In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Bart,
En om te verwijzen naar mijn eigen vakgebied: in 1596 al vermoedde Abraham Ortelius de continentdrift, hij bleek gelijk te hebben.
@Jaap,
twee zinnen verwijderd door moderator Jezus is als voorbeeld voor ons allemaal aan het kruis gestorven en weer opgestaan en je moet dit symbolische voorval niet groter maken dan dat. Slechts de mens die zijn leven verliest kan het ten volle terug vinden en dit is dan het waarachtige leven waarvoor je persoonlijk zult moeten hebben geleden. Alles ophangen aan een man die is vermoord en dan verwachten dat je wordt gered is complete onzin en toont aan dat je weinig hebt begrepen.
Wel, Marten, fijn dat we zo’n verlicht persoon in de groep hebben die precies weet hoe het zit. Alleen verschil ik hierin sterk met jou van mening. Maar goed, ik sluit wonderen dan ook niet uit.
Ik heb hier overigens eerder geschreven dat op deze site andere gebruikers niet persoonlijk aangevallen/beledigd mogen worden. Dus heb ik hierboven een stukje verwijderd.
@ Eelco: ja, je hebt gelijk. Ik houd goede hoop 😉
Leon,
Die vermoedens zelf bewijzen niet zoveel. Dat we nu accepteren dat de aarde rond is, dat er een oerknal is geweest en dat continenten bewegen, komt niet door vermoedens, maar doordat die vermoeden gestaafd werden met gigantische bergen evidentie. Dat is precies waar het bij religieus vermoedens misgaat: die komen nooit verder dan het stadium van een vermoeden.
Dit is wat men in de wetenschapsfilosofie het verschil noemt tussen ‘context of discovery’ en ‘context of justification’ (https://www.uu.nl/wetfilos/bijsluiter/contexten.html).
Bart,
Maar ik wil ook helemaal niets bewijzen!
Geloof is een vermoeden. Een zeer sterk vermoeden, dat wel. Waarom zou dat geloof bewezen moeten worden? Het christelijk geloof is een keuze, als de juistheid van dat geloof bewezen kon worden viel er niets meer te kiezen en was het ook geen geloof meer.
Marten,
“Jezus is als voorbeeld voor ons allemaal aan het kruis gestorven en weer opgestaan en je moet dit symbolische voorval niet groter maken dan dat.”
Nee, jij maakt het te klein, Marten. Jij aanvaardt de voorbeeldfunctie, maar verwerpt de verzoenende functie van Jezus’ dood. Maar die twee zijn onlosmakelijk. Zonder het tweede is het eerste helemaal niet mogelijk.
“Slechts de mens die zijn leven verliest kan het ten volle terug vinden en dit is dan het waarachtige leven waarvoor je persoonlijk zult moeten hebben geleden.”
Ook een halve waarheid, Marten. “Wie zijn leven verliest o m m ij n e n t w i l” zegt Jezus, “die zal het vinden”.
Het leven verliezen om zijnentwil kan alleen maar binnen een persoonlijke relatie met Hem. En dat zal zéker ook lijden met zich meebrengen, want Jezus heeft gezegd dat als ze Hem vervolgd hebben, zijn discipelen die Hem trouw zijn, óók vervolgd zullen worden.
Zomaar je leven in een soort onthechting verliezen levert misschien wel een fijne zen ervaring op en grote psychische voldoening, maar het brengt je tenslotte niet het waarachtige leven.
“Alles ophangen aan een man die is vermoord en dan verwachten dat je wordt gered is complete onzin en toont aan dat je weinig hebt begrepen.”
Als je echt Christis wil dienen en Hem volgen, kun je hem onmogelijk slechts zien als “een man die is vermoord”. Zijn dood geeft jou het leven en verbindt je voor altijd aan Hem en alleen vanuit die relatie kun je Christus volgen. Het eigenwillig Jezus willen volgen zonder verbondenheid aan zijn persoon leidt niet tot waarachtig leven.
Leon,
Er zijn mensen die het (zeer sterke) vermoeden hebben dat bomen gevoelens hebben, dat bepaalde stenen helende krachten hebben, dat de hemellichamen onze levensloop beïnvloeden en dat je malaria kunt genezen met homeopathie. Wat zegt dit nu? Mogen we jouw geloof ook in dit rijtje plaatsen? Het zijn toch allemaal slechts vermoedens?
@Bart Klink,
Er gaan nogal wat dingen mis in jouw gedachtegang, bijvoorbeeld jouw ontkenning van het feit dat wij als mensen allemaal hetzelfde zien als we bijvoorbeeld naar een zonsondergang kijken. Volgens jou kijken we met een vermoeden dat het de zon is die ondergaat terwijl jij die het inmiddels beter weet zegt dat het de aarde is die wegdraait van de zon. Jij vertrouwt volledig op je wetenschappelijke kennis die dit zegt en denkt dat als ik zeg dat de zon ondergaat ik aan het raaskallen ben. Jouw zintuigen met behulp van een apparaat hebben het volgens jou natuurlijk bij het rechte eind en daarom denk je dat wat je niet kunt zien niet kan bestaan en we kunnen hierin nog verder gaan. Immers jij denkt ook dat wat je niet kunt begrijpen niet kan bestaan en daarom wel onjuist moet zijn, homeopathie is hier een goed voorbeeld van.
Je denkt alleen maar en denkt dat wat jij denkt correct is, dat je de plank mis kunt slaan komt niet in je op want je kunt het niet eens bedenken. Dit toont jouw beperking aan en die beperking is het volledig en exclusief vertrouwen op je verstandelijke vermogens als de enige input voor je ervaring als mens die daardoor slecht verstandelijk is. Het hart, je onderbuik, je oren en je geslachtsorgaan zijn er echter ook nog en die ontken je want je weet immers niet beter.
Ik mag niet persoonlijk worden want dat verstoort de goede orde en de lieve vrede maar bedenk dan zelf maar wat ik jou echt wil zeggen.
@ Marten: je drogredeneert met stropopargumenten.
De geschiedenis heeft laten zien dat onze “intuïtie”, gebaseerd op onze directe waarnemingen, en religieuze opvattingen vaak geen betrouwbaar beeld schetsen van een objectieve beschrijving van de werkelijkheid. Daar heeft de mens iets op gevonden: de wetenschappelijke methode. Niet onfeilbaar (!) en uiteraard met z’n beperkingen (!), maar uitermate succesvol in het vergaren van betrouwbare, objectieve kennis (!). Dat blinde vertrouwen dat jij hierboven beschrijft is juist erg onwetenschappelijk.
Deze discussie is eigenlijk een demarcatievraagstuk: waarom proberen gelovigen hun eigen geloof niet wetenschappelijk te verklaren zonder er bovennatuurlijke zaken bij te slepen, en zoveel andere zaken wel? Als we claims van geloof over de werkelijkheid niet als wetenschappelijke hypothese kunnen opvatten, hoe dan precies wel? Hoe wisselwerkt deze bovennatuurlijke God met de falsificeerbare aspecten van onze wetenschappelijke theorieën?
Marten,
Je gaat nogal op de persoonlijke toer en slaat de plank daarbij volledig mis. Dat is ook niet zo raar, want je kent me verder niet. Ik zal hier dan ook niet verder op ingaan.
Mijn inhoudelijk punt aan Leon lijk je ook te missen: vermoedens zijn heel vaak onjuist, dus waarom zoveel waarde hechten aan slechts vermoedens, zoals Leon doet?
@haushofer,
Ik denk dat jij niet begrijpt wat de wetenschappelijke methode tegenwoordig inhoudt.
Jij denkt dat het doen van voorspellingen en het experimenteel “kennis” vergaren de manier is om tot kennis te komen. De vraag is natuurlijk wat kennis inhoudt en hoe die wordt vormgegeven. Je kunt dan wel weten hoe je een magneet moet ronddraaien om elektriciteit op te wekken maar wat nu magnetisme is en wat elektriciteit is hoor ik graag van jou. Jouw wetenschappelijke methode is de inductieve methode en jij kunt deze methode niet wetenschappelijk onderbouwen anders dan door het poneren van een aantal vooronderstellingen die je niet hard kunt maken. Ik constateer verder dat je denkt dat het mogelijk is tot zogenaamde objectieve kennis te komen, een zogenaamde keiharde kennis in tegenstelling tot de in jouw ogen zachte en onware kennis die een Goddelijk inzicht kan opleveren. Ik ben bang dat je ook dit standpunt niet kunt uitleggen, over drogredenen gesproken.
Dit is een test (zie broncode) en mag weg: ü é à
Bart,
Mag ik je om te beginnen er op wijzen dat wetenschappers heel lang niet in de Big Bang geloofden omdat die teveel op schepping leek en dat thans, nu de meeste wetenschappers dat als vaststaand aannemen de Big bang in werkelijkheid aan een dun draadje hangt.
Stel je nu eens voor dat we het onderstaande lijstje voorleggen aan wetenschappers die moeten aangeven of het bestaat of niet : waar / waarschijnlijk waar / weet niet / waarschijnlijk niet waar / niet waar
De ronde Aarde
Big Bang
ETI
Continentendrift
God
Bomen met gevoelens
Genezende stenen
Astrologie
Homeopathie
Paragnose
Karma
Uitdijend heelal
Anatta
Maria ten Hemel opneming
dan zul je tot de conclusie moeten komen dat de antwoorden heel erg uiteenlopen. En zou je de antwoorden in het verleden meenemen dan lopen ze nog veel meer uiteen.
Welke criteria wil jij nu gebruiken om te bepalen of iets wél of niét waar bestaat ? Universele criteria zodanig dat alle wetenschappers dezelfde antwoorden geven ? Absoluut onmogelijk !
Leon, wetenschappers “geloven” niet in theorieën zoals de Big Bang theorie: zo werkt wetenschap niet. Ook zal een wetenschapper niet zeggen of iets waar of niet waar is, maar of (en hoe) waarschijnlijk het is.
Hoe kom je er trouwens bij dat de Big Bang onwaarschijnlijk werd gevonden ‘omdat het teveel op schepping leek’? Daar is mij, als eenvoudige kosmoloog, niets van bekend. Er zal er vast één zoiets gezegd hebben, maar dat was niet de algemene kritiek.
En waarom zou de Big Bang in werkelijkheid aan een dun draadje hangen? Ook dat is mij een raadsel …
Leon,
Als er nooit evidentie gevonden was voor de Big Bang, was dit idee nooit het stadium van vermoeden ontstegen. Die evidentie werd echter wel gevonden en daarom is het vermoeden een feit geworden. Dat was mijn punt aan jou: God als vermoeden zegt niets, want een vermoeden kan net zo goed onjuist zijn.
Ik wet niet wat het doel is van het rijtje dat je vervolgens opsomt. Een deel daarvan is gevestigd wetenschap, dus die zullen door (top)wetenschappers als ‘zeer waarschijnlijk’ of ‘waar’ worden gezien. Een deel is pseudo-wetenschap of gezien onze beste kennis zeer onwaarschijnlijk, dus dat zal door (top)wetenschappers als ‘zeer onwaarschijnlijk’ of ‘niet waar’ worden gezien. Maria ten Hemel opneming zal hooguit voor een katholieke wetenschapper voor waar worden gehouden op grond van zijn geloof (evidentie is er niet). God is te vaag, maar de meeste wetenschappers zijn naturalist (zeker de top), dus dan is er voor God weinig ruimte. Het enige waar je echt verschil in opvattingen over zult vinden, is ETI denk ik.
Of iets wel of niet bestaat, moeten we bepalen aan de hand van ons beste kenmethoden, en dat is voor feitelijke claims de wetenschap.
Beste Eppie,
Je schrijft in deze reactie:
”
[ .. ] hoe kun je deelnemen aan de communie en in een koor dingen bejubelen waar je niet achter staat?
”
De communie is voor mij in de eerste plaats een uiting van gemeenschapszin; daarom voel ik mij niet bezwaard om er aan deel te nemen. Zie verder hieronder.
Wat het “bejubelen” betreft, luister naar de pop klassieker van D.C. Lewis, Mijn Gebed (1970).
Muziek overstijgt de tekst en kan niet liegen. Daarom. Bovendien zing ik zelf niet in het koor maar ben de (enige) organist in ons kleine kerkje.
Je schrijft verder:
”
Alleen diegenen mochten deelnemen aan de mis, die werkelijk geloofden dat de ouwel het lichaam van Jezus was geworden. Geloof je het niet, dan kan dat dus niet.
[ .. ] Of zie ik het fout?
”
Ja, je ziet het fout: dan mag dat dus niet. Subtiel verschil. De kernvraag is nu: van wie mag dat dan niet?
Weet je, Eppie, ik heb maar één Baas en heb maling aan al het andere management, in het bijzonder aan degenen die de baas spelen namens God.
Zoals Harry Kuitert het zo treffend verwoordde: “alle spreken over Boven komt van beneden”.
Niet helemaal juist: er bestaat zoiets als inspiratie. Maar inspiratie “van boven” wordt altijd verpakt in een tijdsgebonden menselijk idioom “van beneden”.
Vlees en bloed smaken en zien er toch echt anders uit dan ouwel en wijn. Mijn zintuigen spreken dus tegen wat het RK management mij probeert wijs te maken.
Een wetenschapper gelooft alleen wat hij kan waarnemen of logisch (wiskundig) beredeneren. Daarenboven moet ik wel geloven wat ik persoonlijk heb ervaren, maar dat is een ander hoofdstuk.
Haushofer schrijft in een andere reactie:
”
[ .. ] het opsplitsen in hokjes wordt door Oosterse mensen nogal es als iets typisch Westers gezien [ .. ]
”
Precies. Daarom bezoek ik met evenveel gemak een moskee of protestantse kerk. Al vind ik onze eigen kleine maar gevarieerde geloofsgemeenschap het gezelligst. Wat maakt het uit?
Als het bovenstaande allemaal niet “kan” en ongepast is dan wil ik dat graag van de Eeuwige Enige zelf vernemen. Niemand anders gaat mij zeggen wat ik moet geloven.
Bart Klink schrijft:
”
Als er nooit evidentie gevonden was voor de Big Bang, was dit idee nooit het stadium van vermoeden ontstegen.
”
De Big Bang is een extrapolatie van de wet van Hubble, net zoals het absolute nulpunt een extrapolatie is van de (ideale) gaswet.
Bovendien is de Big Bang een extrapolatie van een specifieke interpretatie, namelijk roodverschuiving als gevolg van het Doppler effect.
Welnu, het absolute nulpunt kan nooit worden bereikt. En er zijn andere verklaringen mogelijk dan (expansie) snelheid. Voor de goede orde.
@Eelco,
Dat jij zegt dat wetenschap bedrijven neerkomt op een waarschijnlijkheidsberekening zal wel komen omdat jij je hebt onderworpen aan de wet van de grote getallen ( statistiek ) in jouw kosmologische bezigheden. De gewone mens weet gelukkig beter.
De theorie van de big bang is een theorie die met de meeste stemmen gelden voor waar is aangenomen en is daarom niet anders dan een geloof. Je kunt voor die theorie geen bewijs opnoemen dat niet tegengesproken kan worden, hoe kun je dan toch beweren dat die theorie iets te betekenen heeft? Met een statistische berekening? Denk jij dat statistiek betekent dat je iets weet? Ik zou zeggen het tegenovergestelde.
Bart Klink schrijft:
”
Als er nooit evidentie gevonden was voor de Big Bang, was dit idee nooit het stadium van vermoeden ontstegen.
”
De Big Bang is een extrapolatie van de wet van Hubble, net zoals het absolute nulpunt een extrapolatie is van de (ideale) gaswet.
Bovendien is de Big Bang een extrapolatie van een specifieke interpretatie, namelijk roodverschuiving als gevolg van het Doppler effect.
Welnu, het absolute nulpunt kan nooit worden bereikt. En er zijn andere verklaringen mogelijk dan (expansie) snelheid.
Aan Marten
De aanvaarding van de theorie van de BB is er niet gekomen via het stemhokje maar omdat er voor die theorie vele aanwijzingen zijn en omdat haar alternatieven schipbreuk hebben geleden.
Maar met jou valt niet te praten. Je bent blind voor die genoemde aanwijzingen en doof voor de genoemde verwerpingen van de alternatieven.
Wetenschap is een soort maken van een legpuzzel. Wetenschap probeert de puzzelstukjes zo rationeel en passend mogelijk in elkaar te passen. Jij echter maakt er een irrationeel rommeltje van. De samenhang is bij jou zoek.
Sorry, harde woorden. Maar je bent zo halsstarrig dat ik af en toe zeer pittig op jou moet reageren. Al besef ik dat ik water in theekopjes naar de zee draag.
Jij hebt een heilig en onbescheiden geloof in je eigen onwetenschappelijk wereldbeeld. Geen moment van nederige twijfel.
Beste Eppie,
Je schrijft in deze reactie:
”
[ .. ] hoe kun je deelnemen aan de communie en in een koor dingen bejubelen waar je niet achter staat?
”
De communie is voor mij in de eerste plaats een uiting van gemeenschapszin; daarom voel ik mij niet bezwaard om er aan deel te nemen. Zie verder hieronder.
Wat het “bejubelen” betreft, luister naar de pop klassieker van D.C. Lewis, Mijn Gebed (1970).
Muziek overstijgt de tekst en kan niet liegen. Daarom. Bovendien zing ik zelf niet in het koor maar ben de (enige) organist in ons kleine kerkje.
Je schrijft verder:
”
Alleen diegenen mochten deelnemen aan de mis, die werkelijk geloofden dat de ouwel het lichaam van Jezus was geworden. Geloof je het niet, dan kan dat dus niet.
[ .. ] Of zie ik het fout?
”
Ja, je ziet het fout: dan mag dat dus niet. Subtiel verschil. De kernvraag is nu: van wie mag dat dan niet?
Weet je, Eppie, ik heb maar één Baas en heb in principe lak aan al het andere management, in het bijzonder aan degenen die de baas spelen namens God.
Zoals Harry Kuitert het zo treffend verwoordde: “alle spreken over Boven komt van beneden”.
Niet helemaal juist: er bestaat zoiets als inspiratie. Maar inspiratie “van boven” wordt altijd verpakt in een tijdsgebonden menselijk idioom “van beneden”.
Vlees en bloed smaken en zien er toch echt anders uit dan ouwel en wijn. Mijn zintuigen spreken dus tegen wat het RK management mij probeert wijs te maken.
Een wetenschapper gelooft alleen wat hij kan waarnemen of logisch (wiskundig) beredeneren. Daarenboven moet ik wel geloven wat ik persoonlijk heb ervaren, maar dat is een ander hoofdstuk.
Haushofer schrijft in een andere reactie:
”
[ .. ] het opsplitsen in hokjes wordt door Oosterse mensen nogal es als iets typisch Westers gezien [ .. ]
”
Precies. Daarom bezoek ik met evenveel gemak een moskee of protestantse kerk. Al vind ik onze eigen kleine maar gevarieerde geloofsgemeenschap het gezelligst. En wat maakt het eigenlijk uit?
@Marten, Han, heren, er wordt al jaren geschopt tegen alle kanten van de belangrijkste kosmologische modellen, om bijvoorbeeld irritante zaken als donkere materie en donkere energie kwijt te raken. Tegelijkertijd wordt er hard gezocht naar de aard van dit donkere spul. Voorlopig zijn de modellen met DM/DE nog altijd superieur in het verklaren van het geobserveerde universum dan de alternatieven.
Je mag er aan twijfelen, maar kom dat met een alternatief dat beter werkt. En niet met zelfgenoegzaamheid, daarin moet ik Ronald V. bijvallen.
Eelco schrijft:
”
Ook zal een wetenschapper niet zeggen of iets waar of niet waar is, maar of (en hoe) waarschijnlijk het is.
”
Dit geldt echter alleen voor de toekomst, niet voor het verleden.
Iets in het verleden is wel of niet gebeurd. Het is onzin om te zeggen hoe waarschijnlijk dat is.
Eelco schrijft:
”
Ook zal een wetenschapper niet zeggen of iets waar of niet waar is, maar of (en hoe) waarschijnlijk het is.
”
Dit geldt echter alleen voor de toekomst, niet voor het verleden.
Iets in het verleden is wel of niet gebeurd. Het is niet zinvol om te zeggen hoe “waarschijnlijk” dat is. Het heeft geregend of niet geregend.
@Han, maar het verleden kun je nooit 100 procent zeker kennen. Zeker niet als het zich dik 13 miljard jaar gelden heeft afgespeeld. Er is iets gebeurd, dat weten we zeker. Maar wat precies, dat weten we niet zeker.
Aan Han
Ook de geschiedswetenschap werkt met waarschijnlijkheden, hoor. Ook zij stelt hypotheses op en weegt een hypothese af tegen haar rivalen.
Natuurlijk, het regent of het regent niet. Maar het valt helaas niet altijd absoluut vast te stellen of het regent of niet.
Zeer waarschijnlijk heeft Caesar de Rubicon overgestoken. De tegenhypothese dat de oude Romeinse geschiedsschrijvers en masse die gebeurtenis hebben verzonnen, is zeer onwaarschijnlijk maar kan niet helemaal worden uitgesloten.
Dat is precies waar Bayesiaanse statistiek (i.t.t. frequentistische statistiek) zich mee bezighoudt: kansen als subjectieve noties van vertrouwen in hypotheses.
Anders hadden we ook geen rechtszaken kunnen voeren.
Han,
Alle uitspraken op het verleden zijn gebaseerd op extrapolatie, ook de reconstructie van de moord van vorige maand. De vraag is of die extrapolatie gerechtvaardigd is en consistent is met andere betrouwbare kennis. Volgens mij is dat met de Big Bang het geval, als ik de consensus onder experts mag geloven.
op = over
@ Marten: ik denk dat ik prima weet wat de wetenschappelijke methode is, ik ben opgeleid als wetenschapper en heb diverse publicaties op mijn naam staan. Ik zie niet in waarom ik jou moet uitleggen wat “magnetisme” of “elektriciteit” volgens de natuurkunde “is”; dat zijn ontologische vraagstukken die je prima zelf kunt opzoeken.
Dat je de wetenschappelijke methode niet met zichzelf kunt onderbouwen, lijkt me nogal wiedes. Pogingen om met metatheorieën dit wel te doen stuiten volgens mij inderdaad op problemen zoals Hume’s inductieprobleem. Dat wetenschap geen “ultieme handleiding” heeft, ben ik met je eens. Maar dat invalideert wetenschap niet zoals jij dat laat vermoeden. Stap maar es in een vliegtuig of ziekenhuis, of kijk maar es wat er op Mars rondrijdt. Dat doet wetenschap. Iet soortgelijks zie je trouwens in de meest succesvolle theorie die we in de natuurkunde kennen: het standaardmodel/QED. Formeel wiskundig “bestaat” deze theorie niet, maar toch komt ze op 12 decimalen overeen met waarnemingen. Toeval?
En met objectieve kennis bedoel ik “keihard” binnen de onzekerheidsmarges van de wetenschapsfilosofie. Ik snap dat natuurwetenschappen geen wiskunde is. Dus je valt een stropop aan. Alweer een drogreden, dus.
Er staat ook nog een reactie van mij in een ander onderwerp hier voor je open; als je selectief gaat antwoorden op mijn reacties, dan negeer ik je voortaan, want je manier van reageren is nogal vermoeiend eerlijk gezegd.
Als mensen, zoals Marten of op Logos.nl, gaan claimen dat de oerknaltheorie (het lambda-CDM model) geen wetenschap is, dan wijs ik ze altijd op wat in mijn ogen de meest overtuigende empirische verificatie is (naast allerlei andere zaken, zoals het bestaan en temperatuur van de kosmische achtergrondstraling oftewel CMB, de verdeling van lichte elementen, de verdeling van sterrenstelsels etc):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/PowerSpectrumExt.svg/800px-PowerSpectrumExt.svg.png
Deze grafiek geeft de afwijkingen in temperatuur van de CMB in 2 punten als functie van de hoek tussen deze punten. Het lambda-CDM model kan deze grafiek uitermate nauwkeurig voorspellen, inclusief de pieken (de zgn. “akoestische pieken”). Andere modellen geven totaal andere vormen van deze grafiek (zie b.v. Tegmarks “our mathematical universe”). Geen enkel ander model kan, zover ik weet, deze grafiek juist voorspellen. Het is 1 van de grootste triomfen van de kosmologie en van de hele wetenschap dat we de evolutie van ons heelal in deze grafiek kunnen samenvatten met zo’n enorme precisie. Ik zou heel graag van critici willen weten hoe dat dan kan met zo’n stuk “brodelwerk”. Mijn ervaring is ook dat critici dit soort grafieken vaak al niet eens begrijpen of kunnen doorgronden, wat in mijn ogen hun kritiek invalideert.
De enige zinvolle kritiek die ik me kan voorstellen, is dat we het containerbegrip “donkere materie” nodig hebben om deze grafiek te kunnen beschrijven. Maar het feit dat we dat onbegrepen fenomeen zowel nodig hebben om de evolutie van het zichtbare heelal als geheel te beschrijven, als bij rotatiecurves van individuele sterrenstelsels, laat zien dat dat fenomeen een belangrijke rol speelt. Overigens: “donkere materie” kan net zo goed een aanpassing van de onderliggende zwaartekrachtstheorie beschrijven. We weten domweg nog niet of het de theorie is die onvolledig is, of de waarneming. Het zou een spectaculaire doorbraak zijn als iemand een aanpassing vindt van de algemene relativiteitstheorie die beide gevallen juist kan beschrijven.
De wetenschappelijke methode valt te onderbouwen door haar alternatieven te analyseren. Als die alternatieven niet deugen, dan is het resultaat dat de wetenschappelijke methode minder ondeugdelijk is dan haar alternatieven.
Aldus valt de wetenschappelijke methode, die zelf ook een hypothese is, best wel te testen.
Eelco,
Het punt dat ik hier wil maken is dat het heel normaal is om min of meer overtuigd te zijn van het bestaan van iets zonder dat daar overstelpend bewijs voor is.
Ik heb eens statistieken gevonden eind jaren 50 die aangaven dat toen 2/3 van de wetenschappers dacht dat er geen Big Bang had plaatsgevonden. Zij vermoedden (geloofden) dat het niet waar was, voornamelijk omdat het teveel op schepping leek.
Het idee van een singulier punt vloeit voort uit een vergaande extrapolatie. Aldus een artikel van een top-deskundige waaran ik de naam kwijt ben.
Bart,
Jij mist volledig het punt dat ik hier wil maken.
Wat ik zeg is dat het heel normaal is om min of meer overtuigd te zijn van het bestaan van iets zonder dat daar overstelpend bewijs voor is. En dat later kan blijken dat die overtuiging juist was (of niet).
Waarom zou een vermoeden zonder bewijs niets zeggen ? Mijn sterk vermoeden (geloof) dat God bestaat zegt mij heel veel.
Een paar reacties zijn dubbel aangekomen, sorry. En deze zin is natuurlijk grote onzin:
Als het bovenstaande allemaal niet “kan” en ongepast is dan wil ik dat graag van de Eeuwige Enige zelf vernemen.Leon,
Natuurlijk zegt jou vermoeden jou veel, anders zou je het vermoeden waarschijnlijk niet hebben (zeker niet zo’n lange tijd). Het vermoeden dat bepaalde stenen helend werken en dat bomen gevoelens hebben, zegt de mensen die dat vermoeden hebben (geloven) ook heel veel. Dit is echter een psychologisch feit over de mensen die dat vermoeden hebben; het zegt niets over de waarheid van dat vermoeden. Aan dát punt ga je steeds voorbij.
Rechters en artsen kunnen ook vermoedens hebben, maar op grond daarvan alleen komen ze niet tot een oordeel of diagnose. Ze doen dat als het goed is op grond van evidentie: wat is het meest waarschijnlijk gezien de evidentie? Zie verder ook dit stuk van mij: http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/622-wie-weet-nog-wat-waar-is
Leon, een singulariteit is al lang geen onderdeel meer van de Big Bang theorie. Sinds de kwantummechanica, om precies te zijn (je kunt niet verder terug in de tijd dan de Planck-tijd: daarvoor snappen we de fysica niet, dus je kunt niet naar t=0 extrapoleren zonder dat we kwantumgravitatie snappen).
Zie ook haushofer’s link voor de moderne versie van de Big Bang theorie, die al lang ver voorbij het extrapoleren van Hubble’s law (heet sinds kort de Hubble-Lemaitre law).
En dat de Big Bang in het begin niet populair was had niets met schepping te maken, nogmaals.
Op Marten’s reacties reageer ik uiteraard niet meer, om overduidelijke redenen. Bezoekers van het geloofenwetenschap.nl weten wel waarom.
@Eelco, het was Hoyle die met de naam ‘Big Bang’ kwam, niet bedoeld als compliment. Als ik het goed heb stond hij voor een statisch heelal waarin steeds nieuwe materie ontstond, en was dat de reden voor zijn afkeer van een begin.
Dat er een begin was, is natuurlijk wel gezien als iets dat past bij scheppingsgeloof. Dat het concept is gelanceerd door Lemaitre, een priester, kan dat gevoel nog iets sterker gemaakt hebben. Al heeft Lemaitre zelf de toenmalige paus nog eens bekritiseerd omdat die zijn theorie te sterk omarmde als bevestiging van Genesis 1.
Ik vond nog een aardig stukje over Hoyle en metafysica. Het filmpje met de uitspraken van Polkinghorne dat wordt genoemd heb ik wel eens gezien. In hoeverre de afkeer van Hoyle van een ‘oerknal’ puur wetenschappelijk was weet ik eigenlijk niet. Ken jij daar een biografiische / historische bron voor?
René: de Big Bang theorie stelt niet dat er een begin was, je kunt nog steeds een periodiek heelal hebben, waarbij een begin dan slechts een begin is zoals een ster een begin heeft, of een mensenleven.
@Eelco, maar wat was de situatie in de tijd van Lemaitre? Hoyle stond voor een statisch heelal en stond daarin niet alleen. Enig idee hoe de kosmologen van die tijd er over dachten? Hoe de paus van die tijd erover dacht weten we al 😉
Ronald V
Is de wetenschappelijke methode te testen?
Wel niet als je strikt naturalist bent. Dan ga je er namelijk bij voorbaat vanuit dat je alles via natuurlijke processen kunt verklaren , en zo niet dan toch. Dan verschuiven we het niet te vinden antwoord naar de toekomst. Adagium is “altijd blijven zoeken” => niet testbaar
René, Hoyle stond inderdaad niet alleen, maar het punt van Leon was dat dat was omdat het anders op een schepping zou lijken. Wellicht maakte Hoyle daar een punt van, maar dat was niet de algemene teneur in die tijd, volgens mij.
Andre,
Wetenschap is goed in het leveren van betrouwbare kennis. Dat blijkt uit de voorspellingen die uitkomen, de grote reproduceerbaarheid, grote onderlinge samenhang en de vele praktische toepassingen. Geen enkele andere kenmethode levert zulke betrouwbare kennis, zeker religieuze methoden niet.
Bart,
Jij bent hier degene die zegt « God als vermoeden zegt niets ».
Het doel van mijn rijtje is om te laten zien dat de mens over uiteenlopende zaken uiteenlopende vermoedens heeft, vermoedens dat bepaalde zaken wel of niet bestaan. En dat het dus normaal is dat er mensen in God geloven, het is een normale gedachtegang. Uiteraard zegt dat « niets over de waarheid van dat vermoeden », dat zei ik ook helemaal niet. Maar het feit dat 7 miljard mensen in zoiets als god of bovennatuurlijks geloven laat zien dat het héél normaal is om in zoiets als god te geloven, het is (ondermeer) een gevolg van onze intelligentie.
Mogelijk dacht jij dat ik met een « Godsbewijs » kwam aanzetten.
Leon,
Heel lang was het normaal dat we geloofden dat de aarde plat was, dat de zon om de aarde draaide en dat heksen bestonden. Ook dat was het gevolg van onze intelligentie. Wat zegt dit nu? Wat is je punt?
Aan André
Theorieën zijn altijd te betwijfelen, te analyseren en te vergelijken met concurrenten. Dat geldt dus ook voor het filosofisch naturalisme. Niets dogmatiek. Maar analytisch onderzoek in de breedte en de diepte.
Het filosofisch naturalisme oftewel het ontologisch naturalisme hanteert een sobere ontologie en die houdt kortweg in: de werkelijkheid bestaat uit samenhangen.
En we kunnen de samenhangen die ons omringen en waaruit wij bestaan, empirisch onderzoeken. Deze samenhangen verwijzen niet naar een monotheïstische God als zijnde de opperbaas en ook niet naar polytheïstische goden die via hokuspokus enkele zaakjes bestieren.
Uit de wirwar van samenhangende samenhangen valt ook geen algemene overkoepelende goddelijke samenhang af te leiden. En ook geen onsamenhangende schepper van niet-goddelijke samenhangen want samenhangen zijn er gewoon. Zij zijn een primordiaal gegeven, net als de basale logica. En dat valt allemaal te beredeneren.
Terug naar de wetenschappelijke methode. Jouw “wetenschappelijke” methode is geen open empirie maar een gesloten subjectieve dogmatiek, die inhoudt dat de Bijbel een wetenschappelijk wereldbeeld heeft. Maar juist zulke dogmatiek dient men zeer kritisch te benaderen.
Tot zo ver is jouw kritiek op de algemeen wetenschappelijke methode geen rationele kritiek en dus een losse flodder. Maar ik en met mij de wetenschap staan open voor een verbeterde wetenschappelijke methodiek.
@Ronald V. Cc @Leon
”
Maar ik en met mij de wetenschap [ .. ]
”
Heb je ook ervaring met wetenschapsbeoefening? Of bewijs je alleen maar lippendienst?
Naar ik uit eerdere reacties heb begrepen ben je een “generalist”.
En aangezien generalisten in de wetenschap niet bestaan concludeer ik hieruit dat je onervaren bent en nooit hebt meegemaakt hoe wetenschap in de praktijk werkt.
Dat kon wel eens anders zijn dan in de boekjes wordt voorgespiegeld.
Mag ik je er vervolgens voorzichtig op wijzen dat sommige godsdienstige mensen in dit forum (zoals b.v. Leon) deze wetenschappelijke ervaring wél hebben?
@Bart Klink,
”
[ .. ] dat heksen bestonden.
”
Die bestaan nog steeds! Sommige mannen hebben er een in huis 🙂