Een hele tijd geleden heb ik op deze blog een artikel over koolstof-14 in steenkool geschreven. Voor wie nu niet direct op het puntje van z’n stoel zit: koolstof-14 (een radioactieve variant van gewoon koolstof) wordt opgenomen uit de atmosfeer door levende planten. Planteneters krijgen het via hun voedsel binnen. Alle levende organismen bevatten koolstof-14. Maar zodra ze dood gaan, komt er geen nieuw koolstof-14 bij, terwijl het aanwezige koolstof-14 langzaam verdwijnt doordat het vervalt.
Iedere 5730 jaar is de hoeveelheid koolstof-14 daardoor gehalveerd. Koolstof-14 wordt gebruikte voor het dateren van organische resten. Nu bestaat steenkool ook uit organische resten. Maar dat is volgens de reguliere wetenschap miljoenen jaren geleden ontstaan. Omdat de hoeveelheid koolstof-14 na ongeveer 20 halveringen (d.w.z. 114.600 jaar) praktisch gezien nul is, verwacht je geen koolstof-14 in steenkool. Maar een onderzoek van de RATE groep (bestaande uit jonge aarde creationisten) claimt nu dat er wel degelijk koolstof-14 in steenkool aanwezig is. In mijn eerdere stuk heb ik gemeld waarom die claim volgens mij (en volgens de belangrijkste expert op het gebied van koolstof-14 metingen in Nederland, Hans van der Plicht) niet klopt.
Daar was Ruben Jorritsma (op dit moment masterstudent evolutiebiologie in Wageningen) het niet mee eens. Hij schreef een lange repliek op zijn website. Ik ben daar niet verder op in gegaan, simpelweg omdat ik het zinloos achtte daar veel tijd in te steken. Bij dit soort discussies is mijn ervaring dat ingenomen standpunten toch niet verlaten worden. De claims van RATE zijn op diverse plaatsen aangevochten, maar de groep is daar niet op in gegaan op de enige manier die zinvol is: door het doen van nieuwe experimenten, liefst in samenwerking met de critici.
Recent kwam het onderwerp echter weer een keer ter sprake, in het Reformatorisch Dagblad. Daar kwam Jan van Meerten weer met de RATE bevindingen op de proppen. Dus ben ik er toch maar weer eens in gedoken. Allereerst: ik ga niet in detail in op alle berekeningen en opmerkingen van Ruben Jorritsma. Er is geen einde aan het maken van vele sommen, en dat alles is uiteindelijk lucht en leegte, om Prediker maar eens te parafraseren. Ik heb gelukkig twee mooie reacties op het koolstof-14 betoog van RATE kunnen vinden, die ik hier onder de aandacht wil brengen.
Het eerste is van Kirk Bertsche, iemand met ruime ervaring op het terrein van AMS metingen (de techniek die bij moderne koolstof-14 metingen wordt gebruikt) en iemand die later ook nog een MA in theologie heeft gehaald. Het tweede stuk is van de weblog Age of Rocks geschreven door geowetenschapper en christen Jonathan Baker. Ongetwijfeld zijn de RATE onderzoekers en Ruben Jorritsma het niet met de kritiek eens. Baumgardner reageerde bijvoorbeeld al eerder op een vroegere versie van het verhaal van Bertsche.
Over de details van de techniek kunnen we nog wel een hele poos blijven hakketakken. Daarom zal ik na een korte presentatie van de argumenten van beide RATE critici (en lees de stukken vooral zelf ook!) nog een meer algemene kritiek geven op de RATE ideeën over koolstof-14. Ik zal een aantal uitspraken van Ruben Jorritsma koppelen aan een aantal uitspraken van Bertsche en Baker. Daarna volgt mijn algemene kritiek. Eerst even twee opmerkingen die ik zelf kort wil bespreken:
Jorritsma:
‘Onbedoeld leverde Van der Plicht nog extra ondersteunend bewijsmateriaal voor de aanwezigheid van 14C in zijn blanco’s: zowel bij de AMS áls bij de ouderwetsere machine die residueel bètaverval telt is de uitslag ongeveer 50.000 jaar. En dat terwijl de twee methodes voor het grootste deel onafhankelijk zijn.’
Ik kan het gesprek niet reconstrueren, maar ik wil wel een poging tot verklaring wagen. De metingen van koolstof-14 hebben een ondergrens. Theoretisch kan je met AMS nauwkeuriger meten dan met de klassieke methode (die inmiddels in Groningen niet meer wordt gebruikt), waarbij het koolstof-14 verval in de monsters wordt gemeten. Waarom is er met beide methoden dan toch een grens van rond de 50.000 jaar? AMS zou ook oudere monsters nog moeten kunnen meten.
Wel, de meest eenvoudige verklaring is dat we hier de achtergrondruis van de monstervoorbereiding meten. De machine-achtergrond van de AMS ligt op een schijnbare leeftijd van ver beneden de 50.000 jaar. Als de hoeveelheid koolstof-14 in steenkool echt intrinsiek is (en geen vervuiling) verwacht je een spreiding die je met de AMS wel oppikt, waar de klassieke methode eerder afhaakt. Dit klopt ook wel met de uitspraken van Van der Plicht in zijn gesprek met mij, dat de praktische grens rond de 50.000 jaar ligt en dat voor oudere monsters bijzondere voorzorgsmaatregelen nodig zijn.
Jorritsma:
‘Voordat het RATE-team aan zijn onderzoek begon, wisten de teamleden al dat hun onderzoek hevig bekritiseerd zou worden door evolutionisten.’
Je zou toch zeggen: door geologen en archeologen. Evolutionisten, wat zijn dat voor mensen? Ik zou zeggen mensen die een levensovertuiging hebben gemaakt van de wetenschappelijke evolutietheorie. Maar waarom zouden geologen per definitie evolutionisten zijn? De beide RATE critici die ik ga aanhalen zijn beiden christen, dus vermoedelijk geen evolutionisten. En ik zelf ben dat ook niet. Hoeveel vervuiling kan je krijgen door de bewerking van monsters? Bertsche geeft daar een aardige indicatie van, bijvoorbeeld hier:
‘…These samples were identical to two natural graphite samples, entries 62 and 79 respectively, but were combusted and re-graphitized in the laboratory using identical chemistry to biological samples. This procedure provided controlled characterizations of contamination from sample chemistry, which added 0.25 and 0.14 pMC respectively [18, 19]. Entry #10 in Baumgardner’s Table 1 compares radiocarbon AMS with radiocarbon decay counting, showing roughly a 0.4 pMC contamination level for AMS due to sample chemistry [20]. These tests used identical materials with and without sample chemistry, not relying on assumptions that any of the materials were “radiocarbon-free,” showing that sample chemistry produces values in the range seen in the Phanerozoic biological samples.’
Een AMS-monster moet bestaan uit grafiet. Alle vormen van koolstof worden daar voor de meting in omgezet. Dus kan je ook beginnen met grafiet, daar een monster direct van meten, en dan het grafiet door dezelfde verwerking halen als biologische monsters. Jorritsma:
‘Laat ik nog even uitweiden over het antwoord op René’s vraag “wat zou je ervan overtuigen dat er geen C14 in diamant of steenkool zit?” Mijn antwoord is “een plausibele verklaring voor al de hoge metingen”.’
Reactie Bretsche:
The lower values for unprocessed diamond and the current-dependent behavior find no explanation in Baumgardner’s “intrinsic radiocarbon” model. But these results fit well with the Taylor and Southon evidence that instrument background (specifically ion source memory) is material-dependent, with diamond exhibiting significantly less ion source memory than graphite. The radiocarbon detected in natural, unprocessed diamond measurements seems to be nothing more than instrument background.
Reactie Baker:
Secondly, I mentioned earlier that δ13C values were always reported with radiocarbon ages to correct for the kinetic fractionation of carbon isotopes. Did Taylor and Southon report these values? Yes they did, and their results are profound. Reported δ13C values in diamond faces varied from -23.1 to 4.2. This means that diamonds are not isotopically homogenous. In other words, the amount of 14C in the diamond structure should also vary substantially from sample to sample, but it doesn’t. The radiocarbon “age” is relatively constant between diamond faces, which means the age actually does represent background values, and not intrinsic 14C. Unfortunately, Dr. Snelling ignores this fact, which may indicate that he is not entirely familiar with the lab procedure.
Beide critici stellen dat er toch echt een achtergrondruis wordt gemeten. Baker voegt er aan toe dat er een variatie in de hoeveelheid koolstof-13 is, een stabiele isotoop van gewoon koolstof. Koolstof-13 is niet radioactief en blijft dus aanwezig, terwijl koolstof-14 vervalt. Maar terwijl de hoeveelheid koolstof-13 sterk fluctueert in de diamanten, is de hoeveelheid koolstof-14 constant. Dat is niet wat je zou verwachten (zie voor verdere uitleg Baker). Jorritsma:
‘En dat betekent dat de totale hoeveelheid koolstof in de biosfeer voor de zondvloed 500 keer zo hoog lag als tegenwoordig.’
En verderop:
‘Merk op: dit is géén ad hoc redenering om de lage 14C/C-verhoudingen in steenkool te verklaren, maar het volgt bijna automatisch uit het Bijbelse zondvloedmodel, omdat de fossiele koolstofmassa zich voor de zondvloed in de biosfeer moeten hebben bevonden.’
Reactie Baker:
However, even if these fluxes were balanced before the Flood, significantly different reservoir sizes, such as a 500-fold increase in the marine biota, would have noticeable effects on the isotopic composition of the ocean (in this case, it would raise the δ13C value of marine carbonates substantially, which is not observed in the geologic record).
Kortom, wanneer de hoeveelheid organisch materiaal inderdaad 500 keer zo hoog was voor de Zondvloed verwacht je dat terug te zien in de relatieve hoeveelheid koolstof-13 in de oceanen: die zou hoger moeten liggen in de lagen voor de Zondvloed.
Hoe verder? Het moge duidelijk zijn, er is kritiek op RATE en ongetwijfeld roept dat ook weer kritiek en zo verder. Daarom wil ik het eens over een andere boeg gooien: de van de twee modellen. Het eerste model is de reguliere wetenschap, die hoge ouderdom vindt voor de aarde en geen sporen van een wereldwijde zondvloed ziet. Het tweede model gaat uit van een jonge aarde (maximaal zo’n tienduizend jaar oud) en een zondvloed, die volgens Answers in Genesis rond 2348 voor Christus is te dateren.
Maar dat komt in het volgende blog! To be continued…
René, je vecht een verloren strijd. Geef God nu eens gewoon de eer van Zijn scheppingswerk (netjes in 6 dagen, zoals Hij zelf heeft gegeven op een briefje uit de Hemel – we noemen dat tegenwoordig de Tien Geboden), in plaats van dat je met elke wereldse wind meewaait.
Ik blijf voor je bidden.
-GJ
Rene
Dapper dat je het onderwerp nog eens bij de horens neemt, kost zo maar weer een vrije middag 🙂
Ik wacht je vervolg even af , maar even een algemene vraag.
Je schrijft :” De beide RATE critici die ik ga aanhalen zijn beiden christen, dus vermoedelijk geen evolutionisten. En ik zelf ben dat ook niet.”
Nu neem ik dat graag aan , maar mijn vraag is dan :
In hoever is naturalisme je leidraad om allerlei aspecten van evolutie te aanvaarden.
bijv biogenese , het ontstaan van eukaryoten uit prokaryoten , de flaganel etc
Natuurlijk heb ik het niet over het nut van naturalisme voor de wetenschappelijke aanpak , maar over de “conclusies” die matig of soms nauwelijks bewijsbaar zijn.
Ik heb toch even een blik geworpen op dat artikel van student Ruben Jorritsma
Over contaminatie tijdens het voorbereiden van een monster:
Ruben verwijt René alsmaar dat hij vaag is. Maar hij is zelf minstens zo vaag, we laten Ruben aan het woord:
“Als deze basische oplossing CO2 aantrekt, zou dat juist voorkomen dat het in het monster terechtkomt”. Waarom? Waarom kan een basische (of zure) oplossing niet héél goed CO2 vanuit de lucht aantrekken om vervolgens weer af te staan aan het grafiet-poeder, net zoals bijvoorbeeld hemoglobine zuurstof uit de lucht aantrekt om vervolgens weer af te staan aan onze spiercellen?
“Stel dat deze 100 ml oplossing op miraculeuze wijze in staat is al het CO2 uit 100 ml lucht op te zuigen (een zeer genereuze aanname)” Waarom is dat een genereuze aanname? Waarom gaat hij uit van 100 ml water én 100 ml lucht en niet bijvoorbeeld 1 liter of 10 liter lucht? Hoe snel en hoe veel CO2 kan er aangetrokken worden door een zure of basische oplossing? Heeft Ruben een test, een berekening, een onderzoek hiervoor gedaan? Nee! Hij zegt het gewoon. Geen ervaring, wél iets zomaar zeggen.
“En stel dat 1% van dit geabsorbeerde CO2 op één of andere manier neerslaat op het miniscule sample in de oplossing (nog een uitermate genereuze aanname)”. Waarom is dat uiterst genereus? Misschien trekt grafiet juist heel graag CO2 aan en slaat al het CO2 neer op het sample. Ruben geeft geen enkele toelichting.
Over in situ contaminatie:
Ruben Jorritsma schrijft
“Zo’n 25 procent van het biosferische koolstof moet zich dan momenteel in de aardkorst bevinden”.
Er is 1000 keer zoveel grondwater dan water in de atmosfeer (99,9%), en het merendeel van het grondwater is regenwater (meteoritisch water). Regenwater neemt de CO2 mee. Dus daar moet Ruben nog maar even wat onderzoek aan doen
Kortom, zoals bij de creationisten gebruikelijk gaat een niet-deskundige (Ruben heeft geen laboratoriumervaring met C14 datering) wel eens eventjes uitleggen hoe het zit en hoe dom al die experts wel niet zijn, met een volkomen misplaatste en daardoor misleidende zekerheid.
En verder, het Bijbelse zondvloedmodel:
Welk model? Kan Ruben mij een universele geologische zondvloed-kaart verschaffen inclusief universele geologisch zondvloed-kolom? Bij voorkeur met extra aandacht voor steenkool, bruinkool en turf, waarbij aangegeven wordt welke pré- en post-zondvloed zijn. Of, om het met andere woorden te zeggen, een overzicht van welke gesteente pakketten waar en wanneer gevormd zouden zijn. Ik heb zoiets nog nooit gezien en dat kan ook niet want er bestaat geen zondvloedmodel, er bestaat alleen een grote verzameling van losse creationistische kreten.
@Andre, ik begrijp je vrasg niet helemaal… Ik heb al vaak aangegeven dat ik niet heb met naturalisme als ‘levensbeschouwing’. Ik zie bijvoorbeeld dat God betrokkenheid claimt bij tal van naturalistische processen (zoals de ontwikkeling van een kind in de baarmoeder, zie Psalm 139, of het groeien van gras).
De naturalistische verklaring is op zich volledig in het beschrijven van wat er gebeurt, maar is niet per se de hele verklaring (waarom het gebeurt). Ik geloof, net als heel veel andere Christenen, dat God niet alleen heeft geschapen, maar de schepping ook nog steeds onderhoudt. Niet op de manier die Newton voorstelde, door af en toe een komeet langs te sturen om de planeetbanen weer in het gareel te krijgen, maar op een meer fundamentele manier – die ook buiten de wetenschappelijke beschrijving valt.
Daarmee zeg ik dus ook dat die betrokkenheid van God wetenschappelijk niet aantoonbaar is en dus een geloofskwestie is.
@Gert Jan, http://ageofrocks.org/2014/11/10/mans-fallible-opinion-vs-gods-perfect-word-who-wins/
Rene
“Daarmee zeg ik dus ook dat die betrokkenheid van God wetenschappelijk niet aantoonbaar is en dus een geloofskwestie is.”
Ik vermoed dat dit nu net het grootste struikelblok is in de discussie.
Heeft het dan nog zin om te bidden voor iets in de fysieke wereld , of het nu om de ontsnapping is door de schelfzee , het vuur van Elia of een genezing van een zieke?’
Immers als bidden voor zieken een correlatie zou laten zien tussen genezen worden en gebed dan is God toch “aantoonbaar”
@ Gert-Jan
Waarom zou je God de eer niet kunnen geven van Zijn scheppingswerk als je gelooft dat de aarde oud is en er evolutie heeft plaatsgevonden? Wordt de schepping daar minder van?
En denk jij dat (waar) geloof en evolutie niet samen kunnen gaan? M.a.w. dat mensen zoals René dus niet echt geloven?
@ René: https://answersingenesis.org/creationism/young-earth/young-earth-creationist-view-summarized-and-defended/
(goede gesprekspartner ben je ;-))
@Michel: Je geeft God niet de eer omdat het scheppende mechanisme van evolutie de dood is. Doordat sommige soorten uitsterven kunnen andere soorten overleven. Maar in de Bijbel wordt de dood de laatste vijand genoemd die verslagen moet worden. Het lijkt mij sterk dat een goed God samenwerkt met Zijn vijand.
Ik beweer ook niet dat je geen goed christen kunt zijn als je in evolutie gelooft. Het enige wat je nodig hebt om te christen te zijn is te geloven dat Jezus je persoonlijke redder is. Maar je mist denk ik wel het beste wat God je te bieden heeft wanneer je als christen angstvallig vasthoudt aan de evolutietheorie. Sterker nog: je bevindt je op een hellend vlak naar atheïst. Want als je Genesis 1-11 niet als geschiedenis kunt accepteren, waarom dan wel de uitspraken die God en Jezus daarover doen? Jezus refereert er naar wanneer Hij het over het huwelijk heeft, en wanneer het gaat over Zijn wederkomst (of is dat dan ook een sprookje?). En God zegt het in de 10 geboden. Dus als God niet in 6 dagen alles heeft geschapen, zondigt Hij tegen Zijn eigen gebod. Daarmee zet je als theïstisch evolutionist een beeld van God neer dat niet overeenkomt met de Bijbel.
Ik twijfel niet aan de oprechtheid van René’s geloof. Ik twijfel wel aan zijn theologie en het godsbeeld dat hij proclameert.
-Gert-Jan
@Gert Jan, ik schets geen Godsbeeld, ik beschrijf de geschiedenis van de Schepping. En ik houd niet ‘angstvallig’ vast aan evolutie. Als er een redelijk alternatief zou zijn, zou ik dat omarmen. Wacht maar op deel 2, dan zal je het probleem van het jonge aarde model nog scherper gedefinieerd zien.
@Andre, ik heb het hierboven over de geschiedenis van de aarde. Die kan je wetenschappelijk onderzoeken. Evolutie voltrekt zich voor zover ik dat kan overzien via wetmatigheden, zonder ingrijpen van God.
Wonderen zijn de uitzonderingen, de ‘natuurwetten’ zijn de regel. Met wonderen heb ik geen enkel probleem. Ik heb daar wel vaker over geschreven op dit blog. Alleen verwacht ik niet dat je uit wonderen een Godsbewijs zult krijgen.
René, je zegt dat je de ‘geschiedenis van de schepping’ beschrijft. Maar daarbij negeer je de woorden van de Schepper. Feitelijk maak je dus je eigen schepper, dat wat ik je godsbeeld noemde. Door het ‘beschrijven’ ervan schets je dus dat godsbeeld.
Er is een redelijk alternatief, maar dat durf je blijkbaar niet te omarmen. Anders zou je niet op elk klein kruimeltje duiken dat onderzoek van creationisten onderuit haalt. Vandaar dat ik durf te stellen dat je ‘angstvallig’ vasthoudt aan evolutie. Waar die angst ‘m in zit kun je het beste zelf duiden lijkt me, maar als ik een balletje op mag gooien is het angst voor mensen: angst om niet geaccepteerd te worden of om zelfs je baan kwijt te raken. Dat is een hele terechte angst, maar daarmee luister je dus naar je angst en niet naar Jezus.
Zit ik een beetje in de buurt?
@ Gert-Jan
De schepping is breder dan het leven. Evolutie is m.i. geen ‘scheppingsmechanisme’, maar iets wat plaatsvindt binnen de schepping waardoor variatie in het leven ontstaat. Als je kijkt naar Psalm 104 is dat een loflied op de schepping waarin het onder andere gaat over God die roofdieren (leeuwen) hun prooi geeft, etc. Kennelijk heeft de dichter van Psalm 104 geen moeite om God te prijzen voor Zijn schepping en alles wat daarin plaatsvindt. Het begrip dood is in de Bijbel ook breder dan lichamelijke dood (bijv. geestelijke dood door de zonde). De lichamelijke dood is alleen een laatste vijand doordat er ook geestelijke dood is, anders is de dood alleen een doorgang tot het eeuwige leven. Voor de dieren is dit niet van toepassing.
Misschien ben je al bekend met het boek van Denis Alexander (http://www.amazon.com/Creation-Evolution-Do-Have-Choose/dp/1854247468). Zo niet, een aanrader. Daar staan interessante gedachten in over dit soort zaken.
Gert-Jan, ik vrees (…) dat dit soort (nogal holle) retoriek over angst op deze site niet gaat werken.
Michel, dat zaken een geestelijke laag of dubbele bodem hebben wil niet zeggen dat je ze daarmee alleen maar geestelijk moet lezen. Je moet letten op de context. In het geval van de gelijkenissen van Jezus ga je juist wel allee naar de geestelijke of praktische interpretatie kijken. Maar dat geschiedenisverhalen een geestelijke betekenis hebben betekent niet dat ze niet ook echt hebben plaatsgevonden.
En wat betreft Psalm 104: dat God voedsel geeft aan een leeuw wil niet zeggen dat de leeuw als carnivoor is geschapen. Voorbeeldje: God had Israël verboden een koning aan te stellen, maar Israël wilde het toch en God voorzag er in (met alle gevolgen van dien).
En als je dat gedeelte van deze psalm als ‘realiteit’ beschouwt, waarom dan niet ook de verzen 5-9, waar het gaat over de zondvloed?
@ Gert-Jan
Jouw stelling was dat je God de eer niet kunt geven als de dood het scheppingsmechanisme is. Waar het mij om gaat is dat evolutie (a) niet het scheppingsmechanisme is, zoals jij het noemt, en (b) m.b.t. Psalm 104 dat je God dus de eer kunt geven van Zijn schepping ook als daarin de dood een rol speelt. Het gaat me er ook niet om wat we allemaal letterlijk moeten nemen in Psalm 104, daarin wordt ook gesproken over de hemel als een gordijn en de aarde als staande op haar grondvesten, wat duidelijk symbolische taal is. Waar het me om gaat is dat in deze psalm positief over de schepping wordt gesproken (en God de eer geeft) ook als daarin roof- en prooidieren een rol spelen (m.a.w. de dood een rol speelt).
Waar heb ik iets gezegd over de zondvloed? Waar leid je dat uit af?
Wat je met het voorbeeld over die koning wilt zeggen in dit verband, begrijp ik niet.
En het hellende vlak wordt vaker genoemd. Het verschil tussen een zaak als de opstanding en de ouderdom van de aarde (bijvoorbeeld), is dat de laatstgenoemde onderzocht kan worden en dat er veel data beschikbaar is die wijst op een oude aarde etc.
@Gert Jan, welk woord in het zinnetje ‘En ik houd niet ‘angstvallig’ vast aan evolutie’ uit mijn eerdere reactie begrijp je niet?
Verder is het misschien aardig het drieluik Fall, or Folly? op InternetMonk te lezen. Over hoe er ver voor Darwin al over Adam werd gediscussieerd.
Deel 1
Deel 2
Deel 3
@René: dat is wel een echte hersenkraker, die vraag aan Gert-Jan.
Maar wellicht komt hij erop. Ik zal het niet (…) verraden.
René,
Je zegt niet angstvallig vast te houden, maar je acties en artikelen wijzen een andere kant op. Als je niet angstvallig vasthoudt aan evolutie, bewijs het dan: Ga eens een week door het leven als creationist.
Er werd honderden jaren geleden (en nu nog steeds) gesteggeld over de goddelijkheid van Jezus. Dat er al in de eerste eeuwen na Christus mensen waren die beweerden dat Hij niet goddelijk is, wil dat zeggen dat je daar dan ook klakkeloos in meegaat? De mening van mensen maakt in dit geval niet uit. Het gaat om wat God zegt.
Zo ook voor Michel. Wanneer God zegt dat Hij het in 6 dagen heeft gedaan, en jij zegt dat Hij het in miljarden jaren heeft gedaan, dan geef je Hem inderdaad niet de eer van Zijn werk. Je zegt dat je het beter weet dan God. Dit is ook wat de satan Adam voorhield: ‘als je van deze vrucht eet zul je zelf als God worden.’ Oftewel: je hoeft God niet op Zijn woord te nemen, je mag je eigen invulling eraan geven.
Je zegt ook dat er veel data beschikbaar zijn die wijzen op een oude aarde. Dat is wetenschappelijk gezien grote onzin, omdat data op zichzelf nergens op wijst. Data moet geïnterpreteerd worden. Welk denkkader je gebruikt om die data te interpreteren bepaalt welke conclusies je eruit haalt. In de woorden van Sherlock Holmes:
“Indirect bewijs, mijn waarde Watson, is een bedrieglijk iets, (…) het mag erg rechtstreeks schijnen te wijzen op een bepaalde zaak, maar als je je standpunt maar een klein beetje verschuift, kan het zomaar even rechtstreeks naar iets totaal anders wijzen. (…) Er is nauwelijks iets meer misleidend dan een onmiskenbaar feit.”
Met andere woorden, als je een andere bril opzet kun je dezelfde data op een hele andere manier interpreteren die juist op een jonge aarde wijst. En om je een beetje op weg te helpen welke bril beter is, kan ik je aanraden eens te zoeken naar de ouderdom gemeten met ‘betrouwbare’ radiodateringsmethoden van recente stollingsgesteenten. Mount St Helens is een goede om mee te beginnen.
Ik kan me voorstellen dat je het voorbeeldje van de koningen niet snapt, vandaar nog een ander voorbeeldje, ik hoop dat ik je mijn gedachtegang dan duidelijk kan maken. Wanneer de Farizeeën Jezus vragen over het huwelijk en echtscheiding, antwoordt Hij het volgende: “Hij zei tegen hen: Mozes heeft vanwege de hardheid van uw hart u toegestaan uw vrouw te verstoten; maar van het begin af is het zo niet geweest.” (Mat 19:8). Je kunt hierin een parallel trekken naar de roofdieren. Vanaf het begin waren ze vegetarisch (Gen 1:30). Daar is na de zondeval verandering in gekomen. Het is in beide gevallen niet zoals God het bedoeld heeft, maar Hij laat zijn schepping niet los. Hij voorziet de mens door de mogelijkheid tot scheiden te geven, en hij voorziet de roofdieren door prooien te geven. Je zou kunnen zeggen dat dit een soort ‘lapmiddel’ is. Uiteindelijk, wanneer Jezus hier op aarde Zijn Koninkrijk heeft gevestigd, zijn de dieren weer vegetarisch (Jes 11:6-8), en zullen er geen huwelijken meer worden gesloten (en dus geen scheidingen meer zijn) (Mat 22:30).
Shalom,
-Gert-Jan
Gert-Jan: “Je zegt niet angstvallig vast te houden, maar je acties en artikelen wijzen een andere kant op. ”
Dan doen die ‘acties’ en artikelen überhaupt niet. Dat roep jij alleen maar …
Ik zie geen enkele angst bij René, al jaren niet. Hij maakt een volstrekt kalme, angst-vrije, en weloverwogen afweging. Dat zijn conclusie niet de jouwe is, is duidelijk. Maar ongefundeerd roepen dat iemand angst zou hebben is holle retoriek.
Gert-Jan: “Als je niet angstvallig vasthoudt aan evolutie, bewijs het dan: Ga eens een week door het leven als creationist.”
Wat een bizarre redenatie.
Dan -> Dat
Gert-Jan: “Je zegt ook dat er veel data beschikbaar zijn die wijzen op een oude aarde. Dat is wetenschappelijk gezien grote onzin, omdat data op zichzelf nergens op wijst.”
Je laat hier duidelijk zien werkelijk niets van wetenschap te begrijpen.
Dan begin je over welke bril je opzet: wetenschap gebruikt de wetenschappelijke methode, en verder niets. Ik denk dat jij een bril gebruikt die volledig zwart gemaakt is: dan hoef je niet om je heen te kijken.
Voor een goede review over de gemeten (!) leeftijd van de aarde, zie het prachtige boek van Dalrymple: “Ancient Earth, Ancient Skies’.
Wel jammer als je zo’n zwart-gemaakte bril opzet – dan mis je toch heel wat mooie plaatjes: http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Rosetta/Highlights/Top_10_at_10_km
Oh ja, dat data nergens op zou wijzen is toch iets waar een creationist als Setterfield heel anders over denkt. ZIJn motto is “Letting Data Lead to Theory”.
Wel jammer dat hij ook zo’n bril als Gert-Jan heeft, en nogal elementair fouten maakt in z’n fysica …
Gert-Jan
Zijn de eerste hoofdstukken van Genesis een ooggetuigenverslag of een openbaring /profetie?
Hoi André,
Ik neig sterk naar de theorie van Wiseman (of een variatie daarop) dat Genesis is samengesteld uit individuele kleitabletten. De eerste hoofdstukken (ik neem aan dat je daar Gen 1-11 onder verstaat) zouden dan door Adam, Noach, en Noach’s zonen zijn samengesteld. De scheppingsdagen uit Genesis 1 en de uitwerking van dag 6 in Genesis 2 zouden dan door God aan Adam zijn verteld, of direct door God opgeschreven, en daarmee als openbaring gelden. Maar dat maakt het niet minder een ooggetuigenverslag: God zelf was immers de ooggetuige.
Wat is jouw mening?
@ Gert-Jan,
Over interpretatie en bril gesproken: zou dat niet van toepassing zijn op hoe je de eerste hoofdstukken van Genesis leest? Het lijkt me goed om daarbij te kijken naar de doelgroep, tijd waarin het geschreven is, stijl enz. Weet jij zeker dat jij de juiste uitleg hanteert?
Gert-jan
“Ik neig sterk”
Dat is niet helemaal de zekerheid die ik verwacht van iemand die er sterk van overtuigt lijkt dat je Gen 1 en Gen2 als ooggetuigenverslag /letterlijk verslag moet lezen.
Er zijn klei tabletten (o.a van Sumeriers) gevonden met verwijzingen naar schepping , Noach etc. Maar die vertellen voor zover ik weet niet hetzelfde verhaal.
Verwijzingen naar Noach komen vaker voor maar daar heb je niet veel aan wat betreft schepping.
Gen 1 en Gen 2 vergt nogal wat originaliteit zo niet inlegkunde om ze met elkaar in overeenstemming te brengen.
Het is m.i niet aannemelijk dat deze twee verhalen direct door God zelf “gedicteerd” zijn.
Als de verhalen niet gedicteerd zijn is het profetie /openbaring
Maar dan moet je er mee omgaan zoals met andere profetieën . Dan is het vaak zoeken en tasten wat de betekenis precies is
Als we aannemen dat Mozes hier een stem in gehad heeft moeten we er op vertrouwen dat hij de juiste inzichten gehad heeft. Er is apriori echter geen reden om aan te nemen dat Mozes onfeilbaar was.
Of een profeet een goed profeet is blijkt uit het feit dat hetgeen geprofeteerd wordt ook uitkomt. De werkelijkheid bepaalt m.i de uiteindelijke waarde van de profetie , niet omgekeerd.
Die laatste zin kan ik me goed in vinden, André.
Ben je dan ook bereid een profetie te verwerpen als die niet in overstemming met de werkelijkheid blijkt te zijn (ook als we daar pas recent achter gekomen zijn) ?
Michel, ik zal het je nog sterker vertellen. Alles wat jij en ik (en alle andere mensen) aan informatie tot ons nemen is door één of meerdere filters gegaan. Op z’n minst hebben we allemaal onze eigen bril op die dingen kleurt. Dus ja, mijn lezing van de Bijbel is zeker gekleurd. Dat zal ik nooit ontkennen. Veel mensen geven echter niet toe (of geloven niet) dat ze een bril ophebben waardoor ze de feiten interpreteren. Als ik kijk naar de factoren die jij noemt kom ik nog tot de conclusie dat ik de juiste bril op heb. En dat wordt bevestigd door de woorden van God en Jezus. Wanneer God aan Mozes de 10 geboden geeft schrijft Hij daar zelf dat Hij in 6 dagen de wereld heeft gemaakt (Exodus 20:11). En Jezus, in gesprek met Nicodemus (Johannes 3:12) zegt heel scherp: ‘als je me al niet kunt vertrouwen wanneer Ik over aardse dingen spreek, waarom dan wel als Ik over geestelijke zaken spreek?’ (parafrase). Dat betekent niet dat de Bijbel een natuurkundeboek is of wat dan ook, maar wel dat de Bijbel een historisch accuraat verslag geeft.
André, dat ik zeg sterk te neigen betekent dat ik het niet helemaal eens ben met de theorie van Wiseman, die is niet waterdicht. Ik ben er wel van overtuigd dat wat in de Bijbel staat de waarheid is. Daarmee is automatisch alles wat de Bijbel tegenspreekt (miljoenen jaren, evolutie, oerknal) een leugen.
Het vereist helemaal geen originaliteit en inlegkunde om Gen 1 en 2 in overeenstemming te brengen. Lees maar eens goed, in Genesis 2 gaat het over de dieren en de planten ‘van het veld’. Maar deze hele nuance heb je niet nodig, omdat een even geldige vertaling van het Hebreeuws kan zijn ‘God had gemaakt’ (veel vertalingen schrijven ‘God maakte’).
Hoe het ook zij, profetie is het sowieso niet. Profetie in de Bijbel heeft een hele andere grammaticale structuur. Daarnaast gaat profetie over de toekomst, niet over het verleden. Anders kun je de Bijbelse test, die jij ook aanhaalt, niet uitvoeren: je kunt het verleden nooit controleren of het uitkomt.
Je zegt “als we aannemen dat Mozes hier een stem in heeft gehad”. Waarom zouden we dat aannemen? Hoewel traditioneel Genesis aan Mozes wordt toegeschreven wordt er nergens in de Bijbel zelf Genesis aan Mozes gekoppeld (door bijvoorbeeld citaten, wat wel met de andere 4 boeken gebeurt).
Maar er zit hier een veel groter, onderliggend probleem. Want als je evolutie en miljoenen jaren toe gaat voegen aan de Bijbel, – of het Gen 1-11 er uit gaat halen -, houd je uiteindelijk niks van de Bijbel over. Ga maar na: de geslachtslijn van Jezus in Lucas 3 loopt terug tot Adam, dat is dan al gelogen. Waar zou Lucas dan nog meer over hebben gelogen? Lucas en Handelingen kunnen we dus afschrijven. Petrus refereert naar de zondvloed in relatie tot de eindtijd. Dus dan heeft Petrus het fout, dan kunnen we zijn brieven uit het raam gooien, en meteen alle apocalyptische literatuur (met name Openbaring, en daarmee het evangelie en de brieven van Johannes, en de Oudtestamentische profeten als Jesaja, Zacharia, Daniël en Ezechiël). O ja, en laten we niet vergeten dat God in de 10 geboden naar de scheppingsweek refereert. Dus het sabbatsgebod is onzin, en je mag blijkbaar toch een vals getuigenis afleggen. Weg 10 geboden. En gezien de 10 geboden de kern van de wet zijn, weg Torah. Eens zien, wat weten we nog meer vanuit ‘de wetenschap’? Jona kan natuurlijk nooit 3 dagen in een vis hebben gezeten. Dag Jona. Maar wacht, dat was symbool voor de dood en opstanding van Jezus. Dus Jezus heeft hier ook gelogen. En als Jona niet 3 dagen in de vis heeft gezeten, heeft Jezus ook niet 3 dagen in het graf gelegen. Snap je waar deze redenering naar toe gaat?
En dit is niet iets wat ik nu zomaar zelf loop te verzinnen. Dit is de gedachtegang van de gemiddelde kerkgaande jongere die wordt verteld dat je de evolutietheorie prima in de Bijbel kunt stoppen. De meeste atheïsten die ik spreek redeneren ook zo: evolutie is waar, dus de Bijbel is in z’n geheel niet waar. En als ik naar de logica ga kijken dan klopt het wat ze zeggen. Als je premisse ‘evolutie is waar’ zou kloppen, kun je de Bijbel bij het oud papier gooien.
Daarom zijn mensen als Fransen zo gevaarlijk, want ze propageren atheïsme. Ik heb me op de site van ForumC al eens onpopulair gemaakt door Jezus hier te citeren, maar wanneer het gaat over het geloof van kinderen: “Maar wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, doet struikelen, het zou beter voor hem geweest zijn dat een molensteen aan zijn hals gehangen was en hij in de diepte van de zee gezonken was.” (Mat 18:6)
Shalom,
-Gert-Jan
Gert Jan, een belangrijke reden waarom jongeren de kerk verlaten is de onhoudbare anti-wetenschappelijke houding die ze daar zien.
Dus de vraag is wie hier de kleinen van het geloof doet afwijken.
Verder baseer ik mijn Bijbelvisie niet op die van atheïsten, dus dat argument zegt mij helemaal niets. Dat ik het atheïsme zou propageren is een dermate belachelijke opmerking dat ik ‘m niet eens beledigend kan vinden.
@René, ik bewonder je geduld in dit soort discussies.
En ik ben het met je eens dat sommigen juist het geloof verliezen doordat ze zich door sommige christenen gedwongen voelen om de Bijbel te lezen op een manier die niet in overeenstemming is met de huidige wetenschappelijke inzichten.
Terwijl je heel goed christen kunt zijn, Jezus kennen als je Redder, terwijl je ook de kennis van de wetenschap tot je neemt, zoals de hoge ouderdom van de aarde, en de wetenschappelijk goed onderbouwde evolutietheorie.
Ik ben blij dat mijn vader, bij leven hoogleraar natuurkunde aan de VU, me daarin tot voorbeeld is geweest.
En dat ik nu stukken en boeken kan lezen van christenen in deze tijd, Cees Dekker, René Fransen, die aan jonge intellectuelen duidelijk maken dat ze niet God hoeven te verlaten als ze kiezen voor een wetenschappelijke carrière.
(zelf ben ik 60 jaar oud)
@Gert Jan, nog een aanvulling op mijn reactie: in tegenstelling tot jou drijf ik niemand (met of zonder molensteen om z’n nek) de kerk uit.
Wanneer iemand meent Genesis 1 letterlijk te moeten lezen en daar uit afleidt dat de aarde zo’n 6000 jaar jong is, dan heb ik daar geen probleem mee. Ik ga niet proberen zo iemand op andere gedachten te brengen (maar zal desgevraagd wel uitleggen hoe ik er over denk).
Anders is het wanneer iemand de bovenstaande geloofsuitspraak wil onderbouwen met onjuiste wetenschappelijke argumenten. Dan zal ik hem/haar op die argumenten aanspreken en uitleggen waarom die in mijn optiek onjuist zijn. Kortom: als we een verschil van mening hebben, is dat primair op het gebied van wetenschap.
Dus op basis van wat ik zeg en schrijf zal niemand z’n geloof kwijtraken, tenzij zo iemand helemaal vast zit in het idee dat je alleen een christen kunt zijn wanneer je gelooft in een recente schepping. Maar dan heeft zo iemand maar naar een deel van mijn boodschap geluisterd. Want die is altijd: ja, er is evolutie, ja, de aarde is miljarden jaren oud, maar boven alles: ja, ik geloof in de God van de Bijbel.
En mag ik iedereen wijzen op deel 2 van mijn blogs over steenkool? Die is nog interessanter dan het bovenstaande 😉
Eelco
“Ben je dan ook bereid een profetie te verwerpen als die niet in overstemming met de werkelijkheid blijkt te zijn (ook als we daar pas recent achter gekomen zijn) ?”
Er zijn verschillende soorten profetieën b.v inzichten over iets wat te gebeuren staat ,opdrachten (Jona) , profetieën die een hart onder de riem steken of over de bedoeling die God met ons heeft etc.
Lang niet alle profetieën kun je dus met de “test” (Deuteronomium 18:21) bevestigen of afserveren . Verder is de vraag wat je doet als enkele van genoemde zaken in de profetie niet kloppen.
B.v over de mens wordt in Genesis 1- Gen 3 verteld dat de mens naar Zijn beeld en gelijkenis gemaakt is , kennende goed en kwaad met als taak over de wereld te heersen etc.
Maar ook dat God hem speciaal “uit de klei getrokken heeft” (overigens net als de andere dieren )
Dat laatste zijn we in letterlijke zin niet zo zeker meer van , maar is het daarom verstandig om het hele verhaal af te serveren?
André, het hele verhaal afserveren heb ik niet gezegd. Het ging mij om individuele profetien die we recent hebben kunnen testen. Wat doe je daarmee als die onjuist blijken te zijn ?
Blijf je daar dan aan vasthouden, of gooi je die weg en laat je de rest (de nog niet getesten) staan ?
Gert-Jan: “Daarmee is automatisch alles wat de Bijbel tegenspreekt (miljoenen jaren, evolutie, oerknal) een leugen.”
Met een dermate idiote opmerking plaats je je buiten elke discussie, en verlies je elke vorm van respekt. Ik kan het niet vriendelijker uitdrukken.
Er een andere mening op na houden is niet hetzelfde als liegen. Mensen met een andere mening voor leugenaar uitmaken is respektloos.
Gert-Jan: ” …miljoenen jaren …”
Miljarden jaren, uiteraard. Met miljoenen kom je niet zo ver.
René,
Je woorden en je acties spreken elkaar tegen. Je zegt niemand op andere gedachten te willen brengen, maar het feit dat je deze blog hebt geeft een heel ander beeld.
JE zult mij ook nooit iemand uit de kerk zien zetten. Wél wil ik graag dwaalleer binnen de kerk aankaarten. In deze eeuw is er geen grotere dwaalleer dan evolutie. Wetenschappelijk gezien is het kolder. Jij zegt je juist te focussen op de wetenschappelijke zaken. Maar daarmee geef je, bedoeld of onbedoeld, ‘de wetenschap’ voorrang boven het woord van God. Ik zet ‘de wetenschap’ expres tussen aanhalingstekens, omdat, zoals we eerder geconstateerd hebben, feiten geïnterpreteerd dienen te worden. Jij kiest er keer op keer voor een evolutionistische bril op te zetten. Hierin ga je mee met de wereld. Qua leerstellingen zie ik geen verschil tussen een theïstisch evolutionist en een seculier evolutionist.
Misschien ligt het er aan dat ik uit het zuiden kom waar veel mensen opgegroeid zijn in de RKK, maar iedere atheïst die ik ken heeft de kerk vaarwel gezegd omdat de evolutietheorie als wetenschap werd gepresenteerd. Als je de jeugd bij de kerk wilt houden zou je je tijd en energie beter kunnen steken in het helpen ontwikkelen van een wetenschappelijk model wat wèl Bijbelgetrouw is. Ik wil je er graag op wijzen dat je mij niet hoeft te overtuigen van je levenswandel. Ik wens je veel succes wanneer je het aan Jezus uit moet leggen.
Persoonlijk ben ik van mening dat je je als evolutionist niet eens christen zou mogen noemen. Het woord ‘christen’ werd oorspronkelijk gebruikt om volgelingen van van Christus mee aan te wijzen. En Jezus geeft nergens aan dat Hij in de evolutietheorie gelooft (en er waren ver voor Zijn tijd al evolutionistische gedachten, er is werkelijk niets nieuws onder de zon). Wel lees je een aantal keren dat Hij er een letterlijke lezing van Genesis 1-11 op nahield.
Dit zal (voorlopig in ieder geval) mijn laatste post hier zijn omdat ik het weer wat drukker ga krijgen. Op mijn website staat een contactformulier voor degenen die graag verder in gesprek willen hierover, of op zoek zijn naar nazorg omdat hun kinderen dankzij René en consorten de kerk hebben verlaten.
Shalom,
-Gert-Jan
En dan weglopen.
@ Gert-Jan
Je bent niet erg consequent.
“Alles wat jij en ik (en alle andere mensen) aan informatie tot ons nemen is door één of meerdere filters gegaan. Op z’n minst hebben we allemaal onze eigen bril op die dingen kleurt. Dus ja, mijn lezing van de Bijbel is zeker gekleurd. Dat zal ik nooit ontkennen.”
Om vervolgens te beweren dat je toch wel gelijk hebt. Inderdaad komt er bij het lezen van de Bijbel interpretatie (exegese, hermeneutiek) kijken. Je leest niet gewoon ‘wat er staat’. Er zijn zoveel delen in de Bijbel waarbij je dat niet doet. Dus jij ook niet, en daarmee kun je er naast zitten.
Eerder zeg je “Ik beweer ook niet dat je geen goed christen kunt zijn als je in evolutie gelooft. Het enige wat je nodig hebt om te christen te zijn is te geloven dat Jezus je persoonlijke redder is.”
En nu:
“Persoonlijk ben ik van mening dat je je als evolutionist niet eens christen zou mogen noemen.”
Wat is het nu? Kan het wel of niet? Bovendien is er ook al regelmatig gezegd dat evolutionisme wat anders is dan de evolutie aanvaarden.
Deze stelling “Qua leerstellingen zie ik geen verschil tussen een theïstisch evolutionist en een seculier evolutionist.” is vrij onzinnig. Maar misschien kun je toelichten wat je met die zogenaamde ‘leerstellingen’ bedoelt.
Het interessante is dat dit soort ‘interpretatie en bril argumenten’ ten opzichte van ‘de wetenschap’ er altijd bij worden gehaald op het moment dat het gaat om zaken als ouderdom van de aarde, evolutie en andere ‘gevoelige’ thema’s.
En nee, mensen zoals René en anderen, zorgen er niet voor dat mensen van hun geloof afstappen. Ik ben blij met deze website en de boeken die er geschreven zijn. Afval wordt eerder veroorzaakt door ‘kort door de bocht’ redeneringen van zowel gelovigen als bepaalde atheïsten.
Michel,
Ik zal dan ten slotte die ’tegenspraak’ verduidelijken. Ik kan niet in iemands hart kijken en zien wat hij gelooft. Dat is een zaak tussen hem en God. Er zullen genoeg mensen zijn die oprecht Jezus hebben aangenomen maar toch nog in evolutie geloven, vaak omdat ze niet beter weten. Mijn mening is echter dat als je in evolutie gelooft, je jezelf geen christen zou moeten noemen. Dit omdat geloof in evolutie en geloof in de God van de Bijbel haaks op elkaar staan. Dat zie je ook steeds terug bij die knakkers van ForumC, René incluis. Ze raken steeds in de knoop als het gaat om hun theologie. Zo’n beetje elk punt van al mijn posts hier is al ter sprake gekomen, maar ik heb nog van geen enkele evolutionist te horen gekregen hoe je Exodus 20:11 niet letterlijk kunt nemen. Een ander punt is de dood voor de zondeval. Theïstisch evolutionisten beweren bij hoog en bij laag dat het puur om een geestelijke dood moet zijn gegaan. Maar waarom moest Jezus dan een letterlijke dood aan het kruis sterven?
Theologisch gezien klopt er geen snars van. Wetenschappelijk gezien is de hele evolutietheorie grote kolder (evolutie in de breedste zin van het woord, dus inclusief oerknal, ontstaan van sterren, ontstaan van het leven, miljoenen jaren en biologische opwaartse evolutie over de soortgrenzen heen). Ongeacht wat René beweert, er wordt C-14 gevonden op plaatsen waar het niet hoor te zijn, er is geen toename maar een afname aan genetische informatie (dus devolutie, geen evolutie), recent gevormde stollingsgesteenten – daarmee bedoel ik dat de stolling waargenomen is, zoals bij Mount St. Helens) geven een ouderdom van honderdduizenden tot miljoenen jaren, fossielen worden alleen maar snel gevormd (bij catastrofes) en de lagen waar ze in zitten strekken zich vaak over meerdere landen of zelfs continenten uit (dus een wereldwijde catastrofe), er is geen bewijs voor miljoenen jaren in de aardlagen zelf (zoals gezegd, catastrofaal gedeponeerd) en er is geen bewijs dat je de miljoenen jaren tussen de aardlagen kwijt kunt (geen erosieverschijnselen), en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Het geloof van theïstisch evolutionisten is wetenschappelijk en theologisch gezien complete nonsens. Tussen de wal en het schip, zogezegd.
Shalom,
-Gert-Jan
Gert-Jan in repeteer modus, zonder ook maar iets te toen met de eerdere reacties. Kompleet doof, en respektloos, en nu ook nog eens ongegeneerd arrogant (“… omdat ze niet beter weten”).
Uiteraard is de evolutietheorie géén geloof, maar een wetenschappelijke theorie. Hier laat Gert-Jan nogmaals zien werkelijk niets van wetenschap te begrijpen.
Geen discussie mee te voeren. En waarom zou je dat zelfs willen met zo’n houding ?
Gert-Jan
“Het vereist helemaal geen originaliteit en inlegkunde om Gen 1 en 2 in overeenstemming te brengen.”
Gen 2:18 : God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten.
Ik vind het van flink wat originaliteit en inlegkunde getuigen als je dit in overeenstemming kunt brengen met Gen 1:
Gezien stijl en inhoud is het m.i ver gezocht om beide hoofdstukken aan één schrijver toe te kennen . Dus in ieder geval éen van de twee hoofdstukken zou dan niet door God “gedicteerd” zijn. Welk zou je dan kiezen?
Profetie kan verschillende dingen betekenen , zie mijn antwoord aan Eelco
Ik zou geen teksten weten die verbieden dat een openbaring/profetie over het verleden mag gaan. Profetieen gaat over kennis die niet op de gangbare manier verkregen is
Hoe dan ook , tot en met de schepping van de mens was er m.i geen sprake van een ooggetuigenverslag.
En dus kun je Gen 1 en 2 niet als uitgangspunt gebruiken om de wetenschap , hoe incompleet ook, te weerleggen.
Maar omgekeerd als de wetenschap waarnemingen doet die het Genesis verhaal/profetie zouden bevestigen dan mag je meer geloof hechten aan Genesis.
Ik ga ervan uit dat er maar één werkelijkheid is , en als het Genesis verhaal meer feitelijkheden beschrijft dan we nu vanuit de wetenschap denken , zal de wetenschap dat wel onthullen.
Ik vraag me overigens wel af of jouw manier van polemiek bedrijven door mede creationisten als van Meerten, Jorritsma , Zoutewelle etc erg gewaardeerd wordt.
André, heb je nog antwoord op mijn vraagje (november 14th, 2014 on 7:27 pm) ?
@ Gert-Jan
“Zo’n beetje elk punt van al mijn posts hier is al ter sprake gekomen, maar ik heb nog van geen enkele evolutionist te horen gekregen hoe je Exodus 20:11 niet letterlijk kunt nemen.”
Het kan heel goed dat God Zijn boodschap aanpast aan de (kennis van) mensen tot wie de boodschap is gericht. Neem bijvoorbeeld Job 38, daar spreekt God tot Job: “Waar was u toen Ik de aarde grondvestte? Maak het bekend, als u echt inzicht hebt….Waarop zijn haar pijlers neergezonken? Of wie heeft haar hoeksteen gelegd….enz.” Heeft de aarde dan ook pijlers en een hoeksteen? Ook hier is het God Die spreekt.
Daarnaast geloof je toch in de hele Bijbel als Gods Woord? En toch zijn er veel teksten die je niet ‘letterlijk’ neemt, maar die vragen om uitleg.
Om er theologisch op in te gaan:
Jezus’ lijden en sterven is nog steeds noodzakelijk om verzoening te doen voor onze zonde, door de straf op de zonde (van God verlaten te zijn) te dragen. Die is verbonden met de dood, omdat wij na ons sterven overgaan in het eeuwige leven of in de eeuwige dood.
Daarbij is het belangrijk dat ’theologisch redeneren’ niet eenvoudig is. We kunnen nu eenmaal niet alles weten en niet alles sluitend krijgen.
Eelco
“André, het hele verhaal afserveren heb ik niet gezegd. Het ging mij om individuele profetien die we recent hebben kunnen testen. Wat doe je daarmee als die onjuist blijken te zijn ?
Blijf je daar dan aan vasthouden, of gooi je die weg en laat je de rest (de nog niet getesten) staan ?”
Voor mijn gevoel heb ik deze vraag met mijn bijdragen hierboven eigenlijk al beantwoord.
Misschien denk je dat bij het voortschrijden van de wetenschap dit een vertraagde manier is om het geloof aan de wilgen te hangen. Vasthouden tot aan de laatste strohalm totdat ook die afbreekt?
Maar zo zit het geloof m.i niet in elkaar. In tegenstelling tot b.v Gert-Jan denk ik dat het niet eens zoveel uit hoeft te maken als Genesis een mythe zou blijken te zijn.
Het belangrijkste scharnierpunt voor het Jodendom is m.i de wetgeving op de Sinaï, en de gebeurtenissen die rond die tijd gebeurden (o.a de exodus) en door het HELE volk werd AANSCHOUWD . (in tegenstelling tot Gen1 en Gen2)
In deze periode heeft God zichzelf geopenbaard aan het volk in woord en daad.
Dit laat onverlet dat ik meen dat Gen1 tot Gen3 een verrassend coherent verhaal schildert over de verhouding mens en God , de bedoeling van de mens etc
Ook vertonen diverse stadia in de schepping van de aarde zoals beschreven in Gen1 behoorlijke overeenkomsten met wat de wetenschap heeft gevonden.
Genesis heeft in dat opzicht m.i weinig concurrentie
In de uitgangspunten van de koolstof dateringen worden mijns inziens twee fouten gemaakt.
1 – Men extrapoleert halfwaardetijden alsof het onveranderlijke constanten in de tijd zijn. Dat is een geloof en geen wetenschap.
2 – Men gaat ervan uit dat de verhouding van C14-16 in de biosfeer constant is. Dat is alleen waar als de invloed van de zon constant is. Dat is onbekend.
Ik heb ooit een artikel gelezen over de vergelijking van de koolstof datering met jaarringen van bomen (ik meen in Canada) dat klopte niet: er was een knik bij 1500 BC. Alsof de verhouding van C14-16 in de biosfeer voor 1500 BC anders was als daarna. De jaarringen van vele geconserveerde bomen werden in chronologische tijd gerangschikt op grond van de herkenbare patronen in de leeftijdsoverlap. Dat kon dus met een nauwkeurigheid van één jaar.
Beste Jan,
lees ook even deel 2 over koolstof-14. Daar ga ik uit van het jonge aarde model, en laat zien dat je met die uitgangspunten hopeloos in de knoop raakt.
Verder zou ik graag een verwijzing zien naar die ‘knik’ op 1500 BC.
En het atoomgewicht van de meest voorkomende koolstofisotoop is 12, niet 16.
Jan: “1 – Men extrapoleert halfwaardetijden alsof het onveranderlijke constanten in de tijd zijn. Dat is een geloof en geen wetenschap.”
Uiteraard is dat wetenschap. Sterrenkundigen kunnen prima (zeer ver) terug in de tijd kijken, en zien géén veranderingen in de natuurconstanten.
Prima wetenschap, zelfs.
André, OK, als een profetie niet uitkomt, dan beschouw je het dus als mythe. Als ik je goed begrepen hebt, tenminste.
André: “Ook vertonen diverse stadia in de schepping van de aarde zoals beschreven in Gen1 behoorlijke overeenkomsten met wat de wetenschap heeft gevonden.”
Daar kan ik me dan weer helemaal niet in vinden … waar zie jij die overeenkomsten ? Zie bijvoorbeeld http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH801.html