen wiskundige wetten kan veranderen, waarom zou hij wel natuurkundige wetten kunnen veranderen?
De werkelijkheid bestaat uit een samenhang van samenhangen. Verander één element in een samenhang en die samenhang is naar zijn grootje.
Ik heb dus het vermoeden dat godsgelovige denkers te simpel denken over het veranderen van natuurwetten.
Ik denk dat jij te simpel over God denkt…
Ronald V.
Als jij het verschil niet kent tussen wis en natuurkunde kan ik met jou geen zinvol gesprek voeren over God.
Beste Leon,
je verschuift de discussie.
-Ogilvie beweert dat hij via bovennatuurlijk ingrijpen contact maakt met overledenen. Daar halen veel mensen steun uit. “Het doet wat met mensen”.
-Christenen beweren dat God bovennatuurlijk op zijn schepping ingrijpt. “Het doet wat met jou”.
Ik gooi die bovennatuurlijke claims op 1 hoop. Ik zie geen a priori verschil tussen geloof en bijgeloof. Nu zeg jij: ja, maar Ogilvie is gefalsificeerd, maar God is bovennatuurlijk, dus die kun je niet falsificeren. Maar dan maak je precies dezelfde claim als Ogilvie: die beweert ook dat niet is aangetoond dat hij geen bovennatuurlijke krachten heeft.
Als een fenomeen daadwerkelijk bovennatuurlijk is, dan kan het methodisch-naturalisme daar geen uitspraken over doen, tenzij het begrip “natuurlijk” verandert. Dat kan; zaken die nu heel natuurlijk zijn, waren dat eeuwen geleden nog niet. Denk b.v. aan elektrische velden of kwantummechanica.
Maar het methodisch-naturalisme kan wel bekijken of een claim (!) dat een fenomeen bovennatuurlijk is, enigszins betrouwbaar is. Als er een natuurlijke verklaring voor is, dan wordt een bovennatuurlijke claim overbodig. Dat vinden niet alleen methodisch-naturalisten, dat vind jij zeer waarschijnlijk ook. Zie ons eerdere voorbeeld van engelen die wolken vormen. Alleen, jij maakt 1 enkele uitzondering daarvoor: het christendom.
Ik zie niet in hoe jij dan kritiek kunt hebben op een Ogilvie die een bovennatuurlijke claim doet en met falsificatie op de proppen komt. Dat is domweg hypocriet.
Over falsificatie gesproken: de evangelieën en ook Paulus voorzagen een zeer spoedige terugkomst van Jezus en een naderende eindtijd. Dat is niet uitgekomen. Die claim is vergelijkbaar met sektes die menen dat de eindtijd is uitgekomen en die vervolgens niet worden opgehaald door hun buitenaardse wezens. Christenen denken bij zo’n sekte ongetwijfeld: “hun voorspelling is niet uitgekomen, dus zeer waarschijnlijk was hun waarheidsclaim onjuist”. Niet-Christenen zoals ik denken hetzelfde over het christendom.
Ook weer zo’n uitzondering. En tot nu toe is jouw enige motivatie dat “het christendom wat met je doet”. Dat is vergelijkbaar met Paas en Peels die in hun boek God Bewijzen eerst beweren dat argumenten eigenlijk niet de doorslag geven voor geloof, en vervolgens een heel boek wijden aan diezelfde argumenten (die in mijn ogen nogal zwak zijn trouwens) en benadrukken dat “religie goed is voor de mens”. Dat doet totaal niet terzake voor de waarheidsclaim.
Mooi dat het christendom “wat met je doet”, maar als een mormoon of scientology-aanhanger hetzelfde claimt en daarmee zijn geloof probeert te onderbouwen, ga jij daar ook niet in mee.
Verder vind ik evolutionair-theïsme net zo’n holle term als chemisch-theisme, theistische economie of theistische zwaartekracht. Het voegt qua falsificatie niks toe en theologisch zie ik er ook weinig nut van in. Het is in mijn ogen een volgende fase in het “God als verklaarbare factor wordt steeds meer verdrongen door de wetenschap”.
Haushofer,
Ik kan geen touw vastknopen aan wat jij allemaal beweert.
“Ogilvie: die beweert ook dat niet is aangetoond dat hij geen bovennatuurlijke krachten heeft”
https://www.youtube.com/watch?v=AYsGEQ3T_mI
https://www.youtube.com/watch?v=8tF20OTgDUo
ziedaar de falisificatie’s van zijn claims, kom daar bij God maar eens om.
Er zijn 2 opties.
David Ogilvie heeft
A* geen bovennatuurlijke gaven
B* wel bovennatuurlijke gaven
Ad A*
2 opties
1* Hij weet dat en beduvelt zijn publiek. Hij is zich bewust van zijn leugen.
2* Hij weet het niet en denkt dat hij echt die gaven bezit. De leugen zit dieper, te ver in het onderbewustzijn om het zich te realiseren. Hij is zich niet (meer?) bewust van zijn leugens .
Ad B*
Hij heeft echt contact met het bovennatuurlijke, maar niet van Gods kant, maar van diens tegenstander, de Boze, maar dat is hij zich niet bewust. Hij denkt balsem te verkopen, maar het is alsem. Hij is misleid en misleidt anderen.
God spreekt door de Heilige geest mensen aan op hun geweten. Christus geeft mensen zijn geest, die een levensveranderende kracht heeft, zodat een boef een goed mens kan worden, en een corrupte zakenman een eerlijke vent, omdat hij het goede leert liefhebben en het kwade haten. Ga eens te rade bij mensen die dat meegemaakt hebben en luister naar hun getuigenis.
Dat alles kan Ogilvie niet; hij biedt mensen een verraderlijke troost aan voor het moment, waardoor mensen even een tijdelijke euforie beleven, die niets oplevert voor de rest van je levensloop. Het “doet dus” INDERDAAD “niets met je” !! In tegenstelling tot wat God met je doet.
De video’s die Leon toont lijken me wel vrij duidelijk; het gaat hier om optie A1. Waarschijnlijk geen bewuste leugenaar, maar wel leugens verkopend. Iemand die buiten de waarheid staat.
Natuurlijk wens ook ik iedereen hier het beste in het nieuwe jaar, de één wat meer dan de ander.
Dat ik geen argumenten zou aanvoeren is grote flauwekul, als men weigert de door mij aangehaalde zaken als argument te beschouwen dan is het gemakkelijk te beweren dat ik niet kan discussiëren omdat ik geen argumenten lever.
Ik heb herhaaldelijk aangegeven waar de fouten in de opvattingen van personen als Eelco van Kampen zitten, ik wil ze nog wel een keer herhalen: de huidige westerse pseudowetenschap is geen wetenschap maar op z’n best slechts technologie. Voor de echte levensvragen kunnen we bij de beoefenaars van die pseudowetenschap niet terecht, net zo min trouwens als bij de gelovigen van deze wereld.
Als iemand zoals de kosmoloog van Kampen niet in wenst te gaan op de door mij aangehaalde voorbeelden van pseudowetenschap en als die persoon gewoon verklaart dat wat hij zegt de waarheid is dan kun je mij niet beschuldigen van het weigeren tot het voeren van een discussie.
Als ik zeg dat er geen big bang is geweest en dat er geen zwarte gaten, dark matter, dark energy, neutronensterren en tot zwarte gaten instortende sterren zijn dan kan ik dat allemaal verduidelijken. Mensen die tegen beter weten in toch blijven geloven in dergelijke onzinnige zaken zijn de weg kwijt; dat ze ook geen duidelijk beeld hebben van wat God is en betekent is niets anders dan een gevolg van deze onzalige opvattingen.
@Gerdien,
Jij gelooft blijkbaar in consensus in de wetenschap en denkt dat wat jij een randverschijnsel op internet noemt niets met wetenschap te maken heeft. Je zou beter moeten weten, ik begin toch ernstig te twijfelen aan jouw wetenschappelijk inzicht. Consensus hoort thuis in de politiek en niet in de wetenschap.
@haushofer,
Jij hebt klaarblijkelijk grote moeite met het onderscheid tussen waar en onwaar, dit is veroorzaakt door alle onware kennis die je tot je genomen hebt en waarbij het gezonde verstand ondergesneeuwd is geraakt.
Ik wordt hier door jullie afgeschilderd als iemand die zowel geen argumenten levert als slechte argumenten en als iemand die beledigt.
Ik heb vaak genoeg gesproken over argumenten, laat ik er nog een keer één noemen, als door Einstein in zijn afleiding van een zwart gat alle bronnen voor de veroorzaking van de kromming van zijn ruimte-tijd zijn verwijderd hoe kan er dan toch nog sprake zijn van een materiële bron?
Een ander voorbeeld, is er nog iemand die beweert dat de zon geen echt oppervlak heeft?
Deze voorbeelden lijken mij simpel genoeg voor jullie om te begrijpen.
Marten,
Vertel nu eens eindelijk wat voor wetenschappelijk inzicht je zelf zou kunnen hebben op grond van welke kwalificaties. (dus niet een random trekking uit het internet).
Marten weet donders goed waarom René hem gevraagd heeft zich ergens anders op het internet te gaan vermaken. Dat heeft niets met zijn mening te maken (dat wil zeggen: de mening van een paar anderen die hij slechts klakkeloos kopieert), maar met zijn manier van doen. Hij probeert niet eens te discussiëren, hij beledigt en schopt slechts, met persoonlijke aanvallen, en het verdraaien van woorden.
Al zijn uitlatingen richting mijn persoon leg ik natuurlijk naast me neer als persoonlijke aanvallen die niet alleen onwaar zijn, maar er ook niet toe doen. Het gaat in een discussie om de argumenten, en die probeert hij niet eens aan te voeren.
Uiteraard denk ik niet de waarheid in pacht te hebben, en ben ik voor wetenschappelijk vrijheid, en vrijheid in het algemeen. Maar ik ben ook tegen beledigingen, persoonlijk aanvallen, iemand’s woorden verdraaien, en niet in discussie willen gaan. Dáár gaat het hier om. Daarom verzocht René aan Marten zich ergens anders op het internet te gaan vermaken.
PS: voor diegenen die Marten (aka ‘Satyam Richard’) nog niet kennen van geloofenwetenschap.nl:
– de ‘argumenten ‘ van Marten zijn niet van Marten zelf, maar klakkeloos gekopieerd van anderen
– ik ben redelijk uitgebreid ingegaan deze argumenten (die dus niet van Marten zelf zijn) op geloofenwetenschap.nl, dus Marten liegt hier glashard dat ik dat daar niet op in zou willen gaan – dat heb ik al lang gedaan
– hij heeft NIETS met mijn reacties op geloofenwetenschap.nl gedaan, maar blijft slechts die argumenten van anderen herhalen (ook hier weer)
– hij kan niet eens Einstein en Schwarzschild uit elkaar houden