In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
3) het blijft extrapolatie, of lang wachten … (de horizon expandeert nog steeds, dus je ziet steeds meer)
4) niet alleen maar – je moet veel beredeneren. Dat geld ook voor bijvoorbeeld het onderzoek naar de binnenkanten van zwarte gaten, sterren, of zelfs onze aarde (lastig erg diep te boren)
5) dat is de grote vraag! Lijkt me niet onmogelijk, maar hoe kom je daar dan achter? Een tegenvraag, dat geef ik toe.
Ik ben het trouwens niet per se eens met Rene dat iedere wetenschappelijke theorie uitgaat van naturalisme – wetenschap volgt de wetenschappelijke methode, maar hoeft niet per definite naturalistisch te zijn.
Andre: nee, dat is niet vreemd. Een vakgebied is wat anders dan een mechanisme, dus het lijkt een categoriefout.
Ik zou de term “gravitationist” ook vreemd vinden.
Dank Eelco!
Nog wat vragen bij vraag 1 (rest is duidelijk):
-Hoe zouden we kunnen begrijpen dat het universum eeuwig is? (gesteld dat duidelijk zou worden dat het geen eindige tijdsduur geleden ontstaan is maar altijd bestaan heeft)?
-Hoe plaatsen we het begrip ruimtetijd binnen een kosmologie die niet kan stellen of/dat het universum ontstaan is? Ik bedoel: Einstein accepteert in zijn leven uiteindelijk het idee van een big bang en uitdijend universum van Lemaitre, dat stelt dat het universum een eindige tijdsduur geleden ontstond. Met de huidige kennis kun je die claim niet meer maken, zo begrijp ik omdat er nu juist heel veel onduidelijk is over het allerprilste van ons universum. Ik heb dan moeite om te begrijpen hoe we het begrip ruimtetijd nog kunnen plaatsen. Het lijkt eenvoudiger om te zeggen: ruimte en tijd zijn fundamenteel met elkaar verbonden. Ruimte en tijd ontstonden met de big bang.
Welke bron kun je mij aanraden om me verder te verdiepen in de huidige stand van zaken in de kosmologie?
Eelco,
Nog een kleine aanvullende vraag. Je schrijft:
“We weten helemaal niet of ‘het’ universum ontstaan is – daar kan de Big Bang theorie (of gewoon: kosmologie) geen uitspraak over doen omdat we de fysica in het hele hele hele vroege heelal nog niet begrijpen (we hebben nog geen kwantumgravitatie theorie).”
Je maakt daarna een onderscheid tussen ONS universum en HET universum.
De Big Bang handelt over ONS universum. Is het dan niet zo dat dit ook geldt voor ONS hele, hele, hele vroege heelal en niet over HET universum?
Arie, wat betreft een eeuwig heelal: één mogelijkheid is een periodiek heelal, met meerdere Big Bangs, of zelfs een oneindig aantal Big Bangs. Dat is moeilijk te bewijzen, uiteraard, zeker niet empirisch. Maar wel een mogelijkheid.
Ook Einstein heeft het idee van een Big Bang geaccepteerd, maar dat gaat nog steeds over ‘ons’ heelal, het voor ons zichtbare deel (in tijd en ruimte) van ‘het’ heelal.
Ruimte en tijd zijn zeker met elkaar verbonden, maar hoeven niet per se ontstaan te zijn. Zou kunnen, maar moet niet.
Dan je laatste vraag: dat klopt inderdaad. De Big Bang beschrijft alleen maar de hele prille fase van ‘ons’ heelal, teruggerekend tot de Planck tijd, maar niet tot een nulpunt. Niemand gaat meer uit van een singulariteit (kan niet als je de kwantummechanica niet meer negeert, zoals lang gedaan is).
Haushofer
Het lijkt mij toch niet moeilijk
Biologist kenner van biologie algemeen
Evolutionist kenner van de evolutietheorie
Evolutie gaat niet alleen over mechanismen en in biologie komen ook mechanismen voor
Dikke van Dale 1994
Evolutionist =aanhanger van de evolutietheorie
Niet alle onderdelen van de ET zijn even betrouwbaar .
Er is echt niets aan de hand met het woord evolutionist behalve dat evolutie aanhangers zich blijkbaar aangevallen voelen .
Eelco is “aanhanger” van de gedachte dat evolutionist niet bestaat 🙂
Flauwekul, Andre, en dat weet je donders goed. Het woord ‘evulotionist’ wordt alleen (!) door creationisten gebruikt om te doen alsof het ook maar een geloof is (wat het uiteraard niet is). Het is ‘framing’, niets minder dan dat.
Nogmaals, voor de zoveelste keer (je wordt echt ronduit vervelend dit maar vol te blijven houden): de term is ‘evolutiebioloog’, of gewoon ‘bioloog’.
Zoals Haushofer al zei: gravitationist bestaat ook niet, net als electromagnetist enz enz enz enz.
Biologist bestaat in het nederlands ook niet, trouwens.
correctie: dat moet natuurlijk ‘evolutionist’ zijn in de 2e regel
Andre, jouw van Dale is uit 1994 … de online versie zegt:
Geen resultaat voor ‘evolutionist’
@Arie: de boeken van Sean Carroll over kosmologie zijn erg goed, en ook zij n weblog 😉
Eelco van Kampen schrijft over Andre:
”
[ .. ] je wordt echt ronduit vervelend [ .. ]
”
Degene die zich al tientallen keren erover beklaagd heeft opent dus nu zelf de persoonlijke aanval.
Beste Eelco, uiteraard.
Ik begrijp uiteraard wat u probeert te framen. Uiteraard wijs ik uw aantijgingen volledig af aangezien ze uiteraard volkomen onterecht zijn daar ik dat soort zaken uiteraard volstrekt nooit doe, zoals u uiteraard volmaakt bekend zou kunnen zijn maar wat u uiteraard onbedoeld over het uiteraarde hoofd zag hetgeen ik u uiteraard niet euvel duid.
Han: wel volledig citeren:
“je wordt echt ronduit vervelend dit maar vol te blijven houden”
Het gaat specifiek ergens over (ik gebruikt toch echt ‘dit’), niet dat Andre in het algemeen ‘vervelend’ is. Is hij niet.
Eppie, zo kun je je er ook vanaf maken.
Arie, wat ik zelf een bijzonder goed boek vind (en wat niet te technisch is) is deze:
https://www.amazon.co.uk/Cosmology-Science-Universe-Edward-Harrison-ebook/dp/B00AKE1TIS/
Helaas wel wat prijzig, maar ook tweede-hands (klik op ‘used’) te kopen.
Maar eerlijk is eerlijk, Eppie geeft een mooie demonstratie van gen-duplicatie, met zelfs een keer een mutatie. Ik gebruikte één keer het woord ‘uiteraard’ (en terecht), en Eppie dupliceerde dat vele keren, met daarbij één keer een mutatie. Nu nog erop selecteren ….
Was allemaal toeval, Eelco
Helaas, Eppie, dat was het niet.
Speciaal voor Eppie:
https://sandwalk.blogspot.com/2018/03/whats-in-your-genome-pie-chart.html
Nu mag Eppie raden waar de meeste variatie voorkomt …
Omstreeks 1968 of daaromtrent was menselijk hemoglobine een van de bijzonder weinige eiwitten waarvan de aminozuurvolgorde bekend was. Toen was ook al bekend dat de meeste mutaties gevonden werden aan de buitenkant van het hemoglobine kluwen, en dat mutaties die beïnvloeden hoe goed de heemgroep werkt zeldzaam waren. Zoals de creationisten zo graag vertellen, selectie conserveert. Dus Eppie, functie gaat samen met conservering en junk gaat samen met variatie.
@Marten, je inhoherente reactie voegt niets toe en is verwijderd. Je hebt blijkbaar geen enkele behoefte om serieus met iemand op deze site in discussie te gaan, het enige dat je doet is vanuit de hoogte beledigingen laten neerdalen. Je berichten hier zijn daarmee zinloos.
Dag Gerdien, toch niet. De ene soort verschilt van de andere soort in DNA samenstelling en in functie en opbouw van dat organisme. Het is biologisch gezien onzinnig om te doen alsof het verschil in DNA niet samenhangt met verschil in functie.
Je doet voorkomen alsof de variatie in het hemoglobine molecuul tussen diersoorten niet samenhangt met functie. Dit is onwaar. O2 transport en CO2 transport zijn sterk aan elkaar gekoppeld. Dit heet het Bohr effect en het Haldane effect. Deze effecten verschillen sterk tussen verschillende diersoorten en die verschillen zijn belangrijk voor het functioneren van de dieren.
@Eppie, Gerdiens punt is dat de cruciale delen van hemoglobine meer geconserveerd zijn dan de periferie van het molecuul. Er is dus verschil in selectiedruk – op gen-niveau, maar ook op genomisch niveau.
Eelco
Heftige reactie , blijkbaar een snaar geraakt. Dat is goed!
Het woord evolutionist werd voorheen net zo gebruikt als biologist. Maar door gevoeligheden bij wetenschappers met een strikt naturalistisch inslag hebben die het blijkbaar voor elkaar gekregen dat dit woord uit de van Dale is gehaald.
Ten onrechte .
Toen evolutie biologie zo een groot vakgebied werd dat het een aparte tak van sport werd kon je spreken van evolutionist
Dat geldt (nog ) niet voor gravitationalist
Er is maar één wetenschap en dat is zowel de wetenschap van Tod Wood , Cees Dekker ,en Jerry Coyne
Er is b.v geen verschil van mening hoe een cel in elkaar zit. Er is geen verschil mbt tot experimentele wetenschap.
Er is verschil van mening hoe die cel ontstaan is uit levenloze materie
Het verschil van mening ligt in de waarde die toegekend word aan het bewijs en de vraag of voor wetenschapsbeoefening alleen methodologisch naturalisme voldoende is dan wel filosofisch naturalisme noodzakelijk is.
Maar zoals Bart klink ook erkende in dit blogitem is er geen algemeen erkend handboek voor de wetenschap waarin staat dat het één of het ander is.
De reden daarvoor lijkt mij voor de hand liggend:
Aangezien filosofisch naturalisme niet experimenteel bewijs baar is is dat uitgangspunt…. geloof.
En dat wetenschap niet onderdoet in geloven is voor mij verbazend duidelijk geworden door de reacties op de opmerking van Brian Cox in het programma Forces of Nature
“the earth is your ancester
the restless planet is your creater”
Inderdaad zei jij uiteindelijk dat het poëtisch bedoeld was, maar Bart Klink en Gerdien hebben dat niet zo opgevat.
Uit het aantal argumenten dat creationisten aan de wilgen gehangen hebben blijkt dat de werkelijkheid het laatste woord heeft.
Als Leon gewoon even helder uitlegt aan de hand van kruip hoe zo een zeer platte ijsplaat uitzakt en zwerf stenen meeneemt uit midden Zweden , megablocks (platte zwerfstenen van soms duizend km2 groot) en de Peloo formatie uitgeslepen heeft dan ben ik er van overtuigd dat Stef de handdoek in de ring gooit. Maar Leon bezweert slechts dat we dit weten aan de hand van een plaatje van de site Vine ot Wine
@Andre, allen, eventjes een opmerking vanuit de communicatiewetenschap. Je hebt bij communicatie een zender en een ontvanger. Daarbij is het niet zo dat de ontvanger precies dat ontvangt wat de zender meent te hebben verzonden.
De hele discussie over ‘evolutionist’ is er zo eentje. Eelco protesteert daartegen, hij stelt dat wetenschap geen ‘isme’ is. Er wordt inmiddels nogal wat tijd besteed aan semantische discussies over wat ‘evolutionist’ nu precies betekent.
Wanneer blijkt dat in een discussie twee partijen daar een verschillend beeld bij hebben, is het verstandig om een term ofwel alleen gekwalificeerd te gebruiken, ofwel niet. Als jij (Andre) vindt dat evolutionist een ‘kenner van de evolutietheorie’ betekent, maar Eelco ziet dat als iemand die ideologisch gedreven motieven heeft, is het dus verstandig om hier gewoon te spreken over ‘kenners van de evolutietheorie’. Dat is een paar woorden langer, maar dit valt in het niet bij de discussies die er nu over gevoerd worden. En ja, ook internetposts kosten energie, dus dat is allemaal extra CO2.
Je blijft maar volhouden, Andre.
Evolutionist is, net als gravitationist enz enz enz enz enz enz, geen woord wat in de wetenschap gebruikt wordt. Wetenschap doet niet aan -ismes, voor de zoveelste keer, en het woord ‘evolutionist’ wordt slechts door creationisten gebruikt, met als doelstelling ‘framing’: doen alsof de evolutietheorie ook een geloof is (zoals creationisme dat wel is).
Andre: “Het woord evolutionist werd voorheen net zo gebruikt als biologist.”
Nope. Niet in het nederlands, tenminste.
Andre: “Maar door gevoeligheden bij wetenschappers met een strikt naturalistisch inslag hebben die het blijkbaar voor elkaar gekregen dat dit woord uit de van Dale is gehaald.”
Het heeft niets met gevoeligheden te maken, maar met correctheid . Nogmaals, wetenschap doet niet aan -ismes. Dat in het engels nog steeds ‘biologist’ wordt gebruikt doet daar niets aan af: dat is de term voor een beroep, niet voor iemand die een bepaalde theorie als de beste beschrijving van de werkelijkheid zit. De correcte term in het engels is ‘evolutionary biologist’ (de naam van het beroep), en dan doet het er niet toe of zo iemand wel of niets ziet in de huidige evolutietheorie.
Dus, voor de zoveelste keer: stop met het woord ‘evolutionist’ of ‘evolutionisme’ of ‘Darwinisme’ te gebruiken. Het is niet correct, en een vorm van framing: de evolutietheorie is geen geloof of ideologie. Hier een langer pleidooi daarvoor: https://link.springer.com/article/10.1007/s12052-008-0111-2
‘zit’ -> ‘ziet’ in bovenstaande reactie
Andre: “Toen evolutie biologie zo een groot vakgebied werd dat het een aparte tak van sport werd kon je spreken van evolutionist
Dat geldt (nog ) niet voor gravitationalist”
Ook hier klopt niets van: je kunt dan nog steeds niet van ‘evolutionist’ spreken – het blijven dan gewoon evolutiebiologen. En ik denk ook niet dat evolutie een “aparte tak van sport” is – het zit door de hele biologie heen geweven, net zoals gravitatie dat zit in de fysica. De interessantste tak van fysica op dit moment is kwantumgravitatie, waar veel mensen aan werken. Maar niemand heeft het over kwantumgravitationalisten’ of iets dergelijks, behalve als je het als beroep zou aanduiden. En dat geld ook voor evolutiebiologen.
Waarom wil je per se de term ‘evolutionist’ gebruiken i.p.v. ‘evolutiebioloog’ (wat de goede term is)? Wat is jouw motivatie daarvoor, Andre? Framing toch maar?
Eelco
Jij blijft maar volhouden Eelco!! Jij maakt om de haverklap bezwaar tegen evolutionist en “aanhanger van” !!. Niet ik !!
Terwijl het heel normale begrippen zijn die alleen voor naturalistische wetenschappers in een ander daglicht kwamen doordat creationisten het geloofsaspect benadrukten die inderdaad in een aantal punten van de ET terug te vinden zijn . (zie mijn voorbeeld).
Mijn van Dale uit 1994 zegt het goed en de rest is een gevolg van gevoelige tenen 🙂
Maar Rene heeft gelijk . Dit kost veel te veel CO2
Nee Andre, jij blijft volhouden. Ik verzoek je al vele malen geen verkeerde termen te gebruiken (ze worden alleen maar door creationisten gebruikt met als doelstelling ‘framing’), maar je blijft maar doorgaan die termen toch te gebruiken.
Andre: “Terwijl het heel normale begrippen zijn die alleen voor naturalistische wetenschappers”
Nee, dat zijn nu juist NIET hele normale begrippen. Alleen creationisten gebruiken woorden als ‘evolutionist’, dus dat is niet ‘normaal’ (creationisten zijn maar een klein groepje).
Andre: “…. in een ander daglicht kwamen doordat creationisten het geloofsaspect benadrukten die inderdaad in een aantal punten van de ET terug te vinden zijn . ”
Er zijn geen “geloofsaspecten” in de evolutietheorie – dat is pertinente onzin. De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, daar komt geen religieus geloof aan te pas.
En nogmaals, ook dit herhaal je maar weer eens, het heeft niets met gevoelige tenen te maken maar met correctheid. Blijf rustig in 1994 hangen, Andre. De “van Dale” heeft gelukkig een zelf-corrigerende vermogen. Waar vinden we dat ook alweer nog meer?
Andre: “Jij maakt om de haverklap bezwaar”
Alleen maar als er verkeerde termen gebruikt worden waar ook een bepaalde bedoeling achter zit (‘framing’, in dit geval). Lijkt me heel consequent. Ik maak ook bezwaar tegen quote-mining, liegen, beledigen, en nog zo wat standaard zaken waartegen bezwaar maken vrij logisch is.
En met die haverklap valt het wel mee, hoor. Alleen jij en wat creationisten gebruiken die term, verder niemand.
Je hebt nog niet geantwoord op mijn vraag waarom je per se de term ‘evolutionist’ wilt gebruiken, en niet ‘evolutiebioloog’., wat de normale term is. Waarom wil je dat? Die motivatie gaat het mij om, natuurlijk.
Wikipedia:
In modern times, the term evolution is widely used, but the terms evolutionism and evolutionist are seldom used in the scientific community to refer to evolutionary biology, since the term is considered both redundant and anachronistic.
However, the term has been used by creationists in discussing the creation-evolution controversy.[7] For example, the Institute for Creation Research, in order to imply placement of evolution in the category of ‘religions’, including atheism, fascism, humanism and occultism, commonly uses the words evolutionism and evolutionist to describe the consensus of mainstream science and the scientists subscribing to it, thus implying through language that the issue is a matter of religious belief.[4] The BioLogos Foundation, an organization that promotes the idea of theistic evolution, uses the term “evolutionism” to describe “the atheistic worldview that so often accompanies the acceptance of biological evolution in public discourse.” It views this as a subset of scientism.[11]
Precies.
Met name:
“commonly uses the words evolutionism and evolutionist to describe the consensus of mainstream science and the scientists subscribing to it, thus implying through language that the issue is a matter of religious belief”
Dat is ‘framing’.
René
Het gaat toch op deze site om de discussie geloof en wetenschap?
Ik gebruik de term evolutionist heel heel zelden. In dit geval startte het met een opmerking van Eppie .
Strikt naturalisme is “believe” en het gaat zover dat Haushofer en Bart Klink geen enkel experimenteel/inhoudelijk bewijs nodig hebben voor b.v de bewering van Brian Cox :
“the earth is your ancester
the restless planet is your creater”
GEEN ENKEL !!! 0 bewijs is goed genoeg!
@Andre, het gaat erom hoe jij de term evolutionist bedoeld. Wanneer je het neutraal bedoelt, dus als iemand die de evolutietheorie accepteert, kun je die term beter niet gebruiken.
Wanneer je ‘m gebruikt om personen/wetenschappers aan te duiden die de wetenschappelijke evolutietheorie gebruiken als ideologie, dan mag ‘evolutionist’. Maar dan moet je wel hard maken dat de persoon die je zo noemt ook daadwerkelijk zo handelt. In het algemeen gaat het dan overigens om scientisme (een bredere term).
Ik heb bovenstaande discussie niet helemaal gevolgd, maar de uitspraak van Brian Cox lijkt mij goed te verdedigen vanuit de wetenschap. In het wetenschappelijke scenario zijn wij afkomstig uit de aarde. Grappig is natuurlijk dat dit aansluit bij Genesis. Daar blaast God de ziel in bij de mens, maar de ziel is geen wetenschappelijk concept, dus daar hoeft Cox zich niet druk over te maken.
Er is op dit moment geen direct bewijs voor bijvoorbeeld het ontstaan van leven uit levenloze massa, maar binnen het geheel van onze wetenschappelijke kennis is het een redelijke aanname. En ja, er zijn wel tal van aanwijzingen, dus ‘0 bewijs’ vind ik een verkeerde voorstelling van zaken.
Andre,
« Als Leon gewoon even helder uitlegt aan de hand van kruip hoe zo een zeer platte ijsplaat uitzakt en zwerf stenen meeneemt uit midden Zweden , megablocks (platte zwerfstenen van soms duizend km2 groot) en de Peloo formatie uitgeslepen heeft »
Je betreedt hier het terrein van de glaciologie, een « interdisciplinaire aardwetenschap en omvat delen van geologie, klimatologie, meteorologie, hydrologie en natuurkunde ». De hoeveelheid relevant onderzoek dat op dit terrein gedaan is is GIGANTISCH, niet op de laatste plaats vanwege de zeer hoge maatschappelijke relevantie. Niemand kan hier « even helder uitleggen » hoe dat kan en ik ben geen glacioloog. Ik kan hooguit aan een aantal parameters denken die belangrijk zijn: de temperatuur van het ijs, de (benodigde) deformatie snelheid, het mechansch gedrag van ijs en de deformatiemechanismes die een rol spelen, de temperatuur van de ondergrond (permafrost of juist warm zodat de ondergrond de ijsplaat doet smelten), de hoogte-verschillen enzovoorts. Vliegtuigingenieur Stef, die zich in het RefDag ook mijnbouwdeskundige laat noemen heeft het allemaal bekeken, het kan niet. Hij waant zich ook glacioloog.
« dan ben ik er van overtuigd dat Stef de handdoek in de ring gooit » Nee Andre, Stef gooit de ring niet in de ring, hij is creationIST. Als hij toegeeft dat creationisme er naast zit stort zijn wereld in elkaar. Met de deformatie van zout heb ik hem al op zoveel blunders gewezen (hij blijkt bijvoorbeeld niet te weten hoe druk in de gesteentemechanica werkt, volgens hem zijn dat « sneren ») https://logos.nl/zoutpijlervorming-onder-vuur/ en ook nu nog lijkt hij te denken dat er aan gesteentelagen getrokken wordt.
« Maar Leon bezweert slechts dat we dit weten aan de hand van een plaatje van de site Vine ot Wine » Waar deed ik dat ?
Andre,
“Maar zoals Bart klink ook erkende in dit blogitem is er geen algemeen erkend handboek voor de wetenschap waarin staat dat het één of het ander is.”
Als je wilt weten wat wetenschap zegt over een bepaald onderwerp, moet je kijken naar wat er in de studieboeken staat, wat er aan mainstream universiteiten gedoceerd wordt en wat er in de gerenommeerde peer-reviewed wetenschapsbladen staat. Dan vind je dat er in de biologie een consensus is dat evolutie plaatsvindt, mechanismes als mutatie, natuurlijke selectie, genetic drift enz. daarvoor verantwoordelijk zijn en dat gemeenschappelijke afstamming een feit is
“Aangezien filosofisch naturalisme niet experimenteel bewijs baar is is dat uitgangspunt…. geloof.”
Twee keer fout: filosofisch naturalisme is een (voorlopige) conclusie gebaseerd op heel veel evidentie en goede theoretische gronden. Dat is met een geloof heel anders.
“Inderdaad zei jij uiteindelijk dat het poëtisch bedoeld was, maar Bart Klink en Gerdien hebben dat niet zo opgevat.”
Het is zowel poëtisch als feitelijk juist.
@René,
Het probleem is dat jij en je medestanders niet willen erkennen dat er fouten gemaakt zijn en zelfs de mogelijkheid dat er fouten gemaakt kunnen zijn niet onder ogen willen zien. Met deze houding wordt het moeilijk om een discussie met mij aan te gaan want die wordt vanaf het begin al onmogelijk gemaakt. Als ik stel dat zwarte gaten en alle andere zaken uit het rariteitenkabinet van de kosmologie en de astrologie verzinsels zijn dan wordt dit gewoonweg genegeerd. Open staan voor andere meningen is niet een eigenschap die hier wordt gewaardeerd, hoe zou dat toch komen. Ik kom daarom tot conclusies die jij niet kunt waarderen hetgeen mijn mening zoals verwoord in mijn verwijderde reactie nogmaals bevestigd.
Dag Rene, dat was Gerdiens punt niet.
Ondertussen Heerema op logos.nl weer over ijs:
“Neem even ? in verhouding ? een aan de grond vastgevroren, 4 millimeter dikke ijsplaat met een diameter van 6 meter in gedachten. Geologen beweren dat deze onder het eigen gewicht uitdijt tot een diameter van 8 meter? Dat dit idee gemeengoed kon worden, heeft te maken met een onderwaardering van natuurwetten. Tot de eeuwwisseling gold het vak natuurkunde niet als toelatingseis voor de geologiestudie. Nu gelukkig wel.”
Lieve help. Geen benul van wat schaalgrootte doet met druk – 4 millimeter of 4 kilometer, volgens hem een pot nat, zelfde effect. En dan: geologen die “beweren dat …” Welke geoloog heeft dit ooit uitgekraamd?
Zou ‘het vak natuurkunde’ van Heerema (dat was ongetwijfeld toelatingseis voor zijn mijnbouwstudie) voorspellen dat een dobbelsteen onder zijn eigen gewicht zou moeten ineenstorten tot een bol omdat een dobbelsteen zo groot als de Aarde dat ook zou doen?
Leon
Ja natuurlijk gaat het over glaciologie, dat was waar het praatje van Stef over ging.
Dat niemand volgens jou “even helder kan uitleggen” is nu net het probleem . Ik heb twee boeken over ijstijden , maar geen goed verhaal over de ijs dynamiek van een ijskap op vlakke grond. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat het niet waar is. Als ijs onder druk plastisch wordt als “stroop” kan ik mij wel degelijk iets voorstellen van uitzakken van ijs , maar blijf het dan lastig vinden dat er zwerfstenen uit midden zweden hier terecht zijn gekomen.
Heb je helemaal geen onderzoekje voor ons waar de uitvloei van ijskap op een vlak ondergrond helder beschreven wordt?
Bij jouw bijdrage:
http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-20/#comment-288379
Schrijf je :
We hebben het met betrekking tot het idee dat een ijsmassa
Noord-Europa bedekte, niet over een “model” maar over iets dat WIJ “WETEN (en dan komt het plaatje van de vinetowine circle.com Lijkt me overigens zeker geen geologische site
Nu zeg je : In glaciologie ben ik geen expert . Niet erg maar wel in tegenspraak met WETEN.
En wat Stef betreft. Er zijn heleboel creationisten geen creationist meer omdat ze meenden dat er teveel argumenten niet klopten . Maar op dit moment heeft hij een aantal punten (o.a Peloo formatie en uitvloeien van ijs) die in ieder geval niet door jou overtuigend worden weerlegt
Ludo
Aan jou dan maar dezelfde vraag als aan Leon .
Als jij gewoon even helder uitlegt (een wetenschappelijk artikel mag ook natuurlijk ) aan de hand van kruip hoe een relatief zeer platte ijsplaat uitzakt , zwerf stenen meeneemt uit midden Zweden , maar ook megablocks (platte zwerfstenen van soms duizend km2 groot) en hoe die bovendien de Peloo formatie uitgeslepen heeft »
@Andre,
Het ging mij om schaal (een verkleining met een factor miljoen, met reusachtige invloed op gedrag van stoffen onder invloed van zwaartekracht/druk, waar Heerema in zijn analogie gemakshalve aan voorbij ging). Van geologie weet ik weinig maar van natuurkunde iets meer en daar gaat hij volledig op zijn bek. Jouw vragen mbt geologie laat ik graag over aan Leon.
Ludo: “Zou ‘het vak natuurkunde’ van Heerema (dat was ongetwijfeld toelatingseis voor zijn mijnbouwstudie)”
Vliegtuigbouwkunde, Ludo … daar waren we toch al achter gekomen? Ik ben blij dat hij geen vliegtuigen bouwt.
Bart
Met de eerste alinea van jouw reactie ben ik het helemaal eens. Ben ik ook veel mee bezig!!
Ik weet echt wel wat genetische drift is , mutatie , selectie , gen verdubbeling etc etc . Hoe kom je na 9 jaar hier discussiëren er bij dat ik daar geen bekendheid mee heb?
Maar het gaat mij om het volgende dat ik ook aan René schreef
Strikt naturalisme is “believe” en het gaat zover dat Haushofer en Bart Klink geen ENKEL EXPERIMENTEEL /INHOUDELIJK bewijs nodig hebben voor b.v de bewering van Brian Cox :
“the earth is your ancester
the restless planet is your creater”
GEEN ENKEL !!! 0 bewijs is goed genoeg!
Ondersteuning voor deze stelling? :
http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-/#comment-286737
Bart Klink 6 DECEMBER, 2018 OM 3:24 PM
“Het filosofische naturalisme biedt een goede verklaring waarom het methodologische naturalisme zo goed werkt:
we hoeven geen rekening te houden met bovennatuurlijk ingrijpen omdat er geen bovennatuurlijk ingrijpen is.
De wereld IS een gesloten naturalistisch systeem waarin materie/energie zich op volgens vaste patronen
gedraagt (natuurwetten) in ruimte-tijd. Dat is wat wetenschap laat zien en wat de naturalist verwacht
etc
De kans dat leven spontaan ontstaat, kunnen we domweg niet inschatten omdat er daarvoor veel te veel onzekerheden zijn”
————
Dus geen experimenteel bewijs nodig NONE.
Ik zou ook niet graag afdalen in een door hem ontworpen mijn…
Maar Heerema heeft dus geen mijnbouwkunde gestudeerd, en ook geen glaciologie, en zeker geen natuurkunde …
Andre: “De wereld IS een gesloten naturalistisch systeem”
Bedoel je met ‘de wereld’ alleen maar de Aarde (géén gesloten systeem), of ons heelal (ook géén gesloten systeem) ?
Eelco
Dat moet je aan Bart vragen , die heeft het geschreven