In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
@Leon: “Ook al gaat dat mijn pet te boven, toch geloof ik dat. Hoe dat kan?”
Kan het zijn dat je het gelooft omdat je het met de opvoeding hebt meegekregen? Doordat het je wekelijks of misschien wel dagelijks als waarheid verteld werd door je ouders of door voorgangers? Een dergelijke inprenting heeft meestal tot gevolg, of het nu christelijke of andere ‘geloofswaarheden’ betreft, dat men het voor altijd als waarheid bij zich blijft dragen. Je ziet het in alle culturen gebeuren: kinderen nemen het geloof over van hun ouders/omgeving, ongeacht de inhoud ervan. En houden zich er het hele leven aan vast en geven het weer door.
Het is zeker zo dat mensen ook gelovig kunnen worden zonder religieuze opvoeding. Of van geloof veranderen, b.v. moslim->christen of christen->moslim. Maar dat is opvallend zeldzaam.
Leon, wij hebben geheel en al hetzelfde probleem met creationisten, dat lijkt me duidelijk. ‘Lying for Jesus’ zeggen de amerikanen zo duidelijk- lijkt me dat deze Jesus (even aangenomen dat die werkelijk bestaan heeft, daar bewijs daarvoor ontbreekt) daar niet bepaald van onder de indruk zou zijn, dus wat willen ze nou eigenlijk?
Waar jouw probleem is met het geloven van geloofsuitspraken weet ik niet, en het lijkt me ook niet aan mij daar iets over te zeggen. Zelf probeer ik eenvoudigweg niets te geloven, ook als het heel aantrekkelijk lijkt. Veel christelijke geloofsuitspraken zijn voor mij nogal ongeloofwaardig, of zelfs geheel ongeloofwaardig, en dat geldt ook voor de andere religies. Maar het staat ieder uiteraard vrij zulke uitspraken te geloven, zolang ik niet gedwongen ben ze ook te moeten geloven. En ik ga zeker niet proberen je ‘van je geloof af te helpen’ – ik word (meestal) ook met rust gelaten (af en toe komen ze langs de deur met een poging – duurt niet lang).
Marten: “dat een simpele constatering van mijn kant wordt opgevat als een belediging. ”
Jouw mening ergens over wordt niet als belediging opgevat. Jouw beledigingen van personen worden als belediging opgevat.
En dat is wat je deed: personen beledigingen.
Ludo, statistisch gezien is jouw verklaring natuurlijk heel aannemelijk: er is een opvallend sterke correlatie tussen wat mensen geloven (welke religie, of geen religie) en door wie en waar ze opgevoed zijn. Toch probeer ik bij individuele personen daar geen uitspraak over te doen: Leon kan best tot die “zeldzame gevallen” horen. Als ik het goed begrepen heb behoort Rene wel tot die minderheid. Het waarom daarvan heb ik wek m’n vermoedens over, maar die houd ik netjes voor me (niks slechts, trouwens).
Ludo
De eerste 400 jaar christendom waren voor een groot deel nieuwe bekeerlingen
Daarna werd het minder duidelijk omdat er meer vermenging met politiek optrad
In de afgelopen 40 jaar zijn er o.a veel chinezen , ik meen iets van 70 miljoen , die zich tot het christelijk geloof bekeerd hebben . En er zijn meer landen waar dit duidelijk is toegenomen.
Dat veel kinderen van gelovige ouders het geloof de rug toe keren geeft al aan dat het verre vanzelfsprekend is dat de invloed van een christelijke opvoeding heel veel invloed heeft
Dat een gelovig christen zich niet tot de Islam bekeerd lijkt mij inhoudelijk eenvoudig genoeg.
Dat een Islamiet zich niet van de Islam afkeert zou misschien kunnen komen omdat men dan op zijn minst de connectie met zijn familie grotendeels verbreekt, en in een islamitisch land ga je de gevangenis in of erger
Kortom weinig overtuigende argumenten Ludo ! Natuurlijk zijn kinderen vaak wel geneigd uiteindelijk iets van het gedachtegoed van hun ouders over te nemen , of die nou liberaal , communist , atheist zijn. Maar het grote aantal dat de kerk de rug toekeert geeft aan dat het wel degelijk een bewust proces is.
Andre: “Dat een gelovig christen zich niet tot de Islam bekeerd lijkt mij inhoudelijk eenvoudig genoeg.”
Omdat jij het ene geloof inhoudelijk prefereert over het andere, betekent dat nog niet dat dat ‘eenvoudig genoeg’ is. Daar denken velen anders over, dus dat is jouw persoonlijke keuze, meer niet.
Andre: “op zijn minst de connectie met zijn familie grotendeels verbreekt”
Dat komt ook in de christelijke wereld voor: en ken er genoeg in mijn omgeving. En dat was in het verleden erger. Scientology heeft dit probleem ook.
Andre: ” en in een islamitisch land ga je de gevangenis in of erger”
Was dat bij de christenen in het verleden niet zo? Inquisitie etc.? De islam zit in een andere evolutionaire fase (is dan ook jonger) dan het christendom – dat maakt niet de een beter dan de ander.
Andries Knevel en Cees Dekker in :
Andries en de wetenschappers .
René,
Zolang jij alles gelooft wat je wordt verteld door de gevestigde wetenschap en weigert zelf na te denken over fundamentele zaken zul je niets anders tot je nemen dan science fiction. Dat dit voor jou geen probleem is spreekt in je nadeel en dat je zelfs geloof hecht aan de computerberekeningen en signalen die worden toegeschreven aan fictieve verschijnselen zegt al meer dan genoeg over de instelling van de huidige academici. Zelfs een discussie over de staat van de huidige wetenschap en de bijbehorende propaganda is teveel gevraagd van jou en je internet gemeenschapje. Waar ben je bang voor? Het is een feit dat de zon blijft schijnen zowel voor mij als voor jou dus doe eens wat meer je best.Het koste wat kost vast blijven houden aan achterhaalde denkbeelden is niet meer van deze tijd. Wetenschap heeft niets te maken met consensus en alleen een voortdurende discussie over alles wat voor waar wordt aangenomen zal ons als mensheid verder brengen. Maar ja , je bent natuurlijk bang je gesubsidieerde baantje te verliezen.
@Andre,
Leon stelde de vraag ‘Hoe kan dat?’ en ik gaf alleen maar een suggestie hoe dat zou kunnen. Maastrichtenaren zijn overwegend katholiek, net als hun ouders. Staphorsters zijn overwegend gereformeerd, net als hun ouders. Turkse en Marokkaanse gemeenschappen in Nederland zijn overwegend islamitisch, net als hun voorafgaande generaties. Dat zijn waarnemingen, op basis waarvan je met redelijke waarschijnlijkheid kunt voorspellen wat iemand gelooft door slechts naar de ouders te kijken (en omgekeerd naar de kinderen). Klein steekproefje Andre: ben jij in een niet-christelijk gezin opgegroeid? Zonder je antwoord af te wachten steek ik er mijn hand voor in het vuur dat dat niet zo is.
Hoi Marten,
Je boodschap was al duidelijk: jij bent een vrijdenker en wie het niet met je eens is, is angstig/vastgeroest/etc. Dat hoef je echt niet zo vaak te herhalen.
Eelco
“Andre: “Dat een gelovig christen zich niet tot de Islam bekeerd lijkt mij inhoudelijk eenvoudig genoeg.”
Omdat jij het ene geloof inhoudelijk prefereert over het andere, betekent dat nog niet dat dat ‘eenvoudig genoeg’ is. Daar denken velen anders over, dus dat is jouw persoonlijke keuze, meer niet.”
Inderdaad het christelijk geloof is een persoonlijke keuze want je kunt gewoon nee zeggen zonder dat het je de kop kost.
Binnen de islam is er in diverse landen (o.a Egypte) nog steeds een brede consensus dat geloofsafval de doodstraf verdient , en in diverse landen is dat vastgelegd
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ridda
https://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam
En dat er inderdaad een inquisitie geweest is had onder andere te maken met kritiek op de (politieke) kerk die van het Bijbelse pad afraakte ten gevolge waarvan de reformatie ontstond. Tegenstanders liquideren omdat ze van het geloof afraken dan wel omdat ze op bepaalde zaken een afwijkende mening hebben heeft bijzonder weinig met het bijbels christelijk geloof te maken.
Waar is de in de bible belt voor het laatst iemand geëxecuteerd omdat hij/zij het geloof vaarwel zei?
Welke redenen zou je als christen kunnen hebben om over te gaan naar de Islam? Als jij je er in verdiept hebt zul je daar wel een gefundeerde mening over hebben.
Nogmaals, Andre, het kostte je een tijdje geleden, in de westerse landen, ook nog ‘je kop’ als je in het ‘verkeerde’ geloof geloofde.
En verder is het niet in het algemeen zo dat je kop eraf gaat als je van de Islam afvalt: dat dat voor sommige extremistische landen het geval is heeft niets met het geloof zelf te maken, maar met ordinaire onderdrukking. Zoals dat in sommige christelijke landen in het verleden ook het geval is geweest.
Dat heeft in beide gevallen niets met de religie zelf te doen.
Andre: “Welke redenen zou je als christen kunnen hebben om over te gaan naar de Islam? Als jij je er in verdiept hebt zul je daar wel een gefundeerde mening over hebben.”
Ik heb sowieso geen idee waarom mensen in welk geloof dan ook ‘over te gaan’, in welke richting dan ook. Dat is een van de redenen dat ik dit soort fora bezoek: misschien kom ik er nog eens achter.
@Andre: https://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Christianity
Ludo,
We weten dat er een positieve correlatie bestaat tussen opvoeding en geloof. Dat geldt trouwens voor een heleboel overtuigingen en waarschijnlijk ook voor bepaalde overtuigingen die jij hebt. En?
Overigens bestaat er waarschijnlijk een erfelijke component voor religeuse neigingen en in de westerse wereld werden vele zeer religieuse mensen priester of non en plantten zich nauwelijks of niet voort, vandaar dat westerse beschavingen minder religieus zijn geworden.
Andre:
“Welke redenen zou je als christen kunnen hebben om over te gaan naar de Islam? ”
Een reden die ik meerdere keren heb gehoord van bekeerlingen: het gekunstelde Godsbeeld (drie-eenheid, God die zichzelf in de vorm van Zijn Zoon zichzelf laat offeren voor zondigheid) tegenover het eenvoudige Godsbeeld van de Islam.
Vandaag in het NRC:
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/02/01/rabia-frank-bekeerde-zich-tot-de-islam-ik-ben-iets-ouder-ik-sta-mezelf-meer-vrijheden-toe-a3652616
Haushofer
Tja zoals bekend komt het woord drie-eenheid nagenoeg niet voor ( in de NBG 1 x tussen haken. ) Meerdere goden zijn een probleem als ze eigen agenda’s hebben. . Dat is in het christelijk geloof niet het geval.
Maar hoeveel (ex) belijdende christenen ken je die zijn overgegaan tot de Islam ? (en dan niet lieden zoals in het voorbeeld van Eelco die verliefd worden op iemand uit de islamitische gemeenschap en die dan min of meer gedwongen zijn om bij voortzetting van de relatie ” door de islamitische hoepel te springen” . (de laatste uitdrukking heb ik van een islamiet die dat zelf gedaan heeft in de serie adieu God)
Ik zie b.v bij het voorbeeld in de NRC geen enkel theologisch argument voorbij komen.
Leon
Ik ben nog wel benieuwd hoe jij denkt over transport van zwerfkeien in het licht van jouw reactie over bewegen van ijs
Andre: “en dan niet lieden zoals in het voorbeeld van Eelco die verliefd worden op iemand uit de islamitische gemeenschap en die dan min of meer gedwongen zijn om bij voortzetting van de relatie ” door de islamitische hoepel te springen” .
Dan heb je het stuk niet goed gelezen …
“Haar toenmalige Marokkaanse vriendje, die later de vader van haar kinderen werd, wist haar trouwens ook niet zo veel te melden over zijn godsdienst. „Hij wist wat halal en haram was. Daar hield het wel mee op.” Ze benadrukt dat ze niet voor hem moslim is geworden, maar na een persoonlijke zoektocht.”
Eerder andersom dus, in dit geval.
Andre,
Wat is dan jouw specifieke vraag over zwerfkeien?
Leon
Zie deze eerdere reactie aan jou :
“2 FEBRUARI, 2019 OM 12:42 PM
Leon
Hoe dan ook , de vraag van Eppie was o.a hoe de zwerfstenen getransporteerd werden over zulke grote afstanden . Als de zwerfstenen op de bodem meegevoerd werden terwijl de beweging van de ijskap vooral aan de bovenkant plaatsvond en als het ware over het lager gelegen ijs schuift dan zal het m.i niet heel snel gaan met die stenen .
Als de zwerfstenen aan de bovenkant meegevoerd werden en ijs is een “stroperige vloeistof” dan zullen die stenen op de bodem eindigen. “
En ook in het NRC van vandaag:
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/02/04/ik-wil-de-islam-met-alle-liefde-uitleggen-a3652823
Misschien kun je het hem vragen, Andre?
Uit het bovengenoemde NRC interview:
Hoe is uw relatie met het christendom nu?
„Ik vind het nog steeds een mooi geloof dat veel zinnigs heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van de mensheid. Alleen in de dogmatiek zoals de kruisiging, de erfzonde en de drie-eenheid kan ik niet meer geloven. En als ik dat niet meer geloof, dan kan ik mezelf geen christen meer noemen.”
” Alleen in de dogmatiek zoals de kruisiging, de erfzonde en de drie-eenheid kan ik niet meer geloven. ” Citaat van Eelco uit NRC interview.
Dat waren ook de punten waarom de islam zich ontwikkelde uit het hele scala van min of meer christelijke of monotheïstische groepen buiten het Byzantijnse rijk.
Andre
“Als de zwerfstenen aan de bovenkant meegevoerd werden http://2fdpn7hy0ht206jws2e9og41.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2013/07/Andrews-glacier.jpg
en ijs is een “stroperige vloeistof” dan zullen die stenen op de bodem eindigen” en dat is dan ook wat we zien: http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/Img490/490-strie-glaciaire-Saint-Sorlin-09.jpg
Haushofer,
Ik ga nog een stap verder dan jij je kunt voorstellen. Jij beweert dat ik mij verzet tegen mensen die vastgeroest zijn in hun denkbeelden, ik zeg dat die mensen niet kunnen nadenken. De argumenten daarvoor zijn talrijk en als je weigert die nader te beschouwen dan is mijn conclusie voor de hand liggend. Jij denkt dat je je er vanaf kunt maken als je ergens een etiket op plakt. Dit ontslaat je niet van de verplichting zelf na te denken.
Maar ga vooral verder met jullie praatjes in dit in mijn ogen simpele debating clubje. Wat steken we toch veel op van jullie discussies over de bijbel en zwerfkeien.
Marten,
Mensen hebben geen “verplichting tot zelf nadenken”. En als ze een andere mening hebben dan jij, betekent dat niet automatisch dat ze niet zelf nadenken.
De reden waarom jij weinig respons krijgt, is je weelderige gebruik van drogredenen. Die reden heb ik overigens zelf bedacht.
En je houdt je overigens al een flinke tijd bezig met dit “simpele debating clubje”. 😛
@Leon,
“En?”
Een positieve correlatie daartussen wil uiteraard niet zeggen dat een geloof onjuist is. Maar als daarbij ook sprake is van causaliteit (je gelooft iets *vanwege* je opvoeding), dan krijgt dat geloof toch wel slechtere papieren. En die causaliteit valt wereldwijd niet te onkennen.
Priesters en nonnen planten zich niet voort en zijn bovengemiddeld religieus, dat is een interessante insteek – negatieve selectiedruk op zwaargelovigheid! Maar hoe groot is hun aandeel in de populatie? En daar tegenover: gelovigen doen doorgaans niet (of in elk geval minder dan ongelovigen) aan anticoncepie, abortus, geboortebeperking. Met name katholieken zijn daar streng in, en die zijn het talrijkst van allemaal als ik me niet vergis.
Leon
We zien dus vooral dat de stenen niet wegzakken. ! Dus de vraag lijkt dan voor de hand te liggen is dat ijs nou wel of niet viskeus als een soort stroop
De foto’s zullen wel als grapje bedoeld zijn , maar we hebben het niet over een gletsjer van 10-15 km maar een ijskap van duizenden km doorsnee.
Dus zeker grote stenen zullen verticaal door de kap heen zakken, en dan is de vraag waarom de stenen daarna zo een grote afstand afleggen als het is zo is dat vooral de bovenste ijs lagen bewegen .
Andre,
Ik kan je het allemaal hier gaan voorkauwen maar misschien kun je zelf ook iets bij elkaar zoeken. Bijvoorbeeld naar “viscosity ice” en “boulders river”.
We vinden (waarschijnlijk) stenen op gletsjers omdat ze daar op gevallen zijn (vanaf omringende bergen) en het ijs sneller smelt dan de stenen wegzakken.
Andre schrijft:
”
is dat ijs nou wel of niet viskeus als een soort stroop
”
Nee. Viscositeit is iets van vloeistoffen (en gassen); het is zeker niet iets van vaste (kristallijne) stoffen zoals bijvoorbeeld ijs:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Viscositeit
Dus als er al sprake is van stenen die door het ijs (of de sneeuw?) heen zakken, dan moet men beslist denken aan andere mechanismen dan “stroperigheid”.
@Han,
De Engelstalige wikipedia ziet dat toch anders: “Conversely, many “solids” (even granite) will flow like liquids, albeit very slowly, even under arbitrarily small stress.[21] Such materials are therefore best described as possessing both elasticity (reaction to deformation) and viscosity (reaction to rate of deformation); that is, being viscoelastic. ”
https://en.wikipedia.org/wiki/Viscosity
Andre, Han, Ludo,
Het is beter om het over « plastic deformation » te hebben of, nog beter chrystal plastic deformation (om aan te geven dat het krystallen zijn die deformeren).
Een paar links
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0001616064901853
https://www.igsoc.org/journal/56/200/j10j183.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Creep_(deformation)
Kortom, dat ijs « kruipt » is iets dat we « weten ».
Dus Andre, waarom stelde jij jouw vraag? Ga jij elke keer als jij iets niet weet of begrijpt twijfelen aan de wetenschap?
Leon Han Ludo
Zoals de wiki “creep” link aangeeft : In het algemeen is er bij vaste stoffen sprake van een gebied met elasticiteit en daarna kruip. De vraag is dus of en in hoever er sprake is van elasticiteit bij ijs.
De tweede link naar : “Creep and plasticity of glacier ice ” bevat een grafiek in fig 1 waarin stress tegen strain-rate wordt afgezet. Hieruit volgt o.a dat strain pakweg een factor 1000 toeneemt als de stress een factor 10 toeneemt. Er staan overigens geen metingen in < 0,1MPa
In de introductie staat : "The difficulty of obtaining reliable data at strain rates lower than 10E–10/ sec
accounts for the contradictory results." (Dat is dus ongeveer 0,1 MPa of wel 10.000kg/m2)
Dus in hoever je werkelijk kan spreken dat ijs zich gedraagt als viskeuze vloeistof bij kleine stress is maar de vraag , maar bij kleine stress gaat het in ieder geval wel heeeel veel langzamer!
Overigens een heel aardig filmpje van het bewegen van ijs op Antartica
https://en.wikipedia.org/wiki/Ice-sheet_dynamics
Ik ben verder niet erg bekend met dit onderwerp en dus vind ik het leuk om wat leren. Vind jij het eigenlijk ook leuk Leon? Zo voelt het niet. Als je nu na enkele reacties op een tamelijk complex onderwerp meent dat je de zaak aan het "voorkauwen" bent dan heb je er schijnbaar weinig lol in.
Waarom stel ik de vragen die ik stel?
Wel Leon dit is een site over geloof EN wetenschap en als je het boekje sterrenstof van Rene gelezen hebt dan weet je dat daar ook de discussie met YEC een deel van uitmaakt.
Deze discussie is weinig zinvol als je vind dat je geen kritische vragen over wetenschappelijk onderwerpen wilt /mag? stellen.
Daarbij zijn er heel veel onderwerpen waar geen consensus over is . Een voorbeeld is professor Ed van de Heuvel die meent dat de variatie in de excentriciteit als oorzaak van de 100ky cyclus van Milankovich niet juist is Dat is gewoon een wetenschapper met wat fundamentele kritiek.
udo
2 FEBRUARI, 2019 OM 7:41 PM
Kan het zijn dat je het gelooft omdat je het met de opvoeding hebt meegekregen? Doordat het je wekelijks of misschien wel dagelijks als waarheid verteld werd door je ouders of door voorgangers? Een dergelijke inprenting heeft meestal tot gevolg, of het nu christelijke of andere ‘geloofswaarheden’ betreft, dat men het voor altijd als waarheid bij zich blijft dragen.
Naar mijn idee is het net andersom. In de puberteit kwam je er juist achter dat je vader niet de beste was, en je meester ook steekjes liet vallen. En toch bleef ik vertrouwen in het ” systeem”. Je gaat er vanuit dat scholen en de overheid je de waarheid vertellen. Ik ben er achter gekomen dat dit toch niet zo is, en er dubbele agenda’s zijn.
Ik ben blij dat er gelukkig ook mensen zijn die andere kanten belichten. En het valt me steeds vaker op, dat het achterhalen van de waarheid erg lastig is.
Groet BK
André,
Je schrijft:
“Wel Leon dit is een site over geloof EN wetenschap en als je het boekje sterrenstof van Rene gelezen hebt dan weet je dat daar ook de discussie met YEC een deel van uitmaakt.
Deze discussie is weinig zinvol als je vind dat je geen kritische vragen over wetenschappelijk onderwerpen wilt /mag? stellen.”
1. Stel je ook wel eens kritische vragen over YEC? Zo ja, waar blijkt dat uit en welke vragen waren dat?
2. Denk je dat het werkelijk zin heeft te discussiëren met mensen die denken dat de bijbel een historisch natuurkunde boek is, zoals YEC?
3. Ben je bekend met het feit dat er meer mensen zijn die YEC vaarwel zeggen dan er mensen zijn die zich aansluiten bij YEC?
4. Welke voorspellingen heeft YEC kunnen doen die zijn uitgekomen via wetenschappelijk onderzoek?
5. Denk je dat YEC werkelijk een interessante gespreksgroep is voor vakbiologen? Zo ja, waarom?
6. Zou YEC ook bestaan als er geen bijbel zou zijn? Zo ja, op welke basis zou dat zo zijn?
7. Wanneer is het YEC overtuigd van haar eigen ongelijk? Of kan dit überhaupt niet?
8. Bestudeert YEC de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Zo ja, waar blijkt dit uit?
Dat lijken wel kamervragen van Marianne Thieme, volgens mij ook een jekker.
Andre,
Precies, het gaat over GELOOF en WETENschap . «Er is een hoogteverschil nodig dat een voorstuwende kracht levert. En die is afwezig» ; er is thans geen hoogteveschil meer want het ijs is … gesmolten! We hebben het ook GELOOF, met name het christelijk geloof en dat spoort ons aan om mensen niet op een dwaalspoor te zetten.
Uiteraard moet men in de wetenschap kritisch blijven, sterker nog, wetenschap IS kritisch. Dat neemt niet weg dat we een heleboel WETEN. We weten dat de Himalaya ongeveer 8848 meter hoog is en dat de Aarde rond is. Onlangs las ik een artikel waaruit bleek dat de Aarde iets minder rond was dan gedacht, het had te maken met scheefstaande as en de Coriolis-versnelling en nog wat. Als je daarmee gaat suggeren dat hij dus ook wel eens plat zou kunnen zijn kraam je onzin uit, dan beweer je iets waarvan wij weten dat het niet waar is.
Chrystal-plastische deformatie is best ingewikkeld maar dat neemt niet weg dat wij WETEN dat ijs, zout en gesteente chrystal-plastisch deformeren onder een differentiële spanning. Nergens uit wikipedia blijkt dat er eerst elasticiteit en daarna kruip optreedt. Elastische deformatie heeft in principe geen tijd nodig, kruip wel, dat is iets anders.
Je kunt nu wel een hele boom opzetten en vragen stellen over hoe chrystal-plastisch plaatsvindt onder reeële geologische omstandigheden maar daarmee ontwijk je wat Stef Heerema zei. Wij weten dat hij zegt niet waar is. We kunnen de vraag stellen of hij dat bewust doet, dingen vertellen die niet waar zijn. Zo ja dan bedriegt hij, zo nee, waarom corrigeert hij zich dan niet?
Beste Leon, ongeacht of Stef gelijk heeft of niet, is het leuk om mee te denken over hoe consistent reguliere modellen zijn. Niet om die modellen rucksichtslos af te vallen maar omdat die modellen op een of andere manier het overwegen waard zijn. Zie het als een compliment.
Eppie,
We hebben het met betrekking tot het idee dat een ijsmassa Noord-Europa bedekte, niet over een “model” maar over iets dat wij “weten”: http://www.vinetowinecircle.com/wp-content/gallery/en-genetica-the-presence-of-wild-vines-during-the-ice-age-in-iberia/fig02.jpg
Stef geeft niet eens aan waar zijn bewering op gestoeld is. Dat zegt alleen iets over Stef, Logos “wetenschappelijk” creationisten in het algemeen.
Dag Leon, hoe bedoel je:
‘Dat zegt alleen iets over Stef, Logos “wetenschappelijke” creationisten in het algemeen’?
Had je niet net zo goed kunnen zeggen:
‘Dat zegt alleen iets over Stef, ingenieurs in het algemeen’?
of
‘Dat zegt alleen iets over Stef, christenen in het algemeen’?
of
‘Dat zegt alleen iets over Stef, mijnbouwkundigen in het algemeen’?
of
‘Dat zegt alleen iets over Stef, leden van de Nederlandse geologische vereniging in het algemeen’?
Eppie,
Ingenieurs, christenen, mijnbouwkundigen en leden van de Nederlandse Geologische Vereniging zijn het in het algemeen niet met Stef Heerema eens.
Logos en dergelijke “wetenschappelijk” creationisten geven in het algemeen niet aan waar hun bewering op gestoeld is – zeker niet op wetenschap.
Eppie,
Kun jij mij vertellen hoe Stef bij de bewering komt dat er geen hoogteverschil is?
@Eppie,
Je suggereert in je laatste post dat Stef Heerema een mijnbouwkundige is. Welke opleiding heeft hij daarvoor gevolgd?
Volgens wikipedia (https://nl.wikipedia.org/wiki/Mijnbouwkunde ):
“Het vak wordt in Nederland op slechts één plaats onderwezen, namelijk aan de TU Delft. De opleiding heet Technische aardwetenschappen en leidt op tot ingenieur (Ir) in: Oliewinning, Geofysica, Ingenieursgeologie, Grondstoffenwinning en Grondstoffenverwerking. ”
Volgens een toepasselijk bron (https://creation.com/stef-heerema – Amerikaanse creationisten zijn dol op titels 🙂 ):
“Stef J. Heerema holds a BSc in aircraft engineering”
Of, volgens logos.nl:
“Ing. Stef J. Heerema is bestuurslid van Logos Instituut en ForumC in Nederland. Hij heeft een bachelorsgraad in vliegtuigbouwkunde. ”
Vliegtuigen, mijnen, een pot nat toch?
Geen idee of je jezelf mijnbouwkundige mag noemen zonder opleiding daarin ….
Mijnbouwkundige staat er niet tussen:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31059-D-b1.pdf
Maar Nederland heeft dan ook geen mijnen meer …
In de Verenigde Staten is het anders (nog genoeg mijnen daar):
“A bachelor’s degree from an accredited engineering program is required to become a mining or geological engineer. ”
(https://www.environmentalscience.org/career/mining-engineer )
Het lijkt me dat een BSc in aircraft engineering niet volstaat.
Wel leuk dat ik mezelf in Nederland ook mijnbouwkundige mag noemen, blijkbaar. Ik doe dan ook aan data mining, dus nog toepasselijk ook.