Een hele tijd geleden heb ik op deze blog een artikel over koolstof-14 in steenkool geschreven. Voor wie nu niet direct op het puntje van z’n stoel zit: koolstof-14 (een radioactieve variant van gewoon koolstof) wordt opgenomen uit de atmosfeer door levende planten. Planteneters krijgen het via hun voedsel binnen. Alle levende organismen bevatten koolstof-14. Maar zodra ze dood gaan, komt er geen nieuw koolstof-14 bij, terwijl het aanwezige koolstof-14 langzaam verdwijnt doordat het vervalt.
Iedere 5730 jaar is de hoeveelheid koolstof-14 daardoor gehalveerd. Koolstof-14 wordt gebruikte voor het dateren van organische resten. Nu bestaat steenkool ook uit organische resten. Maar dat is volgens de reguliere wetenschap miljoenen jaren geleden ontstaan. Omdat de hoeveelheid koolstof-14 na ongeveer 20 halveringen (d.w.z. 114.600 jaar) praktisch gezien nul is, verwacht je geen koolstof-14 in steenkool. Maar een onderzoek van de RATE groep (bestaande uit jonge aarde creationisten) claimt nu dat er wel degelijk koolstof-14 in steenkool aanwezig is. In mijn eerdere stuk heb ik gemeld waarom die claim volgens mij (en volgens de belangrijkste expert op het gebied van koolstof-14 metingen in Nederland, Hans van der Plicht) niet klopt.
Daar was Ruben Jorritsma (op dit moment masterstudent evolutiebiologie in Wageningen) het niet mee eens. Hij schreef een lange repliek op zijn website. Ik ben daar niet verder op in gegaan, simpelweg omdat ik het zinloos achtte daar veel tijd in te steken. Bij dit soort discussies is mijn ervaring dat ingenomen standpunten toch niet verlaten worden. De claims van RATE zijn op diverse plaatsen aangevochten, maar de groep is daar niet op in gegaan op de enige manier die zinvol is: door het doen van nieuwe experimenten, liefst in samenwerking met de critici.
Recent kwam het onderwerp echter weer een keer ter sprake, in het Reformatorisch Dagblad. Daar kwam Jan van Meerten weer met de RATE bevindingen op de proppen. Dus ben ik er toch maar weer eens in gedoken. Allereerst: ik ga niet in detail in op alle berekeningen en opmerkingen van Ruben Jorritsma. Er is geen einde aan het maken van vele sommen, en dat alles is uiteindelijk lucht en leegte, om Prediker maar eens te parafraseren. Ik heb gelukkig twee mooie reacties op het koolstof-14 betoog van RATE kunnen vinden, die ik hier onder de aandacht wil brengen.
Het eerste is van Kirk Bertsche, iemand met ruime ervaring op het terrein van AMS metingen (de techniek die bij moderne koolstof-14 metingen wordt gebruikt) en iemand die later ook nog een MA in theologie heeft gehaald. Het tweede stuk is van de weblog Age of Rocks geschreven door geowetenschapper en christen Jonathan Baker. Ongetwijfeld zijn de RATE onderzoekers en Ruben Jorritsma het niet met de kritiek eens. Baumgardner reageerde bijvoorbeeld al eerder op een vroegere versie van het verhaal van Bertsche.
Over de details van de techniek kunnen we nog wel een hele poos blijven hakketakken. Daarom zal ik na een korte presentatie van de argumenten van beide RATE critici (en lees de stukken vooral zelf ook!) nog een meer algemene kritiek geven op de RATE ideeën over koolstof-14. Ik zal een aantal uitspraken van Ruben Jorritsma koppelen aan een aantal uitspraken van Bertsche en Baker. Daarna volgt mijn algemene kritiek. Eerst even twee opmerkingen die ik zelf kort wil bespreken:
Jorritsma:
‘Onbedoeld leverde Van der Plicht nog extra ondersteunend bewijsmateriaal voor de aanwezigheid van 14C in zijn blanco’s: zowel bij de AMS áls bij de ouderwetsere machine die residueel bètaverval telt is de uitslag ongeveer 50.000 jaar. En dat terwijl de twee methodes voor het grootste deel onafhankelijk zijn.’
Ik kan het gesprek niet reconstrueren, maar ik wil wel een poging tot verklaring wagen. De metingen van koolstof-14 hebben een ondergrens. Theoretisch kan je met AMS nauwkeuriger meten dan met de klassieke methode (die inmiddels in Groningen niet meer wordt gebruikt), waarbij het koolstof-14 verval in de monsters wordt gemeten. Waarom is er met beide methoden dan toch een grens van rond de 50.000 jaar? AMS zou ook oudere monsters nog moeten kunnen meten.
Wel, de meest eenvoudige verklaring is dat we hier de achtergrondruis van de monstervoorbereiding meten. De machine-achtergrond van de AMS ligt op een schijnbare leeftijd van ver beneden de 50.000 jaar. Als de hoeveelheid koolstof-14 in steenkool echt intrinsiek is (en geen vervuiling) verwacht je een spreiding die je met de AMS wel oppikt, waar de klassieke methode eerder afhaakt. Dit klopt ook wel met de uitspraken van Van der Plicht in zijn gesprek met mij, dat de praktische grens rond de 50.000 jaar ligt en dat voor oudere monsters bijzondere voorzorgsmaatregelen nodig zijn.
Jorritsma:
‘Voordat het RATE-team aan zijn onderzoek begon, wisten de teamleden al dat hun onderzoek hevig bekritiseerd zou worden door evolutionisten.’
Je zou toch zeggen: door geologen en archeologen. Evolutionisten, wat zijn dat voor mensen? Ik zou zeggen mensen die een levensovertuiging hebben gemaakt van de wetenschappelijke evolutietheorie. Maar waarom zouden geologen per definitie evolutionisten zijn? De beide RATE critici die ik ga aanhalen zijn beiden christen, dus vermoedelijk geen evolutionisten. En ik zelf ben dat ook niet. Hoeveel vervuiling kan je krijgen door de bewerking van monsters? Bertsche geeft daar een aardige indicatie van, bijvoorbeeld hier:
‘…These samples were identical to two natural graphite samples, entries 62 and 79 respectively, but were combusted and re-graphitized in the laboratory using identical chemistry to biological samples. This procedure provided controlled characterizations of contamination from sample chemistry, which added 0.25 and 0.14 pMC respectively [18, 19]. Entry #10 in Baumgardner’s Table 1 compares radiocarbon AMS with radiocarbon decay counting, showing roughly a 0.4 pMC contamination level for AMS due to sample chemistry [20]. These tests used identical materials with and without sample chemistry, not relying on assumptions that any of the materials were “radiocarbon-free,” showing that sample chemistry produces values in the range seen in the Phanerozoic biological samples.’
Een AMS-monster moet bestaan uit grafiet. Alle vormen van koolstof worden daar voor de meting in omgezet. Dus kan je ook beginnen met grafiet, daar een monster direct van meten, en dan het grafiet door dezelfde verwerking halen als biologische monsters. Jorritsma:
‘Laat ik nog even uitweiden over het antwoord op René’s vraag “wat zou je ervan overtuigen dat er geen C14 in diamant of steenkool zit?” Mijn antwoord is “een plausibele verklaring voor al de hoge metingen”.’
Reactie Bretsche:
The lower values for unprocessed diamond and the current-dependent behavior find no explanation in Baumgardner’s “intrinsic radiocarbon” model. But these results fit well with the Taylor and Southon evidence that instrument background (specifically ion source memory) is material-dependent, with diamond exhibiting significantly less ion source memory than graphite. The radiocarbon detected in natural, unprocessed diamond measurements seems to be nothing more than instrument background.
Reactie Baker:
Secondly, I mentioned earlier that δ13C values were always reported with radiocarbon ages to correct for the kinetic fractionation of carbon isotopes. Did Taylor and Southon report these values? Yes they did, and their results are profound. Reported δ13C values in diamond faces varied from -23.1 to 4.2. This means that diamonds are not isotopically homogenous. In other words, the amount of 14C in the diamond structure should also vary substantially from sample to sample, but it doesn’t. The radiocarbon “age” is relatively constant between diamond faces, which means the age actually does represent background values, and not intrinsic 14C. Unfortunately, Dr. Snelling ignores this fact, which may indicate that he is not entirely familiar with the lab procedure.
Beide critici stellen dat er toch echt een achtergrondruis wordt gemeten. Baker voegt er aan toe dat er een variatie in de hoeveelheid koolstof-13 is, een stabiele isotoop van gewoon koolstof. Koolstof-13 is niet radioactief en blijft dus aanwezig, terwijl koolstof-14 vervalt. Maar terwijl de hoeveelheid koolstof-13 sterk fluctueert in de diamanten, is de hoeveelheid koolstof-14 constant. Dat is niet wat je zou verwachten (zie voor verdere uitleg Baker). Jorritsma:
‘En dat betekent dat de totale hoeveelheid koolstof in de biosfeer voor de zondvloed 500 keer zo hoog lag als tegenwoordig.’
En verderop:
‘Merk op: dit is géén ad hoc redenering om de lage 14C/C-verhoudingen in steenkool te verklaren, maar het volgt bijna automatisch uit het Bijbelse zondvloedmodel, omdat de fossiele koolstofmassa zich voor de zondvloed in de biosfeer moeten hebben bevonden.’
Reactie Baker:
However, even if these fluxes were balanced before the Flood, significantly different reservoir sizes, such as a 500-fold increase in the marine biota, would have noticeable effects on the isotopic composition of the ocean (in this case, it would raise the δ13C value of marine carbonates substantially, which is not observed in the geologic record).
Kortom, wanneer de hoeveelheid organisch materiaal inderdaad 500 keer zo hoog was voor de Zondvloed verwacht je dat terug te zien in de relatieve hoeveelheid koolstof-13 in de oceanen: die zou hoger moeten liggen in de lagen voor de Zondvloed.
Hoe verder? Het moge duidelijk zijn, er is kritiek op RATE en ongetwijfeld roept dat ook weer kritiek en zo verder. Daarom wil ik het eens over een andere boeg gooien: de van de twee modellen. Het eerste model is de reguliere wetenschap, die hoge ouderdom vindt voor de aarde en geen sporen van een wereldwijde zondvloed ziet. Het tweede model gaat uit van een jonge aarde (maximaal zo’n tienduizend jaar oud) en een zondvloed, die volgens Answers in Genesis rond 2348 voor Christus is te dateren.
Maar dat komt in het volgende blog! To be continued…
Ah, Rinus Kiel: je gaat nu toch niet de door jou afgebroken discussie onder het RefDag stukje over Setterfield hier proberen voort te zetten ?
Dat is vrij onbeschaamd.
Jan: “Sheldrake zegt in die video dat hij de archieven zelf heeft bekeken: de bron zijn dus de archieven zelf. ”
Welke archieven ? Waarom doe je daar zo mysterieus over ?
Jan: “De redenering dat je de lichtsnelheid extreem ver weg kan meten begrijp ik niet”
Daar kan ik ook niets aan doen. Je zou je erin kunnen verdiepen. Ik gaf al een hint: E=mc^2, en licht van verre sterrenstelsels (dat opgewekt moet worden).
René
Je bedoelt met volgende stuk toch niet dat van Jonathan Baker?
“Wat lichtsnelheid betreft: die is zeker vanaf 1840 tot 1960 gemeten als afnemend”
Oh ? En waarom begin je bij 1840, en niet bij 1862 ?
http://www.speed-light.info/measure/speed_of_light_history.htm
Maar laten we andere creationisten aan het woord hierover:
http://www.icr.org/article/has-speed-light-decayed/
“This result says pretty plainly that there is no discernible decay trend in the data set presented by Norman and Setterfield.”
en
“Norman and Setterfield have chosen to use a reworked or “corrected” value for Roemer’s c determination (this is the earliest measurement shown on the graph), and an uncorrected value for Cassini’s. It is peculiar that Norman and Setterfield were content to use an uncorrected value for Cassini, given the comments by the eminent and talented Halley, above. It is also unfortunate, since this single, anomalous point is responsible for most of the apparent 38 km/s/year decay which they report. Furthermore, Roemer’s uncorrected c determination would graph below the line at -24%, more than offsetting the uncorrected Cassini value.”
Eelco, ben je een miljard lichtjaar ver geweest (met een ruimteschip ofzo) om daar de lichtsnelheid te meten? Dat kan niet en dat weet je zelf ook wel. Je begrijpt me niet omdat je vast zit aan je geloof aan het bestaan van “natuurconstanten”. Je verwerpt de metingen die aantonen dat die snelheid veranderlijk is. Je negeert mijn argumentatie dat de lichtsnelheid afhankelijk is van de elektrische en magnetische eigenschappen van de ruimte. Je roept dat ik je verwijzingen moet lezen, terwijl ik dat wel doe en verzuimd de video van wetenschapper Sheldrake te bekijken. Dan verwijt je mij dat ik mysterieus doe: wat werkelijk nergens op slaat. Dat vind ik hypocriet. En je gebruikt oneigenlijke argumenten en oordeelt dat Rinus onbeschaamd is.
Je meent dat wat je hier op aarde of in ons zonnestelsel waarneemt overal geldig is. Ik krijg de indruk dat jouw “geloof” nog sterker is dan dat van de creationisten. Ik heb de indruk dat je een epigoon bent van wetenschappelijke autoriteiten zonder werkelijk de wetenschappelijke twijfel te hebben die een echte wetenschapper kenmerkt. Een die de wetenschappelijke methode toepast en wiens basis twijfel is. Zoek het maar uit.
Jan, als je blijft weigeren je erin te verdiepen, dan houd het op. Er zijn geen metingen die aantonen dat de lichtsnelheid varieert. Verder heb ik van jou geen argumentatie gezien: alleen was losse opmerkingen, en het napraten van Sheldrake en Arp.
Natuurlijk hoef je niet ter plekke te meten: dan kun je de hele sterrenkunde wel weggooien. Maar je weet erg wienig van de kosmologie, en doet toch allerlei boude uitspraken. Dat schiet niet op.
@Andre: http://www.sterrenstof.info/nog-een-keer-koolstof-14-deel-2/
@Jan, Sheldrake heeft nergens ook maar enige wetenschappelijke voet aan de grond gekregen. Zijn stellingen zijn onbewezen. De kosmologie kan daarentegen allerlei coherente uitspraken doen over het universum. Als de natuurconstanten (zoals lichtsnelheid) niet constant zijn, dan zou het heelal hoe verder we van de aarde komen er steeds vreemder uit gaan zien.
Je kunt niet ongestraft aan natuurconstanten gaan rommelen. Los van wat je van het fine-tuning argument vindt, we weten inmiddels dat een kleine afwijking in veel van deze constanten leven onmogelijk zou maken.
Samenvattend: er is geen enkele wetenschappelijke reden om aan te nemen dat natuurconstanten zoals lichtsnelheid niet constant zijn.
René , Gerdien
René:
“De opmerkingen in bovenstaand stuk zijn weerleggingen van RATE, of op zijn minst serieuze kritiek. ”
De betekenis van δ13C op de manier waarop Baker dat toepast is denk ik in eerdere topics op deze site over dit onderwerp niet zo naar voren gekomen.
Baker zegt dus:
Reported δ13C values in diamond faces varied from -23.1 to 4.2.
Helaas vergeet hij te vermelden dat het hier om promillen gaat, dus maximaal 2,3% of zo
Dit valt ruim binnen de fout van het C14 signaal bij “leeftijden” boven de 60.000 jaar
De verschillen zijn dus niet groot max 2% dus de fout in de C14 concentratie (als die procentueel even groot zou zijn als δ13C , is een stuk groter
Waaruit volgt dat δ13C in de praktijk geen rol lijkt te spelen.
Ik vermoed dat Baker ook een geïnteresseerde amateur is.
Als jij of Gerdien kunnen laten zien waar Baumgardner de mist in gaat mbt C14 in diamant hoor ik het graag, tot op heden heb ik die argumenten op deze site niet gezien.
Daarmee is m.i geen extra argument naar voren gekomen om de C14 in diamant niet als intrinsiek te beschouwen.
Wat betreft jouw 2e blog heb ik mij in het creatie model niet verdiept en ben dat vooralsnog ook niet van plan.
Waar het mij om gaat is dat iha een wetenschapper , die er prat op gaat dat hij of zij zich alleen laat leiden door de feiten en waarnemingen, dat dan ook doet.
Dat proef ik uit diverse bovenstaande reacties eigenlijk niet in voldoende mate.
André, de kiritiek van Bertsche is wel wat uitgebreider dan dat ene zinnetje wat jij aanhaalde (z’n conclusie, NA de argumenten gegeven te hebben !):
Zie de vijf paragrafen in de sectie ‘Diamond’ van http://www.talkorigins.org/faqs/rate-critique.html
Met referenties !
Is toch vrij duidelijk en overtuigend ?
Eelco
René verwijst hierboven in zijn post ook naar dit artikel en geeft ook een link naar de kritiek van Baumgardner op dit artikel
Deze artikelen zijn in het verleden ook al meegenomen in de discussie , maar als je vind dat Baumgardner het bij het verkeerde eind heeft laat maar weten.
C14 in diamant is inmiddels een soort icoon geworden van een discussie waar het vooroordeel van de wetenschap de conclusie bepaalt. Er mag geen C14 in diamant of steenkool zitten dus zit het er ook niet in. Het is allemaal ruis ,witte ruis , roze ruis zelfs. Maar als je samples van verschillende diamanten in de AMS stopt meten Taylor en Southon consequent bij de ene diamant meer “C14” dan bij de ander . (zie het artikel waar ik naar verwees)
Natuurlijk is er ruis maar de standaard deviatie van verschillende diamanten overlappen elkaar soms niet eens.
@Andre, 1) een signaal is nog geen meting. Ruis bestaat, en een heleboel wetenschap is er op gericht het signaal boven de ruis uit te tillen.
2) als je denkt C14 in diamant te meten, moet je ook een idee hebben hoe het er komt en wat die vondst betekent. Daar hoor ik erg weinig over.
3) Over C14 in steenkool hoor ik meer, dat wordt gebruikt als bewijs voor een recent ontstaan van steenkool tijdens de zondvloed, en daar gaat deel 2 van mijn verhaal over. Wanneer je de meting als ‘echt’ beschouwt blijkt het creationistische model gewoon niet te kloppen. Je hoeft je er niet zover in te verdiepen, lees gewoon het stuk.
Verder is het verstandig C14 in diamanten in een bredere geologische context te bekijken. Er zijn zeer veen onafhankelijke redenen om aan te nemen dat de wereld veel ouder is dan 10.000 jaar.
Aangezien de waarneming van C14 zeer betwistbaar is (volgens 99 procent van de onderzoekers is het ruis), tot absurde conclusies leidt (diamanten jonger dan de geologsiche context) en zelfs binnen het creationistisch model voor problemen zorgt, lijkt mij de conclusie gerechtvaardigd dat ‘ruis’ de meest aannemelijke conclusie is.
Ik kan me alleen maar bij René’s reactie hierboven aansluiten.
Wetenschappers besteden meer tijd aan het begrijpen van de ruis dan de meting zelf: en terecht.
André, het zijn Taylor & Southon zelf die concluderen dat instrumentele ruis hun resultaten verklaard. Dat heeft niks met vooroordelen te maken: dit gebeurd wel vaker als het signaal te laag is. Je wilt toch zeker 5x boven het ruisniveau uitkomen,
in de meeste gevallen.
“Taylor and Southon have also measured unprocessed diamond, finding a similar range of 0.005 to 0.03 pMC without background subtraction. They interpret this result as their instrument background, primarily due to ion source memory. “
Eelco
Leg eens uit wat je bedoelt met 5x boven het ruisniveau uitkomen betekent in geval van een meting met een AMS
René
“Er zijn zeer veen onafhankelijke redenen om aan te nemen dat de wereld veel ouder is dan 10.000 jaar.”
Dat ontken ik toch ook niet?
Waar het om gaat is dat als C14 in diamant niet in het kader van leeftijd zou worden geïnterpreteerd dat vermoedelijk niemand bezwaar zou hebben tegen de conclusie dat er C14 in de diamant zou zitten.
Nu wordt alles van stal gehaald om te ontkennen dat er intrinsiek C14 in zit
Ik heb inmiddels al heel wat argumenten zien sneuvelen , de laatste over δ13C van Jonathan Baker zie hierboven .
Vanuit de visie van YEC is het duidelijk dat de conclusie dat er geen intrinsiek C14 in diamant KAN zitten eigenlijk niet anders geïnterpreteerd kan worden als vooroordeel van de wetenschap
Daarbij komt hoe meer je opmerkingen maakt als: (Ref Dag reactie aan van Meerten)
“De opmerkingen over walvisfossielen en koolstof-14 zijn standaardteksten waarvan de onjuistheid al vele malen is aangetoond.”
hoe ongeloofwaardiger jij voor hen wordt .
TENZIJ: je met een overtuigend argument komt waarom er C14 in diamant zit (b.v radioactiviteit o.i.d) of helder kunt aangeven waar die ruis precies vandaan komt. Maar op dit moment is de ruis m.i niet meer dan een “schaamlap”
@Andre, ruis komt uit het apparaat en uit alles wat je erin stopt, zie beide referenties uit het stuk hierboven.
Met welk deel van deze uitleg heb je moeite:
‘But these results fit well with the Taylor and Southon evidence that instrument background (specifically ion source memory) is material-dependent, with diamond exhibiting significantly less ion source memory than graphite. The radiocarbon detected in natural, unprocessed diamond measurements seems to be nothing more than instrument background.’
René
Vooral met: “unprocessed diamond measurements SEEMS TO BE nothing more than instrument background”
Seems to be klinkt of je het niet zeker weet. 🙂
Bertsche zegt bijna aan het eind van zijn kritiek:
“Why does some anthracite and diamond exist with no measurable intrinsic radiocarbon”
En daarmee geeft hij impliciet aan dat er diamant is met een “lagere ruis”
Bertsche heeft op zijn C.V geen verwijzing staan naar ervaringen met AMS of zelfs maar naar C14
http://home.comcast.net/~kbertsche/cv.html
en ook niet op zijn Linked in profiel.
Maar heb je de kritiek van Baumgardner wel gelezen?
@Andre, anders dan jonge aarde creationisten houden echte wetenschappers doorgaans een slag om de arm. Dat, en de typische Angelsaksische onderkoeldheid, leidt tot een formulering als ‘seems to be’…
Je kunt zelf ook zien dat het signaal van diamant niet of nauwelijks boven de machine background uitkomt. Het punt is dat je met diamant een grote klomp C12 introduceert. Zelfs bij een astronomisch klein foutpercentage kan er een C12 voor een C14 worden aangezien, dus dat je iets boven de machine achtergrond uitkomt is niet raar.
Verder is het denk ik theoretisch mogelijk dat stikstof in diamant door radioactieve straling in C14 wordt omgezet.
Het is dus niet raar dat je iets meet, ook als er geen enkel intrinsiek C14 in een diamant zit, maar je meet geen signaal dat echt robuust boven de ruis uitkomt.
@Andre, maar op basis van dat cv sowieso veel meer ervaring met atoomfysica dan zo’n beetje de hele RATE groep samen.
Maar als je AMS ervaring wilt hebben:
Dr. Bertsche received a PhD in Physics from the University of California, Berkeley in 1989 under the direction of Prof. Richard A. Muller, the inventor of radiocarbon AMS. Dr. Bertsche’s thesis involved the design and testing of a small cyclotron for radiocarbon AMS. He subsequently received a postdoctoral appointment in the AMS laboratory of Lawrence Livermore National Laboratory, where he was involved with accelerator design and operation and also with sample preparation and analysis. In 2005, he received an MA in Exegetical Theology from Western Seminary, Portland, Oregon. He is the author of 25 publications and 13 patents, primarily dealing with particle accelerator and electron microscope design.
Dit staat onder zijn artikel op de ASA site waar ik hierboven naar verwijs.
André, zoals René al zegt, ‘seems to be’ is normaal wetenschappelijk taalgebruik. Wetenschap is tenslotte geen geloof.
Je focused weer alleen maar op één zin, en niet op de voorgaande argumentatie + referenties naar ander werk.
Eelco
Seems to be is inderdaad normaal wetenschappelijk taalgebruik… als je niet helemaal zeker van je zaak bent, en je nog een slag om de arm wilt houden.
Ik ben nog steeds erg benieuwd wat 5x boven het ruisniveau uitkomen betekent in geval van een meting met een AMS.
Voldoen de metingen aan C14 van Taylor en Southen daar aan?
Ik vind dit wel belangrijk om te weten want anders focus ik mij misschien op de verkeerde argumenten.
René
Bertsche lijkt mij een prima wetenschapper , maar hij is geen tegenhanger van van der Plicht.
Hij is van 1987 tot 1991 betrokken geweest bij het ontwerp ,bouw en testen van een AMS en dan met name op gebied van de versneller.
Daarna heeft hij zich blijkbaar niet meer met C14 dateringen bezig gehouden.
Zie bijv:
https://www.youtube.com/watch?v=pD84wIC7S0g
Bertsche zegt o.a
-my career was basically accelerator design
-I prepared “a number of” samples myself.
-but after that it was more working on the machines the hardware.
Wat betreft wetenschappers met kritiek op RATE komt hij misschien wel het dichts bij een autoriteit maar ik denk dat Baumgardner gelijk heeft als hij hem wat betreft C14 datering bestempeld als een “novice”
@Andre, vergeleken het met cv van Baumgardner schat ik de expertise van Bertsche toch wel hoger in. Zeker waar het gaat om het functioneren van een AMS – hij weet hoe zo’n ding in elkaar zit!
Maar dit is geen reputatiewedstrijd, het gaat om de feiten. Als Baumgardner meent de reputatie van Bertsche te moeten aanvallen door hem een novice te noemen geeft dat mij in ieder geval te denken.
Over Baumgardner:
Upon completing his Ph.D. in geophysics and space physics, he accepted a position as a staff scientist in the Theoretical Division at Los Alamos National Laboratory, where he continued his research in planetary mantle dynamics, including the potential for catastrophic mantle overturn.
Via http://creation.com/john-baumgardner
André: “… als je niet helemaal zeker van je zaak bent, en je nog een slag om de arm wilt houden.”
Je bent NOOIT zeker in de wetenschap, dus er staat vrijwel altijd ‘seems to be’ bij. Dat is de aard van wetenschap.
Wat betreft de ruis etc. bij AMS: er zijn twee effecten, een achtergrond, en meet onzekerheden. Die geven samen een ruis die lastig te identificeren kan zijn.
Een achtergrond moet je van je signaal aftrekken, en daana pas kijken of het signaal wat je overhoud een redelijk aantal keer (vijf is vrij standaard) de meetonzekerheid (zonder achtergrond) is, waarbij allerlei systematische effecten een rol kunnen spelen.
Best nog lastig dus.
René
Baumgardner geeft heldere redenen waarom hij het vermoeden heeft dat Bertsche een “novice” is .
Gewoon feiten die een ieder kan controleren, bijv:
“Moreover, Bertsche is simply incorrect when he then claims “the graphitization process typically add[s] from 0.1 to 0.7 pMC (highly dependent on sample size and procedure).”
Bertsche heeft dit in zijn tweede versie er dan ook niet meer in staan.
De vraag is dus : Ga je als het om zaken gaat die je zelf kunt vaststellen toch uit van een autoriteit argument, of vertrouw je op de logica.
In het eerste geval wordt een discussie met YEC aanhangers m.i onmogelijk.
Eelco
Ben je er dan echt niet zeker van dat de aarde rond de zon draait?
Jerry Coyne heb ik nog niet kunnen betrappen dat hij zegt:
Evolution …seems to be…true
“best nog lastig dus”
Kortom je hebt eigenlijk geen idee hoe je de metingen van Taylor en Southen moet beoordelen wat betreft de 5x signaal boven ruis?
@Andre, waarneming zijn waarnemingen. Over evolutie kan je lang steggelen, maar de breed gedragen consensus (ook onder christelijke wetenschappers) is dat evolutie heeft plaatsgevonden: een geleidelijke ontwikkeling van leven over een zeer lange tijd.
Over het exacte mechanisme kan je steggelen: daar past een ‘seems to be’.
De discussie begint nu op een punt te komen waar er weinig ontwikkeling in lijkt te zitten.
In een poging iets concreter te worden: wat zou jou er van overtuigen dat de metingen in diamant en steenkool ruis zijn, en niet intrinsiek koolstof-14.
Toch nog maar even over de lichtsnelheid, al is dat een ongemakkelijk onderwerp voor hedendaagse natuurkundigen. In 1927 leidde de sterrenkundige M.E.J. Gheury de Bray, een analyse van de gegevens over de lichtsnelheid. Na vier nieuwe vaststellingen in april 1931, merkte hij op: “Als de lichtsnelheid constant is, hoe kunnen dan, ZONDER UITZONDERING nieuwe metingen lagere waarden opleveren dan de voorgaande? Er zijn 22 voorvallen die de afname van de lichtsnelheid bevestigen en geen enkel voorval dat dit tegenspreekt.” (M.E.J. Gheury de Bray, The Velocity of Light, Nature, 127, 522, Apr. 4, 1931.)
In antwoord op een brief in Nature later in dat jaar:
“Ik denk dat in elke andere tak van onderzoek zo’n tegenstrijdigheid tussen waarneming en theorie onverdraaglijk zou zijn. Waarom het in dit geval wel geduld wordt, is niet duidelijk. Het staat vast, dat als een afname van de lichtsnelheid theoretisch aanvaard zou zijn, en een misleide natuurkundige zou proberen te bewijzen dat zij constant zou zijn, de huidige waarnemingen hem overtuigend het zwijgen zouden opleggen.” (Ook in Nature 1931, later dat jaar.) Maar kennelijk is het geaccepteerd om de realiteit te negeren ten voordele van gekoesterde theorieën.
Nog over de definitie van de meter. Op de eerder door mij genoemde lichtsnelheden heeft die geen invloed, omdat in die tijdsperiode de definitie weliswaar op andere basis is gegeven, maar in realiteit onveranderd. Echter, in 1983, nadat men de (variërende) lichtsnelheid had vastgelegd op 299.792.458 m/s, is de meter gedefinieerd als: de afstand afgelegd door het licht in een vacuüm op 1/299.792.458e deel van een seconde. Daarmee is voorgoed de mogelijkheid afgegrendeld om nog enige toekomstige vooruitgang in de natuurkunde te vinden. Die valt niet te verwachten van de geaccepteerde theorieën QED, BB en relativiteit. Gelukkig zijn er onderzoekers die de realiteit laten prevaleren boven de abstracties. Galileï ging gelukkig ook in tegen het Aristotelische establishment, en haalde daarmee de natuurwetenschap uit een absolute stagnatie. Zulke mensen zijn er gelukkig altijd geweest. Ook nu.
Toen een student indertijd de filosoof Hegel er op wees, dat zijn systeem op gespannen voet stond met de realiteit, was Hegels reactie: “Des te jammerder voor de realiteit”. Nu, in dat stramien zitten we nu dus nog steeds. Misschien schrijf ik later nog wel eens iets over de nieuwere en succesvolle theorieën, die uitgaan van de realiteit en van daar uit model en theorie opbouwen, in plaats van vanuit een geaccepteerde theorie de werkelijk proberen aan te passen.
“Maar kennelijk is het geaccepteerd om de realiteit te negeren ten voordele van gekoesterde theorieën.”
Nee, dat is niet geaccepteerd. Rinus Kiel vindt echter dat voor hem andere regels gelden.
zie voor de ‘alsmaar afnemende’ lichtsnelheid het overzicht op p. 11.
http://www.academia.edu/7789537/Determining_the_Speed_of_Light_1676_1983_An_Internalist_Study_in_the_Sociology_of_Science
Rob:
Ik baseer me voor de waarden van de lichtsnelheden op de metingen van het Pulkovo observatorium met de aberratiemethode vanaf 1841-1942. Deze zijn uitgevoerd met hetzelfde instrument, en slechts enkele waarnemers hebben achter elkaar met dit instrument gewerkt. De gegevens zijn te vinden in het genoemde boek van Kulikov. Van deze metingen zijn alle parameters bekend, de error bars, de correcties die zijn toegepast voor luchtdruk, temperatuur en vochtigheid. Van de door u genoemde metingen ken ik de betrouwbaarheid niet. Alle metingen die door Setterfield zijn gebruikt, zijn door Dolphin (SRI) en Montgomery (statisticus Canadees gouvernement) op vele wijzen gecontroleerd, met als uitkomst dat een afname van de lichtsnelheid betrouwbaar is vastgesteld. Ook de opmerkingen van Gheury de Bray in mijn eerdere bijdrage duiden op de betrouwbaarheid. Niemand was er op uit om een variabiliteit in de lichtsnelheid vast te stellen. Integendeel, het was een ergernis, dat de metingen steeds lagere waarden aangaven, waar men een natuurconstante zocht.
Maar de lichtsnelheid is niet de enige ‘constante’ die varieert. Kijk naar de toenemende roodverschuiving naar het verleden toe. Maar ook de massa van elementaire deeltjes en bijv. de constante van Planck, verandert, hoewel men deze laatste in zijn grafsteen heeft gebeiteld.
De Amerikaanse fysicus Lee Smolin heeft niet voor niets in 2007 vastgesteld dat de natuurkunde is vastgelopen en dat er de 30 jaar daarvoor geen bijdrage is geleverd tot een oplossing.
Mijn tijd wordt elders gevraagd. Tot later!
@Rinus,
“Mijn tijd wordt elders gevraagd. Tot later!”
Het is maar te hopen dat ‘elders’ de lichtsnelheid niet al te erg afwijkt van wat we hier meten, want dan kan jouw tijd wel eens zo sterk gaan verschillen van de onze dat we je nooit meer teruzien…
René
Ik ben van mening dat er wel degelijk progressie in deze discussie zit.
1: Eerst het C13 argument van Baker ontkracht
2: We hebben vast gesteld dat Bertsche deskundig is op het gebied van ontwikkelen van versnellers , maar niet dezelfde deskundigheid heeft op het daadwerkelijk doen van C14 dateringen
3:Met de eis van Eelco van 5x signaal boven ruis kunnen we blijkbaar niet veel aanvangen laat staan met roze ruis. Dat is jammer want hoe kunnen we dan ooit aantonen dat het geen ruis is. 🙂
Jij zegt:
“In een poging iets concreter te worden: wat zou jou er van overtuigen dat de metingen in diamant en steenkool ruis zijn, en niet intrinsiek koolstof-14.”
Maar ik kan jou de omgekeerde vraag stellen: Wat zou jou overtuigen dat de metingen in diamant en steenkool intrinsiek C14 is?
Hoe nu verder? Ik zou het liefst van Taylor en Southen een gedegen analyse horen waar argumenten van Baumgardner/RATE in verwerkt zitten.
Ik denk dat Baumgardner een aantal voor de hand liggende vragen stelt.
Misschien kun je van der Plicht “overhalen” om op Sterrenstof enkele vragen te beantwoorden? Gezien de hoeveelheid tijd die we op deze site al aan het onderwerp besteed hebben zou dat haast wel passend zijn.
(Ik wil eventueel wel een poging doen om die vragen zo kort en helder mogelijk te verwoorden)
André: “Kortom je hebt eigenlijk geen idee hoe je de metingen van Taylor en Southen moet beoordelen wat betreft de 5x signaal boven ruis?”
Dat is een steek onder de gordel, en onzin. Als ik zeg ‘lastig’, dan bedoel ik lastig, en niet meer dan dat. Natuurlijk heb ik genoeg ideeen hoe het aan te pakken, maar zie je niet dat Taylor en Southon dat zelf al lang gedaan hebben ?
In tegenstelling tot wat Rinus Kiel hier probeert te verkondigen (ik kan het niet anders noemen) is de lichtsnelheid helemaal geen ongemakkelijk onderwerp voor hedendaagse natuurkundigen.
Tenzij hij denkt dat 1927 en 1931 onder ‘hedendaags’ vallen ?
Vanzelfsprekend gaat Rinus Kiel NIET op de gegeven kritiek in, zelfs niet als die van mede creationisten komt: http://www.icr.org/article/has-speed-light-decayed/
Hij is tenslotte niet in discussie geinteresseerd.
Eelco
We moeten het in deze discussie doen met artikelen zoals Taylor en Southen en RATE en verder met commentaar zoals van Bertsche van der Plicht en Baumgardner.
Als jij 5x boven de ruis als argument naar voren wil brengen , maar je wilt/kunt niet concreet maken hoe we dat in de beoordelingen van deze artikelen moeten meenemen , dan lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat het inbrengen van dat argument tamelijk zinloos is. Dat je dan weer terug verwijst naar de conclusies van Taylor en Southen brengt ons precies op de plek waar we pakweg 4 jaar geleden al waren.
Ik wil je nog wel een keer helpen herinneren dat je toen schoorvoetend akkoord ging dat AMS metingen tot 75000 jaar tot de mogelijkheden behoorden.
Eelco.
Wel, die kritiek van ICR ken ik natuurlijk. En die is al zo oud als Methusalem. En onvoorstelbaar uit de tijd!!! Een zakelijke discussie kan niet met hen, dan worden ze boos. Een van hen, een zekere Aardsma (thans al lang niet meer bij ICR), had indertijd (1988 geloof ik) een zgn. analyse geschreven van Setterfields werk. Een collega van hem zei: “Dat kun je niet publiceren, dat lijkt als statistische analyse nergens op.” Maar het is toch gebeurd en sindsdien is het de “Bijbel” van de Amerikaanse creationisten over Setterfield. Zij vrezen hem kennelijk. Ook de beide zwaargewichten Humphries en Hartnett, alhoewel beiden goede specialisten op hun vakgebied, hebben zich met Setterfield bezig gehouden. Afgewezen uiteraard. De kosmologieën die deze heren echter hebben geproduceerd, kunnen de toets van zelfs een oppervlakkige analyse niet doorstaan. Discussie met hen daarover leidde helaas alleen maar tot boosheid. De opvatting die op dit forum rondwaart als zouden de “creationisten” een monolytisch gesloten front vormen, berust niet op waarneming.
De naam Setterfield duikt hier nogal eens op. Velen hebben daarover meningen, maar die zijn vrijwel nooit gebaseerd op kennis van zijn werk. Als er iemand serieuze kritiek wil leveren (en die wordt echt in dank aanvaard) dan is Setterfield altijd bereid om daarover te discussiëren. Hij is nl. geïnteresseerd in realiteit, en minder in modellen en theorieën.
De kern van zijn werk is intussen gepubliceerd in de vorm van een monograaf “Cosmology and the Zero Point Energy”, een boek van 465 pagina’s. Hier heb je de op een na laatste stand van zaken. Niet de laatste, want een wetenschapper blijft altijd op zoek naar de waarheid, nietwaar. Voor $ 55 kun je het via zijn website setterfield.org bestellen. Er staat ook wat in over lichtsnelheid, omdat men dit kennelijk nog steeds een interessant onderwerp vindt, maar het vormt al heel lang niet meer de hoeksteen van Setterfields werk. Maar dat merk je vanzelf wel al lezende!
Ik was gisteren inderdaad even buiten beeld, voor de begrafenis van een goede oude vriend (dit laatste letterlijk, want hij was 91), die uitblonk door zijn kennis van theologie, filosofie, voetbal, snelle auto’s, politiek en wereldgebeurtenissen, en een fabelachtig geheugen, tot op de dag voor zijn dood. Bovendien was hij fit en energiek tot op het laatst. Helaas zijn zulke mensen zeldzaam. Ik vind mezelf bevoorrecht, dat ik hem gekend heb. En daarvoor onderbreek ik graag even deze discussie.
Rinus Kiel is inderdaad niet in discussie geinteresseerd.
André, vijf keer de ruis is geen argument, maar de normale manier van doen, als dat mogelijk is. Maar dan moet je wel die ruis begrijpen, en daar hebben deze creationisten niet eens zin is …
@Andre, er is een techniek die al sinds 1950 met succes wordt gebruikt voor het dateren van archeologische en subfossiele monsters. Alle betrokkenen zijn het eens over de achtergrondruis die bij de methode optreedt.
Je kunt op talloze plaatsen vinden hoe men met deze ruis om gaat, en wat de verschillende oorzaken zijn.
Dan komt er een groep onderzoekers die zegt: nee, het is geen ruis. Jij volgt deze onderzoekers in hun conclusie – die niet is gebaseerd op enig bewijs, maar puur op een afwijkende interpretatie van de observaties.
Me dunkt dat het dan aan jou is om te zeggen wanneer jij wel zou zijn overtuigd van het fenomeen ‘ruis’.
Ik stel deze vraag ook heel vaak als mensen zeggen ‘er zijn geen tussenvormen’. Dan vraag ik: wanneer zou je een soort als tussenvorm erkennen? Daar komt nooit reactie op. Waarom niet? Het is gemakkelijk om bij ieder argument ‘nietes’ te roepen of ‘ik ben niet overtuigd’. Dan kan er nooit iets mis gaan.
Maar als je criteria zou geven waarop je kan worden afgerekend, dan wordt het gevaarlijk. Dus dat gebeurt niet.
De bal ligt bij jou.
PS: herinner mij er nog even aan waar je het C13 argument van Bertsche had ontkracht?
Nog even een observatie: er is hier veel gehakketak over de kritiek op RATE. Maar in deel 2 over koolstof bespreek ik het scenario waarin RATE gelijk heeft. En dat de ‘Bijbelse tijdlijn’ in dat geval tot een onmogelijke situatie leidt.
En onder dat stuk staat nog geen enkele reactie van iemand die het er niet mee eens is…
(PS: ik ga straks offline en ben dan vermoedelijk maandag pas weer terug. Zondag is een rustdag, ook waar het zaken als blogs betreft.)
Eelco,
Kun je hier uitleggen waarop jouw mening is gebaseerd dat ik niet in discussie geïnteresseerd ben? Maar ik ga er wel van uit dat een zinvolle discussie gebaseerd moet zijn op goede, en eventueel onderbouwde, argumenten, en niet op losse flodders. Jij niet, dan?
Ik dacht dat ik hier ruimschoots bespreekbare argumenten had ingebracht. Ik ben dan ook nieuwsgierig naar goede tegenargumenten. Anders heeft zo’n standpuntenuitwisseling niet zoveel zin, en kan ik mijn tijd beter besteden.
Rinus Kiel,en andere creationisten,
Als jullie écht in discussie geïnteresseerd zijn gaan jullie in op de uitnodiging van René om over het argument van deel 2 over koolstof te discussiëren.
Leon,
Over koolstof weet ik te weinig om zinvol te kunnen discussiëren. Hierover dus geen bijdragen van mij.
Lichtsnelheid, roodverschuiving, bijvoorbeeld. Als iemand daarover van gedachten wil wisselen, doe ik weer mee.
Rinus Kiel lijkt een selectief geheugen te hebben.
De door hem afgesloten discussie onder het RefDag artikel over Setterfield ? Alweer vergeten ?
En ook hier gaat Rinus Kiel niet op de reacties in (bijvoorbeeld op mijn “Tenzij hij denkt dat 1927 en 1931 onder ‘hedendaags’ vallen ?”).
Dus het is bijna op het pedante af wat hij hierboven denkt te kunnen schrijven over zinvolle discussieren.
Voor het geheugen van Rinus Kiel: http://www.sterrenstof.info/setterfield-in-het-rd/
Rinus,
Het aardige van Koolstof 14 deel II is juist dat je geen verstand van koolstof hoeft te hebben: het gaat ervan uit dat Ruben Jorristma gelijk heeft
Rinus
Het is nogal een persoonlijke ontboezeming over het overlijden van jouw vriend , en ook tamelijk off-topic, maar het is bijzonder als je zo een vriend hebt.
Daar steekt de waarde van wel of niet C14 in diamant wat povertjes tegen af .
Gecondoleerd!
André heeft gelijk: dit soort zaken gaan voor alles, dus Rinus: gecondoleerd met het verlies van zo’n goede vriend.