In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
@Rene, Haushofer:
ik reageer al lang niet meer op “Marten”, tenzij hij me weer persoonlijk aanvalt of beledigt (kwam veelvuldig voor, vooral vorig jaar). Alle moeite die ik voor hem gedaan heb in het verleden was volkomen zinloos en ik kreeg daar alleen maar ondankbaarheid voor terug (en persoonlijke aanvallen en beledigingen).
Ook hem is door Rene gevraagd zich ergens anders op het internet te gaan vermaken, maar hij vertikt het om daar gehoor aan te geven.
Nou ja, als Marten helder en duidelijk zijn specifieke vraag/probleem omtrent ruimtetijd hier wil neerzetten, dan wil ik er persoonlijk wel op ingaan, maar hij heeft het al een paar keer eerder genoemd zonder in te gaan op mijn reacties daarop.
Maar op mij komt het nogal vreemd over. De natuurkunde heeft een toneel nodig om verandering te beschrijven, en in de afgelopen eeuwen is dat toneel elke keer weer wat aangescherpt. Op moment is er ook een onderzoeksprogramma ( ‘It for bit’, geloof ik) bezig om recente inzichten te bundelen en zo een compleet nieuwe notie van ruimtetijd in elkaar te knutselen. Ook is er in het verleden geprobeerd om achtergrondsonafhankelijke formuleringen van snaartheorie te produceren, niet-commutatieve meetkunde, analogieën uit de vastestoffysica gebruikt om ruimtetijd als emergent verschijnsel te beschrijven, luskwantisatie, en zo zullen er vast nog wel wat meer pogingen zijn geweest. Dus het vakgebied staat zeker niet stil, en Martens opvatting dat mensen “niet kritisch naar ruimtetijd kijken” is domweg niet waar.
Vandaar dat ik zijn probleem niet snap en vermoed dat het voornamelijk drijft op onderbuikgevoelens. Maar dat mag-ie zelf komen uitleggen.
@Haushofer:
mijn reactie is vooral gebaseerd op een ruimte ervaring met “Marten” (en ook met diezelfde persoon onder een andere naam – geen idee hoe hij/zij echt heet) op geloofenwetenschap.nl
Hij gaat hier slechts op dezelfde manier verder als daar. Hij is niet geïnteresseerd in discussie, zoals je zelf ook al gemerkt hebt. maar wil slechts schoppen, zonder ook maar enige kennis van zaken.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Nog maar eens dit verzoek van de beheerder van deze site aan Han herhalen
”
Vooral blijven doen waar je goed in bent: herhalen.
Donderdag 21 februari 2019.
Vincent Icke en Huub Röttgering over de ontdekking van nieuwe sterrenstelsels in:
De Wereld Draait Door
De lichaamstaal van Adriaan van Dis spreekt boekdelen.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Er is geen reden dat ‘het’ heelal überhaupt ontstaan zou moeten zijn (alleen ons stukje heelal is met een Big Bang ‘begonnen’, wat niet automatisch een absoluut begin impliceert!). Waarom blijft dit misverstand over kosmologie toch zo hardnekkig bestaan?
”
Heel simpel: omdat het wartaal is.
Ik laat dit verder aan Rene over – persoonlijke aanvallen leg ik naast me neer.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Ik laat dit verder aan Rene over – persoonlijke aanvallen leg ik naast me neer.
”
Ach welnee, het is niet jouw wartaal, het is de wartaal van de huidige kosmologie. Dus niks geen aanval op jou persoonlijk.
@Han, dit is weer een mooi stukje framing: steeds hetzelfde blijven zeggen, en dan degene die reageert verwijten dat hij in zijn reactie zichzelf blijft herhalen.
Wat betreft DWDD: ik denk dat de teksten van de sterrenkundigen meer zeggen dan de lichaamshouding van literator Van Dis.
Het staat je vrij om een afwijkende mening te hebben over allerlei kosmologische zaken. Maar als je je gesprekspartners niet kunt overtuigen, kan het ook zomaar zijn dat dit aan jouw argumenten ligt, niet aan hun onwelwillendheid. Als ik de discussies die jij hier voert volg, acht ik dat zelfs waarschijnlijk.
Han, jouw uitspraak “Vooral blijven doen waar je goed in bent: herhalen.” is een persoonlijke aanval. Daar had ik het over. De andere twee reacties negeerde ik, vanzelfsprekend, wegens gebrek aan inhoud (zoals roepen dat iets wartaal is zonder enige toelichting of argumentatie).
Het DWDD item was leuk om te zien, zeker gezien ik beide astronomen goed ken.
Voor geînteresseerden:
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/02/20/honderdduizenden-nieuwe-sterrenstelsels-ontdekt-a3654704
en:
https://www.aanda.org/articles/aa/abs/2019/02/contents/contents.html
Beste Andre, heb je een verwijzing voor je opmerking “megablocks (platte zwerfstenen van soms duizend km2 groot) “?
Dat is wel heel erg groot!
Eppie
Ja dat is inderdaad groot!
http://pcag.uwinnipeg.ca/Prairie-Perspectives/PP-Vol17/Hardenbicker.pdf
Een aardig boek dat hier ook over gaat:
Glaciotectonism
Hoofdstuk 7 Megablocks and Rafts
James S. Aber, Andrzej Ber
Wat vind je precies “wartaal”, Han? Over welke kosmologische claim(s) hebben we het dan precies?
Marten,
Als je nou net als de vorige keer weer mijn reacties negeert over dit onderwerp “ruimtetijd” en over een tijdje domweg je beweringen weer in een volgend topic gaat herhalen, dan moet je niet vreemd opkijken als mensen je niet serieus nemen.
Ik ben ook vooral benieuwd waar je je uitspraken op baseert, want het klinkt mij i.i.g. nogal raar in de oren.
En dito voor Han: prima als je kritiek hebt, die heb ik ook wel, maar kun je dan asjeblieft specifiek zijn en geen oneliners gebruiken? Zo komt het eerder over als onderbuikgevoelens spuien. Prima natuurlijk, en hier is het gratis i.t.t. een psycholoog, maar wees dan niet verbaasd als mensen het niet serieus nemen.
Marten = Satyam Richard = een vreemde kwibus op geloofenwetenschap.nl die toen hem heel uitvoerig door een deskundig iemand werd uitgelegd wat Einsteins ART inhield en waarom die theorie goede empirische papieren heeft maar bleef ontkennen zonder enigszins duidelijk te maken wat nu zijn probleem was en wat zijn alternatief zou zijn. Het enige wat Satyam/Marten er uit kreeg is dat hij spiritueel was en geloofde in het bestaan van ether.
Dat niveau dus….
Marten/Satyam, volg een cursus natuurkunde en kom dan terug. Deze wartaal van jou kost alleen maar tijd.
Han,
Je schrijft:
“O ja? Probeer jij dan maar eens duidelijk te maken hoe er natuurwetten kunnen zijn voordat er een natuur is.”
1. Wie beweert dat dan?
2. Wat is voor jou de ontologische status van natuurwetten?
Haushofer, “Marten” (aka “Satyam Richard”) haalt z’n wijsheid bij o.a. Stephen Crothers (https://rationalwiki.org/wiki/Stephen_J._Crothers ) en Pierre-Marie Robitaille (https://rationalwiki.org/wiki/Pierre-Marie_Robitaille ).
Vrijwel alle stellingen die hij (zonder bronvermelding) poneerde op geloofenwetenschap.nl bleken van deze mensen afkomstig: was niet moeilijk met google te achterhalen. Het zijn niet z’n eigen ideeën.
Voor het antwoord op je vraag waar “Marten” z’n probleem met tijdruimte vandaan heeft:
http://vixra.org/abs/1803.0208
(conclusie van deze ‘handyman/gardener’: “As a result,
either physically or as a mathematical construct, Minkowski-Einstein spacetime does not exist.”)
Veel plezier ermee, zullen we maar zeggen.
En hier het bijbehorende filmpje (sorry …):
https://principia-scientific.org/video-presentation-does-spacetime-exist/
Rene 22 FEBRUARI, 2019 OM 2:07 PM
“Tegenvraag: hoe zou zo’n bewijs er uit moeten zien om voor jou overtuigend te zijn? Er is namelijk een grote hoeveelheid ‘evidence’ die wijst op een natuurlijke ontwikkeling van het leven en dat suggereert ook een natuurlijk ontstaan van het leven. Daar is op deze site al heel veel over geschreven en gediscussieerd, en blijkbaar vind je dat bewijs niet voldoende. Daarom mijn vraag: welk bewijs is wél voldoende? ”
Het is een voor de hand liggende vraag , maar naar mijn gevoel niet een terechte vraag
Ontstaan van leven is namelijk van een andere orde dan evolutie van leven. Zonder leven is er geen evolutie van leven!
Haushofer en Klink hebben naar eigen zeggen geen idee wat de kans op ontstaan van leven is. Dus als “de wetenschap” zegt dat de aarde onze schepper is , is dat op vrijwel niets gebaseerd dan een energiebron /mineralen voorziening van een witte roker.
Waarom zou die kans op leven klein zijn?
Enkele voorbeelden
1:Zie Koonin benadering
2:Op dit moment lijkt het met de kennis die we hebben dat je bestaand zelfstandig leven niet veel verder dan 250 genen kan reduceren.
3:DNA reparatie , chapparone eiwitten , het forse aantal transcriptiefactoren ,( voor de mens 2600 ) die specifiek zijn maar in staat op het DNA blijkbaar een zoekactie naar een specifieke code uit te voeren
https://youtu.be/MkUgkDLp2iE
4:Verder het ontstaan van giga moleculen als ribosomen
etc
Dan hebben we het nog niet gehad over het ontstaan van eukaryote cellen
—————
Oke maar de evolutie laat toch maar mooi zien dat er verregaande spontane ontwikkeling kan plaatsvinden?
Er is inderdaad een grote hoeveelheid steun voor een evolutionaire ontwikkeling van het leven . En voor zover we kunnen dateren worden er inderdaad geen konijnen in het cambrium gevonden . (onze eigen Trex Trix kon overigens niet gedateerd worden .)
En ja geen creationist ontkent vermoed ik dat er puntmutaties, gen duplicaties en dat die een rol spelen.
Maar of dat alles kan verklaren ? Enkele voorbeelden
1: Evolutie gaat tegenwoordig erg snel. zie bv de cychliden , “bijna” net zo snel als fokken van dieren .
2: Als we naar naar “cambrische explosie” kijken dan valt het op dat de eerste gewervelden die daar gevonden worden een
compleet oog zoals wij lijken te hebben . We hebben voor zover ik weet geen voorlopers daarvan gevonden en voor zover er simpelere ogen zijn (b.v lancetvisje ) kun je niet afleiden dat er dan geen degeneratie heeft plaatsgevonden
Ook Alice Roberts in haar boek ” The Incredible Unlikeliness of Being: Evolution and the Making of Us” zegt dat we die evolutie maar moeten geloven
3: Een bijzonder voorbeeld van evolutie is Walvis evolutie is verre van eenduidig. Zie : http://www.sterrenstof.info/bewijs-voor-evolutie-in-elf-minuten/#comments met name de laatste reactie waar ik O’Leary citeer geeft aan dat evolutionaire methoden mbt tot het bepalen van een afstammings- lijn verre van perfect zijn
4: Ik heb voorgesteld dat mensapen gedegenereerd zijn ipv de mens geëvolueerd. Behalve opmerkingen dat het niet zo is heb geen echt inhoudelijke argumenten waarom dat niet even goed of zelfs beter de huidige waarnemingen kan verklaren
5: Eenvoudige levensvormen zoals wormen als C-elegans hebben net zo veel genen als wij
6: Survival of the fittest? Heel veel evolutie is blijkbaar helemaal niet nodig. Zie de slechte ogen van een lancet visje dat al zo lang bestaat
7: Sommige kwallen hebben ogen met grotendeels dezelfde toolbox aan genen als wij
8: https://www.nrc.nl/nieuws/2017/03/01/oorsprong-leven-nog-verder-terug-7062647-a1548261
Oorsprong leven ‘nog verder terug naar mogelijk 4,28 miljard . “Ze duwen de oorsprong van leven verder terug, naar de tijd dat de aarde net was gevormd” . De fossielen ijzervretende bacteriën in de Canadese rotsen lijken op moderne bacteriën
Let wel een groot deel evolutie is volgens mij prima in overeenstemming met : “En de aarde bacht voort”
Waar het mij om gaat is dat de wetenschap geen uitspraken doet die ze niet/nauwelijks kan onderbouwen. En als ze wel verder dromen , speculeren en extrapoleren dat ze er duidelijk bij vertellen.
@Andre, ik stel je die vraag. Dus zou ik het op prijs stellen wanneer je die beantwoordt, in plaats van allerlei andere thema’s op te voeren.
@André,
Om een beter overzicht/inzicht te krijgen met betrekking tot de discussie over zwerfstenen en/of ijstijden hebben wij alle bijdragen apart gezet in chronologische volgorde.
Volgens ons was in eerste instantie niet het mechanisch transport de hamvraag, maar de opmerking van Stef Heerema: “Er is een hoogteverschil nodig dat een voortstuwende kracht levert. En die is afwezig.”
Eelco citeert op 30 januari 2019 om 10:19 AM een bijdrage van Stef op Logos.nl:
““Op school wordt verteld dat er twintig ijstijden zijn geweest in de afgelopen 2 miljoen jaar. Maar het is zot te veronderstellen dat een ijsmassa zomaar zijwaarts verplaatst. Er is een hoogteverschil nodig dat een voorstuwende kracht levert. En die is afwezig. Let wel, het ijs zou reusachtige stenen duizend kilometer hebben verplaatst en heuvelruggen hebben opgeworpen. Dit is de nieuwe waarheid in de moderne wereld. Alleen de zondvloed kan de verplaatsingen werkelijk verklaren.”
link: https://logos.nl/geloof-en-verdedig-door-onderwijs/
Leon reageert daarop 30 januari 2019 om 05:57 PM als volgt:
“Stef Heerema zegt ” Er is een hoogteverschil nodig dat een voorstuwende kracht levert. En die is afwezig”, zonder enige bronvermelding.
Geologen gaan uit van een 3 km dik ijspakket dat eens op Scandinavië lag en dat nu vrijwel geheel gesmolten is, Scandinvië komt er nog steeds door omhoog, post-glacial rebound heet dat.”
In het verdere verloop van de discussie ben jij (volgens ons) zeer kritisch naar de bijdragen van o.a. Eelco, Leon en Ludo, maar geen woord van kritiek over de beweringen van Stef!
Daarom onze volgende vragen:
1) Ben jij het eens met Stef’s bewering dat “Alleen de zondvloed kan de verplaatsingen werkelijk verklaren” of slaat volgens jou Stef hiermede de plank behoorlijk mis?
2) Ben jij het eens met Stef’s bewering dat “Er is een hoogteverschil nodig dat een voorstuwende kracht levert. En die is afwezig.” of slaat volgens jou Stef hiermede de plank behoorlijk mis?
3) Ben jij het eens met Stef’s bewering “Let wel, het ijs zou reusachtige stenen duizend kilometer hebben verplaatst en heuvelruggen hebben opgeworpen. Dit is de nieuwe waarheid in de moderne wereld.” of slaat volgens jou Stef hiermede de plank behoorlijk mis?
4) Ben jij het eens met Stef’s bewering ““Op school wordt verteld dat er twintig ijstijden zijn geweest in de afgelopen 2 miljoen jaar. Maar het is zot te veronderstellen dat een ijsmassa zomaar zijwaarts verplaatst.” of slaat volgens jou Stef hiermede de plank behoorlijk mis?
Indien jij van mening zou zijn dat Stef inderdaad de plank behoorlijk misslaat, wat is dan jouw reden om niet meer kritisch te zijn naar de beweringen van Stef?
René
Volgens mij ben ik duidelijk genoeg.
Ik hoef helemaal niets te bewijzen. Degene die beweert bewijst!
En alle strikt naturalisten hier hebben geen direct bewijs en hebben behalve misschien voor de energievoorziening geen idee van het mechanisme .
Het is zeer twijfelachtig om je op de ET te beroepen als steun voor spontaan ontstaan van leven aangezien wat we zien aan het begin van de ontwikkeling van het leven , er vormen van leven lijken te zijn die we nu nog zien. Juist aan het begin zien we weinig evolutie . Het is er plotseling. (Dat is wat Alice Roberts ook zegt mbt het oog)
Maar goed als jij kan laten zien dat we ipv aan 250 genen voor het simpelste leven ook genoeg hebben aan 10 genen dan begint het wat te worden!! 🙂
@Andre, het gaat niet om bewijzen, de vraag is naar het soort bewijs dat jij zou accepteren. Bovendien: jij beweert ook van alles zonder bewijs. ID beroept zich bijvoorbeeld ‘inference to the best explanation’. Dat doe ik ook, als het gaat om evolutie.
Je opmerkingen over evolutie zijn een rookgordijn. Alles wijst op evolutie, niets wijst op design of speciale creatie. ‘Het is er plotseling’ is een uitspraak die je niet kunt doen over het fossielen archief – dit is een serie snapshots uit een film, niet de complete film, dus per definitie incompleet.
Wat het aantal genen betreft, dat is nu precies het onderzoek wat loopt. Het punt is dat leven met 10 genen er totaal anders uit zal zien dan het huidige leven (dat 4 miljard jaar geëvolueerd is). Daarom zijn de experimenten van Sijbren Otto zo boeiend – er ontstaat complexiteit zonder eiwitten en zonder DNA. Het is maar helemaal de vraag lang welke route het leven ontstaan is.
René
Ik vind die EXPERIMENTEN bijna allemaal boeiend .
Of dat nu van Szostak , Cees Dekker , Otto , Lane etc is
Er is ook niets mis mee als je deel wilt nemen aan ONDERZOEK naar ontstaan van leven.
Maar wat compleet mis is als je als wetenschapper heel heel ver voor de muziek uitloopt en zegt: “De aarde IS onze schepper” Dan ben je met recht een ……tromgeroffel ….evolutionist 🙂
Nogmaals!
Waar het mij om gaat is dat de wetenschap geen uitspraken doet die ze niet/nauwelijks kan onderbouwen. En als ze wel verder dromen , speculeren en extrapoleren dat ze dat er duidelijk bij vertellen.
Dat had volgens mij ook de uitkomst van de Leidse verklaring moeten zijn. Dat respectvol met elkaar etc is aardig maar dat zou je bij voorbaat mogen verwachten.
En wat onderwijs op scholen van de ET betreft lijkt mij ook dat kinderen dat moeten leren , maar ZONDER extrapolatie op speculatie
Echt als je je alleen laat leiden door wat goed onderbouwd en zelfs bewezen is , is er maar weinig reden om een conflict te zien tussen Genesis 1 en wetenschap mbt tot wat op aarde gebeurd is
De conflicten ontstaan alleen als je de extrapolaties op speculaties van strikt naturalisten serieus neemt
Andre: “en hebben behalve misschien voor de energievoorziening geen idee van het mechanisme .”
Ideeën genoeg: zie bijvoorbeeld https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsob.130156
Met deze interessante conclusie:
“Irreversibility and the kinetic power of reproduction seem to be, at least in principle, sufficient to allow the emergence of life and there is no need to seek out some hitherto unknown physical law to explain the origin of the specific behaviour associated with living organisms. The connection of energy gathering systems and replicator dynamics must be considered as essential for the origins of life [55]. We have demonstrated here how these two features are so intimately related that they cannot be considered independently. They can be considered simply as the thermodynamic and kinetic aspects of the behaviour of replication/autocatalysis. The hypothesis that the origin of life may have proceeded stepwise through states of partial ‘aliveness’, which is the obvious consequence of a scientific view that a sharp transition is not physically realizable because of its improbability, is therefore sufficient to outline the nature of the process leading to life as we know it, one grounded solely on established laws of physics and chemistry. “
Andre, je ontloopt nog steeds de vraag van René “naar het soort bewijs dat jij zou accepteren.”.
Er is al nogal wat bewijs, wat jij niet accepteert. De vraag is dus: wat voor soort bewijs accepteer jij dan wel?
Eelco
Dat van Sutherland is van 2013 .
“Towards an evolutionary theory of the origin of life based on kinetics and thermodynamics”
Inderdaad “towards”
Laat eens een experiment zien waar dit idee verregaand succes heeft.
Als het om OoL gaat verwijst iedereen zo ongeveer naar Bill Martin, Michael Russell, Nick Lane
Interessant onderzoek , maar de successen in verhouding met het beoogde doel heel beperkt
Ik heb wel degelijk een antwoord op de vraag van René gegeven . Ik zou dat verder kunnen uitwerken
Maar mijn stelling is wie beweert bewijst!
@Andre, wetenschap zonder exptrapolatie is techniek. De grote stappen worden gezet door speculaties, over Higgs deeltjes, erfelijkheid en genen (lang voor ontdekking DNA) en ga zo maar door. Zonder speculatie is wetenschap dood.
Wat niet hoort bij wetenschap is het invoeren van een wonder. Ik geloof dat wonderen bestaan (geef er binnenkort een lezing over) maar niet als verklaring voor het reguliere functioneren van onze planeet.
Verder is, zoals ik eerdervertelde, de aarde ook volgens Genesis 1 onze moeder (de mens is gevormd uit sterrenstof). Interessante vraag: hoe vorm je iets uit stof?
Het punt is dat jij wel stelt al het onderzoek interessant te vinden, maar toch niet accepteert dat leven misschien gewoon kan ontstaan uit niet-leven. Dat mag, ik ken meer mensen die er zo over denken (zelfs eentje met prof. dr. voor z’n naam), maar dan moet je het geen wetenschap meer noemen. Dan is het je geloofsstandpunt dat deze denkwijze voor jou onbegaanbaar maakt. En dat is iets wat niet binnen de Leidse verklaring past, omdat de opstellers er van overtuigd zijn dat (de bovennatuurlijke) God een geordende, via natuurlijke processen functionerende wereld heeft geschapen.
Andre:
“Haushofer en Klink hebben naar eigen zeggen geen idee wat de kans op ontstaan van leven is”
Nee, maar Haushofer (en Klink waarschijnlijk ook) weten wel dat bovennatuurlijke ‘verklaringen’ voor lastige vraagstukken uit de natuurwetenschappen tot nu toe zonder uitzondering jammerlijk gefaald hebben, en stellen daarom voor om dit keer ook maar weer hun geld op de naturalistische methode in te zetten.
Dat is Andre ook al -tig keer uitgelegd, maar toch blijft hij dit negeren. Ik kan hem dan ook niet meer serieus nemen met zijn “kritische houding”. En de reden voor de haakjes: uiteraard vooral “kritisch” naar precies die natuurwetenschappelijke vraagstukken die bepaalde lezingen van de bijbel tegenspreken.
Nou ja, als je op zo’n manier meent te moeten discusseren, dan heb ik ook geen hoge verwachtingen meer van de inhoud.
André, begrijp je René’s vraag werkelijk niet? Je hebt overduidelijk nog geen antwoord gegeven. Hij vraag niet aan jouw om bewijs te leveren, maar wat voor soort bewijs (als dat gevonden zou zijn of worden door anderen) je wél zou accepteren.
En doe je ook alweer niets met wat je aangedragen wordt? Wat doet het er toe dat het van 2013 komt? Het is een uitgebreide review (en nog steeds actueel) met ideeën over OOL processen. Waarom ga je niet in op wat er in die conclusie gezegd wordt?
René
“Bovendien: jij beweert ook van alles zonder bewijs.”
Misschien wat betreft degeneratie van mensapen. Maar dat vind ik boeiend omdat dit zo tegendraads is en blijkbaar moeilijk ontkracht kan worden. Als twee tegengesteld verklaringen allebei kunnen weet je zeker dat we nog weinig zeker weten
Voor de rest baseer ik mij op wetenschap(pers)
Eelco
JE begrijpt mijn argumentatie werkelijk niet. Ik eis …. bewijs .
En jullie hebben genoeg aan filosofisch naturalisme.
Nogmaals, Andre (ik ga dan maar hoofdletters gebruiken, daar je dat zelf prettig vindt …): WAT VOOR SOORT bewijs.
Er is al veel bewijs voorhanden, wat jij verwerpt. Dus WAT VOOR SOORT bewijs zou jij dan WEL accepteren?
Haushofer
“bovennatuurlijke ‘verklaringen’ voor lastige vraagstukken uit de natuurwetenschappen tot nu toe zonder uitzondering jammerlijk gefaald hebben”
Over welke bovennatuurlijke verklaringen heb je het dan ?
God zei : er is licht …. en er was een Big Bang?
In de bijbelse tijden wisten ze niets van bacteriën maar wel dat er ernstige besmettelijke ziekten waren. En men handelde ernaar zoals we dat nu ook doen,
Er kwamen net als , denk ik , nu een enkele keer wonderen voor. Men herkende dat omdat die wonderen niet naar de gewoonten van de natuur waren. Men had dus in de gaten dat de natuur gewoonten had waar dus geen noodzaak was voor ingrijpen van God .
Die gewoontes leidden er toe dat men ging zaaien en oogsten en een stevig dak boven hun hoofd timmerden. Want als ze dat niet deden vervielen ze aan de bedelstaf
Dachten ze echt dat elke bliksemschicht van God kwam. Nou dan was God wel beschonken .
En ons idee van de aarde rond de zon is aardig , maar filosofisch niet zo verschillend van het omgekeerde. In beide gevallen is het kijkbeeld gelijk en is er geen specifiek ingrijpen van God nodig
Dag Eelco,
Je citaat is briljant!
The hypothesis that the origin of life may have proceeded stepwise through states of partial ‘aliveness’, which is the obvious consequence of a scientific view that a sharp transition is not physically realizable because of its improbability, is therefore sufficient to outline the nature of the process leading to life as we know it, one grounded solely on established laws of physics and chemistry.
Wetenschap verbiedt ons de optie dat leven plots is ontstaan. Daarom weten we dat het leven stapsgewijs is ontstaan volgens natuurkundige en chemische wetten.
Evolutionisten geloven dat omdat ze samen hebben afgesproken dat ze het moeten geloven.
@Eppie,
“Wetenschap verbiedt”, “evolutionisten”, “geloven”, “afgesproken” … Dat is een redelijk volledige standaard-creationistische mantra tegen de wetenschap maar ik mis er nog eentje: bang voor de Waarheid.
Eppie: “Wetenschap verbiedt ons …”
Dat staat er niet: er staat dat het onwaarschijnlijk is. Je bent de boel aan het verdraaien.
En verder ga je maar door met “evolutionisten’, en gooi je er nog eens een complot tegen aan ook.
Erg zwak allemaal. En ik je recente beledigingen nog niet vergeten: ook alleen maar een zwaktebod.
Daar is een ‘ben’ weggevallen.
“Eppie” schreef eergisteren nog dit, trouwens, op geloofenwetenschap.nl:
“…dat atheïsten moraal hebben, komt omdat ze het van gelovigen overgenomen hebben. Zodra dat verdwijnt, is het einde van de mensheid echt in zicht. Atheistenmoraal is survival of the fittest. Het recht van de best aangepaste. Het is doorgeëvolueerde apenmoraal.”
( https://geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/965-minder-creationisme-door-andere-vragenlijst#!/ccomment-comment=41307 )
De logica van deze uitspraak is me niet duidelijk, trouwens: atheisten zouden hun moraal van gelovigen overgenomen hebben, dus die is nu hetzelfde als die van gelovigen. Dat betekent dan dat gelovigen diezelfde atheistenmoraal hebben die “Eppie” poneert.
Waarbij aangetekend dat een moraal en een beschrijvende wetenschappelijke theorie niets met elkaar te maken hebben.
@ Andre: ik hang geen filosofisch naturalisme aan, maar methodisch naturalisme. Dat onderscheid wil er bij jou maar niet in, blijkbaar. Verder blijf ik mezelf niet herhalen. 🙂
Haushofer
Jouw reactie :
8 DECEMBER, 2018 OM 9:21 PM (comment-page-9)
“En nee, ik heb geen enkel probleem met Cox’ uitspraak. Dat is simpelweg een EXTRAPOLATIE VAN METHODISCH NATURALISME.
Als je geen enkel probleem hebt met EXTRAPOLATIE VAN METHODISCH NATURALISME zoals mbt de uitspraak “the earth is our creator”ben je m.i toch echt een filosofisch naturalist.
Volgens mij zit je inmiddels in de ontkenningsfase 🙂
Maar ik zou wel graag weten wat je bedoelt met:
“bovennatuurlijke ‘verklaringen’ voor lastige vraagstukken uit de natuurwetenschappen tot nu toe zonder uitzondering jammerlijk gefaald hebben”
Rene 25 FEBRUARI, 2019 OM 3:33 PM
Higgs genen etc waren HYPOTHESES die bewezen dienden te worden en geen extrapolaties!
Testen van hypothesen is de standaard in de wetenschap .
Er zijn talrijke hypothesen over het ontstaan van leven , o.a ideeen zoals o.a van Sutherland die Eelco noemt.
Het punt is dat de experimenten waaruit blijkt dat deze hypothesen inderdaad geverifieerd worden tot het niveau waarbij je vertrouwen krijgt dat spontaan ontstaan van leven mogelijk is , volgens mij nog gepubliceerd moeten worden. En als je voorbeelden hebt van deze publicaties ben ik zeer geïnteresseerd .
“Het punt is dat jij wel stelt al het onderzoek interessant te vinden, maar toch niet accepteert dat leven misschien gewoon kan ontstaan uit niet-leven”
Waar haal je dat vandaan ?
20 FEBRUARI, 2019 OM 4:07 PM
Uiteraard zeg ik niet dat spontaan ontstaan van leven onmogelijk is. En voor de zekerheid:
IK BEN ECHT NIET TEGEN ONDERZOEK NAAR HET ONTSTAAN VAN LEVEN !!
ECHT NIET!!
Ik wil alleen bewijs voor hele forse uitspraken zoals van Cox . Een reden daarvoor is dat een dergelijke uitspraak volledig in overeenstemming is met atheïsme en filosofisch naturalisme maar helemaal niet vanzelfsprekend vanuit het theïsme .
Andre: “Ik wil alleen bewijs …”
Nogmaals, Andre (ik ga dan maar hoofdletters gebruiken, daar je dat zelf prettig vindt …): WAT VOOR SOORT bewijs.
Er is al veel bewijs voorhanden, wat jij verwerpt. Dus WAT VOOR SOORT bewijs zou jij dan WEL accepteren?
@ Andre: die voorbeelden kun je zelf ook opzoeken. Denk aan god die nidig is om de diversiteit aan soorten te verklaren, finetuning die een finetuner zou impliceren, Newton die god inzette om de stabiliteit van ons zonnestelsel of de ontwikkeling van het oog te verklaren, etc.etc.
En ik ga me niet meer uitwijden over waarom je vertrouwen leggen in methodisch naturalisme niet gelijk staat aan filosofisch naturalisme. Als jij meent, wederom met je glazen bol, dat ik in een ontkenningsfase zit, soit. Het is wel een vervelende en niet-integere manier van discusseren, maar dat zal wel aan mijn fase liggen.
André, mogen we stellen dat de verklaring voor vermoeidheid en alzheimer naturalistisch is, ook al hebben we nog geen volledige verklaring? Of is dat ook atheïstische filosofie?
Vergeet paracetamol niet, Bart. Verwachten dat de werking daarvan ook naturalistisch verklaard kan worden in plaats van god, is volgens Andre’s standaarden dan denk ik ook filosofisch naturalisme. Zo’n extrapolatie is natuurlijk ook erg kortzichtig .
Misschien zitten we beide wel in de ontkenningsfase.
Verwachten dat exotische supergeleiders naturalistisch verklaard gaan worden zal dan ook wel een “forse uitspraak ” zijn.
Laten we niet te close-minded zijn. Misschien zijn het wel kabouters of engeltjes. Of de god van de minste weerstand.
Oh, nee, stom: supergeleiders bedreigen natuurlijk geen creationistische wereldbeelden, in tegenstelling tot de biogenese.
In dat geval zal de verwachting van een natuurlijke verklaring wel een wat minder forse uitspraak zijn, natuurlijk.