Het heeft even geduurd – een combinatie van drukte en wat misverstanden met het ND over de vraag of ze ‘m daar fulltext op de site zouden publiceren – maar hier is de recensie, voor wie ‘m nog niet gelezen heeft.
Er onder volgt de kritiek van Peter Borger, zoals hij die naar mij heeft gestuurd in een eerste reactie. Een groot deel van de discussie heeft al plaatsgevonden onder de vorige post, ik heb geen idee hoe ik dat hieronder kon krijgen, dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.
Ik wil wel ingaan op de kritiek van Peter, maar – wederom – daartoe ontbreekt mij de tijd op dit moment. Ik hoop dit wel binnenkort te kunnen doen.
Het schijnbare gelijk van Peter Borger
Terug naar de oorsprong. Of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beëindigt
Peter Borger. Uitg. De Oude Wereld/Johannes Multimedia, Amerongen 2009. 326 blz. € 19,95
door rené fransen
Als een boek begint met twee kolossale en vermijdbare fouten, maakt dat wantrouwend. Peter Borger begint Terug naar de oorsprong, waarin hij zegt de evolutietheorie te weerleggen, al met een fout in de eerste zin: ,,Mensen hebben altijd geloofd dat levende organismen hun oorsprong vinden in een daad van goddelijke schepping. Tot 1859.’’ Want toen verscheen Darwins On the Origin of Species en, schrijft Borger even verder: ,,Al op de eerste dag werden alle 500 exemplaren verkocht!’’.
Dat laatste is een domme slordigheid, want de eerste druk telde ongeveer 1250 exemplaren, die inderdaad nog dezelfde dag waren verkocht. Het eerste is een bizarre uitspraak. Ook voor 1859 waren er atheïsten en er werd door velen nagedacht over een vorm van ‘evolutie’. Charles Darwins grootvader Erasmus Darwin had er al over geschreven. Helaas blijkt deze valse start kenmerkend voor de manier waarop Borger omgaat met feiten en ideeën.
Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de evolutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’. Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:
,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat Darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Evolution heeft overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’’
Dit vervolg zet het citaat van Borger in een heel ander licht. Volgens Gould is de kritiek van Mivart al lang verworpen. Maar dat vertelt Borger niet.
Hoofdbezwaar
Borger begint zijn boek met het betoog dat nieuwe informatie over het erfelijk materiaal van soorten (het DNA) de evolutietheorie ontkracht. Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.
Vervolgens presenteert Borger in zijn boek een eigen theorie, de ‘Generale & Universele Theorie over Biologische Variatie’, afgekort GUToB. Volgens deze theorie is het leven geschapen in een aantal oervormen, die elk een oergenoom bevatten (een genoom is het totaal aan genetische informatie dat een organisme heeft). Dat oergenoom leek op een Zwitsers zakmes: het bevat allerlei hulpstukken voor onvoorziene omstandigheden. Bovendien zaten er mechanismen in waarmee die hulpstukken geactiveerd konden worden.
Zo kunnen soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden en kan er vanuit één oersoort een hele serie verwante ondersoorten voortkomen. Niet via geleidelijke verandering, zoals Darwin dacht, maar doordat een nieuw genetisch programma geactiveerd wordt, met een druk op de juiste knop. Een gevolg hiervan is wel, dat het oergenoom langzaam uiteenvalt. Alleen die onderdelen die nodig zijn, blijven bestaan; de rest verdwijnt. Kortom: elke aanpassing is in feite een afname van genetische informatie. Geen evolutie dus, maar degeneratie van een ‘intelligent ontworpen’ genoom.
De ‘knop’ die nieuwe onderdelen van het Zwitserse zakmes activeert, vindt Borger in wat hij het variatie-inducerend genetisch elementen of VIGE’s noemt. VIGE is een verzamelnaam voor een verschillende genetische elementen. Het zijn stukken DNA waarvan in het algemeen geen functie bekend is. Sommige bestaan uit zichzelf herhalende stukjes DNA, andere worden door biologen gezien als virussen die zich in het DNA hebben verstopt. Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.
Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden? En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?
Een andere vraag is, hoe Borger, een evangelisch christen, denkt over de theologische aspecten van zijn theorie. Met geen woord rept hij over de tijdsduur van de biologische ontwikkeling, zoals hij die zich voorstelt. Miljarden jaren, miljoenen, of misschien zesduizend?
Toevallig
Door kwistig te strooien met technische termen en wetenschappelijke publicaties walst Borger over de argeloze lezer heen. Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’. Dat klopt, maar biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.
Zo geeft hij telkens een eigen invulling aan termen die algemeen gebruikt worden, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven. Maar wie de moeite neemt om Borgers referenties na te trekken, moet steeds weer constateren dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen op geen enkele manier de theorieën van Borger bevestigen. Wie niet goed ingevoerd is in de moleculaire biologie, ziet de verdraaiingen en ongerijmdheden in het betoog vermoedelijk over het hoofd.
Als hij de evolutietheorie aanvalt, gebruikt hij foutieve of verouderde concepten uit de evolutietheorie of citeert hij eenzijdig. Als hij zijn eigen theorie probeert te verdedigen, blijft hij vaag over de bewijzen. Wel geeft hij een manier om zijn GUToB-theorie te testen: die wordt verworpen na ,,de observatie van het naturalistisch ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie. Genetische informatie die niet gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen’’. Deze uitsmijter is dwaas, want de evolutietheorie stelt juist, dat nieuwe informatie ontstaat uit bestaande informatie, via toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.
Ongetwijfeld is er een publiek voor dit boek. Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwins theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.
—————————————————————————————-
Reactie Peter Borger (copy-paste overgenomen uit zijn mail, dus op de tekst is geen enkele vorm van ‘editing’ toegepast, rf)
Vorige week verscheen in uw krant een recentie van mijn boek Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigd. Het blijkt van de hand van uw wetenschapsredacteur Fransen. Met aandacht heb ik het stukje gelezen en al doende viel ik van de ene in de andere verbazing. Het staat vol onwaarheden en de inhoud van mijn boek wordt volledig fout weergegeven.
Ik heb voor het verschijnen van dit stukje (recentie kun je het niet noemen) zelfs nog met de heer Franssen gecommuniceerd en hem aangeboden te helpen als er vragen waren. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. De inhoud van zijn stuk geeft mijn boek echter volledig foutief weer.
Franssen zegt bijvoorbeeld: “Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden?”
Dit is niet waar. Ik negeer dit niet. In tegendeel zelfs. Ik zeg dat dit soort niet gebruikte elementen desintegreren. DESINTEGRERERN! Ze kunnen niet stabiel in het genoom blijven bestaan. Dit staat meermalen met nadruk in mijn boek. Het vormen van nieuwe soorten kan zo op eenvoudige manier worden begrepen als het uiteenvallen van grotere genomen. Ik onderbouw het in mijn boek zelfs met verschillende voorbeelden vanuit de biologische literatuur.
Fransen zegt ook: “En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?”
Fransen verdraait ook hier wat ik in mijn boek zeg. Ten eerste zijn deze cryptische programmas in bacteria aangetoond. Ze worden door kleine genetische insertie sequenties – een soort VIGEs – geactiveerd. En in gisten zijn cryptische programma’s ook al ontdekt. Daar worden ze door prionen geactiveerd. Dat staat ook gewoon in mijn boek. Ten tweede bestaan er positie effecten, die zonder de noodzaak van nieuwe genetische programma’s nieuwe fenotypen bewerkstelligen. Dit wordt ook uitgebreid in mijn boek behandeld . U kunt dus begrijpen dat ik me begon af te vragen of Fransen mijn boek eigenlijk wel had gelezen.
Dan zegt Fransen; “Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.”
Dit is ook een verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zeg. We kunnen al deze vreemde onbegrepen stukken DNA begrijpen als variatie-inducerende genetische elementen. Want al deze elementen zijn in twee dingen heel goed: 1) nieuwe contexten van bestaande DNA elementen creeren, 2) het herschikkebn van reeds bestaande DNA elementen. Deze twee samen herkennen we op fenotypisch nivo als variatie. Ik zeg ook dat er heel veel niet-functionele VIGEs in het genoom accumuleerden en dat ziet er uit als junk DNA. Nog geen maand nadat ik mij document naar de uitgever had gestuurd verschenen er een aantal wetenschappelijke publicaties (Faulkner GC et al, 2009) die aantoonden dat 30% van de genen in de mens beginnen met een endogeen retrovirus. Die had ik net als VIGEs geklassificeerd en daar was het bewijs! We kunnen nu ook beter begrijpen waar RNA virusen – de veroorzakers van bijvoorbeeld AIDS en griep – hun oorsprong hebben: In het genoom als gerecombineerde VIGEs. Maar dit alles is niet aan Fransen besteedt. Hier nog een onwaarheid:
“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”
Dit zeg ik nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.
Fransen zegt ook: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA
plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”
Hier vertelt Fransen mij niets nieuws. Daarom definieerde ik ook in mijn boek wat ik onder non-random mutaties versta. Het staat minstens een aantal malen in mijn boek. Nog even voor Fransen: Deze mutaties zijn non-random met betrekking tot positie in het genoom waar ze voorkomen en/of met betrekking tot de nucleotide (DNA letter). Maar er zijn ook non-random mutaties die doelgericht worden geintroduceerd na aanleiding van een stress. Dat staat ook in mijn boek.
Zoals u aan bovenstaande voorbeelden kunt zien geeft het stuk van Fransen niet de inhoud van mijn boek weer. In tegendeel, het staat vol fouten en verdraaiingen. Ik vind het zeer teleurstellend te zien dat uw achterban op deze manier van desinformatie wordt voorzien. Ik verwacht dan ook van de redactie dat ze dit tegengeluid publiceert, opdat de publieke opinie betreffende mijn boek niet op onwaarheden en verdraaiingen wordt gebaseerd.
Groet,
Dr. Peter Borger
Bazel, CH
Gerdien heeft een best wel conservatieve opvatting van wat wetenschap is: objectief, vrij van waarden en als ultieme bron van waarheidsvinding. Ik denk dat zij is blijven hangen in het logisch positivisme.
@ Leon,
Wat jij in de reactie van februari 12th, 2010 on 1:08 pm, zegt daar kan ik mij in vinden. Hetzelfde probleem zie ik ook.
@ Leon
Ook geologische processen kun je slechts op kleine schaal meten, en ook een geoloog kan niet voorspellen hoe het aardoppervlak er over 100 miljoen jaar uitziet. Betekent dit dat de geologische verklaring voor de aardgeschiedenis slechts een aanname is, een aanname die net zo goed verworpen kan worden? Dat lijkt me niet.
@Bart
“een geoloog kan niet voorspellen hoe het aardoppervlak er over 100 miljoen jaar uitziet”
O nee?
http://www.youtube.com/watch?v=tv6p48v0meE
Dat kunnen wij dus wel. En dat is nu net het verschil met de biologie.
@Leon
Voor zover ik plate tectonics begrijp, is het niet te voorspellen waar de volgende scheur zich zal ontwikkelen, terwijl het voorspelbaar is waar de schollen zich zullen bevinden op grond van de huidige tektoniek.
Bij selectie is het voorspelbaar onder de huidige selectie (dus onder het huidige milieu) welke waarde een kenmerk zal hebben over x aantal generaties. Het is niet te voorspellen wat het milieu (zowel abiotisch als immigratie van andere soorten)zal doen.
@arnoud, februari 15th, 2010 on 10:22 am
Ik gebruik nooit het woord ‘waarheid’ in verband met wetenschap – let maar op. Ik zeg dat wetenschap uitgaat van de waarneming, en daarbij de best kloppende, eenvoudigste en elegantste interpretatie zoekt. Het is de bedoeling van wetenschap objectief te zijn, namelijk onafhankelijk van ieders prive mening. Dat is het fundament van de wetenschap.
@Pieter februari 14th, 2010 on 11:25 pm
(G)“Wat betreft waarheidsvinding: voor wat betreft de natuurlijke wereld heeft wetenschap als enige goede papieren.”
(P) Dit is volstrekt waar, tenzij de natuurlijke wereld deels een niet-natuurlijke geschiedenis heeft. En dat is precies wat creationisten geloven.
GELOVEN is het woord hier: op grond van de gegevens van de natuurwetenschappen is een dergelijke niet-natuurlijke geschiedenis niet aantoonbaar. Zie de bochten die het RATE-project moet nemen.
Maar als je met jouw definitie creationistische bezigheden, zoals het doen van onderzoek, het interpreteren van data, en het zo verwerven van veronderstelde kennis, een vorm van christelijk geloof gaat noemen, wordt het er echt niet duidelijker op.
Jammer genoeg doen creationisten geen onderzoek en is de interpretatie van data aangedragen door wetenschappers een farce: zie wat Ansers-in-Genesis wekelijks te berde brengt. Het enige dat creationisten doen is systematisch wetenschap ontkennen.
(Waarheidsvinding is een woord van Pieter, @Arnoud)
@Gerdien
Breuken (scheuren) zijn voornamelijk maar een oppervlakkig verschijnsel en spelen eigenlijk geen rol in de plaattektoniek. Plaattektoniek wordt bepaald door ductile deformatie van de schollen, de lithosfeer. Deze schollen drijven op de asthenosfeer, die vloeibaar is. Aan ductile en vloeibare deformatie kun je heel aardig rekenen en dus voorspellen, net als aan het weer.
Ik weet niet wat een bioloog bedoelt met “de waarde van een kenmerk”. Voor zover ik weet kan de medische biologie nog niet het toekomstig gedrag van bacteriën voorspellen.
@Gerdien: februari 17th, 2010 on 5:02 am
Je schreef eerder:
“Wat betreft waarheidsvinding: voor wat betreft de natuurlijke wereld heeft wetenschap als enige goede papieren.”
Pieter reageerde hierop dat dit waar is, als de natuur een volledig natuurlijke geschiedenis heeft.
Ik ben het daarmee eens, en juist hierom verbindt jij waarheid tóch met wetenschap, zij het alleen voor wat betreft de natuurlijke wereld.
Jij zegt dat natuurwetenschap als enige goede papieren heeft voor waarheidsvinding van de natuurlijke wereld. Dan zeg je dus dat wetenschap als enige aanspraak kan maken op waarheidsclaims aangaande de natuur.
Jouw visie op wetenschap is mooi (objectief en van privé meningen vrij), maar ik denk helaas een utopie. Het is een ideaal wat men nooit kan bereiken.
groet,
arnoud
@ Gerdien
“Jammer genoeg doen creationisten geen onderzoek”
Dat was een grapje?
“en is de interpretatie van data aangedragen door wetenschappers een farce: zie wat Ansers-in-Genesis wekelijks te berde brengt.”
Answers in Genesis publiceert het wetenschappelijk werk in ARJ. Wat op de voorpagina staat is meer een soort PR, niet zo genuanceerd nee. En zoals ik al vaker hier zeg, er is heel wat meer dan AiG in de creationistische denkwereld.
Het enige dat creationisten doen is systematisch wetenschap ontkennen.
Dit soort beweringen zijn me te makkelijk. Ik moest hierbij ineens denken aan je eerste opmerking “Jammer genoeg doen creationisten geen onderzoek”. Ik bespeur een overeenkomst…
@ Gerdien, Arnoud
“(Waarheidsvinding is een woord van Pieter, @Arnoud)”
Goed punt, dat had ik niet door.
Ik zie trouwens dat ik niet de enige ben die het woord gebruikt (zie Google), maar voor alle duidelijkheid: ik bedoel ermee het ontdekken van wat waar is en wat niet.
@ Gerdien,
“Jammer genoeg doen creationisten geen onderzoek en is de interpretatie van data aangedragen door wetenschappers een farce: zie wat Ansers-in-Genesis wekelijks te berde brengt. Het enige dat creationisten doen is systematisch wetenschap ontkennen.”
Onderbouwing a.u.b. Systematisch wetenschap ontkennen?
“Niets, maar dan moet creationisme niet pretenderen wetenschap te zijn; toegeven dat creationisme een versie van het christelijk geloof is maakt de zaak veel duidelijker.”
Creascience is wel degelijk wetenschap. Het is geen naturalisme, weliswaar, maar wetenschap en naturalisme zijn dan ook twee verschillende dingen. Naturalisme zou als onderdeel der atheistische filosofie kunnen worden opgevat, een soort geloof dus. Namelijk het geloof dat er buiten materie (en energie) niets bestaat. Maar er bestaat wel degelijk meer. Er bestaat namelijk ook een emergente eigenschap vanuit materie: informatie. Daarmee kunnen we naturalisme afvoeren als enige geldig framework.
pb
Arnoud heeft volkomen gelijk in zijn reactie van februari 17th, 2010 on 9:47 am. Vooral in deze woorden kan ik me goed vinden: “Jouw visie op wetenschap is mooi (objectief en van privé meningen vrij), maar ik denk helaas een utopie. Het is een ideaal wat men nooit kan bereiken.”
Arnoud heeft volkomen gelijk in zijn reactie van februari 17th, 2010 on 9:47 am. Vooral in deze woorden kan ik me goed vinden: “Jouw visie op wetenschap is mooi (objectief en van privé meningen vrij), maar ik denk helaas een utopie. Het is een ideaal wat men nooit kan bereiken.”
Geldt ook voor mij – afgezien van Gerdiens opvatting dat wetenschap zuiver naturalistisch moet zijn, daar vind ik niets moois aan.
@Pieter,
ik denk dat natuurwetenschappen per definitie naturalistisch zijn in hun methode, zelfs creationisten werken zo.
Het gaat volgens mij om de vraag of het naturalisme als enige de waarheid mag claimen of dat andere wereldbeschouwingen dat ook mogen doen.
@ Gerdien
Zie mijn reactie van “februari 17th, 2010 on 2:38 pm”. Toevallig heeft het ARJ juist vandaag weer een artikel geplaatst: het resultaat van een serie numerieke simulaties – door creationisten uitgevoerd.
@ Arnoud
“ik denk dat natuurwetenschappen per definitie naturalistisch zijn in hun methode, zelfs creationisten werken zo.”
Nou, als het gaat om het verklaren van het verleden doen jonge aarde creationisten dat niet: ze houden wel degelijk rekening met bekend veronderstelde boven-natuurlijke gebeurtenissen, en zullen de feiten altijd in dat kader proberen te passen. Wat dat betreft heeft Gerdien gelijk toen ze haar opmerking over het YEC keurslijf maakte.
Toch ben ik het met je tweede opmerking wel eens, want je kunt onmogelijk onomstotelijk bewijzen of er wel of niet bovennatuurlijke zaken plaatsgevonden hebben die onze conclusies zouden veranderen. Het blijft altijd interpreteren van data onder aannames. Enige bescheidenheid is van elke kant dus gepast.
@Pieter,
Zo heb ik het ook bedoeld: je methode van onderzoek is naturalistisch: je werkt met wat je vindt in de natuur. Je uitgangspunten zijn alleen anders dan die van de reguliere wetenschap (die zit wat mij betreft in het keurslijf van de evolutietheorie, hoezeer dat ook ontkend wordt).
bij theologie is het ook zo: theologie in Kampen (Broederweg) wordt bedreven binnen het ‘keurslijf’ dat de Bijbel het Woord van God is niet zomaar een weergave van menselijke belevenissen.
Zo kijk ik er tenminste tegenaan…
@Janus , februari 17th, 2010 on 4:28 pm
(G) “Jammer genoeg doen creationisten geen onderzoek en is de interpretatie van data aangedragen door wetenschappers een farce: zie wat Ansers-in-Genesis wekelijks te berde brengt. Het enige dat creationisten doen is systematisch wetenschap ontkennen.”
Lees wat AiG wekelijks te berde brengt, en lees de artikelen die ze zogenaamd bespreken. Dan is het duidelijk dat AiG systematisch wetenschap ontkent. Kijk in Answers Research Journal, bijvoorbeeld uit het current issue http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v3/n1/neanderthals en vergelijk wat je daar vindt met een wetenschappelijk artikel. Dan is het duidelijk dat ARJ een travestie biedt, en systematisch wetenschap ontkent.
@Pieter , februari 17th, 2010 on 9:16 pm
(@G) Toevallig heeft het ARJ juist vandaag weer een artikel geplaatst: het resultaat van een serie numerieke simulaties – door creationisten uitgevoerd.
Een creationist heeft een bestaand simulatie model gebruikt om een storm te simuleren. Ik krijg de indruk dat dit een standaard toepassing van het model is. Daarna worden er loze verhalen aan gehangen. De simulatie geeft geen enkele onderbouwing van YEC.
Zoiets is geen wetenschap.
@Pieter , februari 17th, 2010 on 9:16 pm
(@ A) “ik denk dat natuurwetenschappen per definitie naturalistisch zijn in hun methode, zelfs creationisten werken zo.”
Nou, als het gaat om het verklaren van het verleden doen jonge aarde creationisten dat niet: ze houden wel degelijk rekening met bekend veronderstelde boven-natuurlijke gebeurtenissen, en zullen de feiten altijd in dat kader proberen te passen. Wat dat betreft heeft Gerdien gelijk toen ze haar opmerking over het YEC keurslijf maakte.
Toch ben ik het met je tweede opmerking wel eens, want je kunt onmogelijk onomstotelijk bewijzen of er wel of niet bovennatuurlijke zaken plaatsgevonden hebben die onze conclusies zouden veranderen. Het blijft altijd interpreteren van data onder aannames. Enige bescheidenheid is van elke kant dus gepast.
Als er bovennatuurlijke zaken hebben plaatsgevonden, moeten die aanwijsbaar zijn. Binnen de geologie en de biologie zijn geen aanwijsbaar bovennatuurlijke zaken gevonden. Om bij biologie te blijven, er is geen enkele biologische grond om afzonderlijke schepping van een aantal groepen (baramin) te onderbouwen. Bij YEC creationisme moet bovendien de veronderstelde evolutie uit die baramin tot de huidige soorten rijkdom in een tijdsbestek van omstreeks 2000 jaar gebeuren – nl tussen de zondvloed die op -2500 of zo gezet wordt en de eerste geschreven berichten over beesten, met ongeveer dezelfde soortenopbouw als nu.
@arnoud , februari 17th, 2010 on 9:47 pm
Je uitgangspunten zijn alleen anders dan die van de reguliere wetenschap (die zit wat mij betreft in het keurslijf van de evolutietheorie, hoezeer dat ook ontkend wordt).
Bij theologie is het ook zo: theologie in Kampen (Broederweg) wordt bedreven binnen het ‘keurslijf’ dat de Bijbel het Woord van God is niet zomaar een weergave van menselijke belevenissen.
Evolutietheorie is geen keurslijf, maar de grote samenvattende theorie van de biologie. Je bewering van het soort “de atoomtheorie is het keurslijf van de scheikunde”.
Bij theologie ligt dat anders. Daar gaat men inderdaad van een dergelijke veronderstelling uit. Daarom wordt theologie niet altijd als wetenschap gezien.
@arnoud , februari 17th, 2010 on 9:47 pm
theologie in Kampen (Broederweg)
Zelfs bij Kampen (Broederweg) zal een vak ‘Geschiedenis van het Oude Testament’ gegeven worden, neem ik aan. In zo’n vak zal toch ook daar verteld worden dat er minimaal 3 bronnen van Genesis zijn, geheten E, J en P, en de verschillen tussen E, J, P, en de tijd waarin ze schreven, etc. Dat zal ook daar gegeven worden als zaken die objectief wetenschappelijk bestudeerd zijn, en niet samenhangen met Bijbelopvatting.
@Gerdien,
“objectief wetenschappelijk bestudeerd”. Dat betwijfel ik ten zeerste. Dát is nou juist het punt. Overigens is ‘objectief’ in de geschiedwetenschap een veel moeilijker begrip dan in de natuurwetenschap, dat moet ik je nageven.
En evolutietheorie zie ik wél als een keurslijf, want zeg eens iets anders: je wordt uitgelachen. De atoomtheorie in de scheikunde is ook een keurslijf. Het kost heel wat moeite om daaruit bevrijd te worden en atomen niet te zien als ‘bolletjes’. Het zijn modellen, net als de evolutietheorie.
groet,
arnoud
Gerdien: “er is geen enkele biologische grond om afzonderlijke schepping van een aantal groepen (baramin) te onderbouwen.”
Die grond is er wel zeker, maar dan moet je wel op de hoogte zijn met de de literatuur van de creascientists.
Je kunt bijvoorbeeld indicatorgenen opspeuren middels genoomsubtracties van essentiele genen. Het blijkt dan dat de mens unieke genetische informatie herbergt. Daaraan kun je gewoon een beetje rekenen. De human accelerated regions (HARs) zijn hier wel leuk want ze hebben een aantal niet reduceerbaar complexe kenmerken (paarsgewijze nucleotiden die de loop in het RNA stabiliseren).
De HAR1F heeft bijvoorbeeld 18 puntmutaties die niet in de chimp voorkomen. Alleen het optreden van twee stabiliserende puntmutaties in HAR1F neemt al 14 miljoen jaar in beslag.
Alleen met een non-random mechanisme kun je hier nog iets bereiken.
Ik denk dat de evolutionisten maar eens buiten hun gebiedje moeten gaan lezen. En niet alleen maar beweren dat ze op de hoogte zijn met de (crea)science literatuur, want dat zijn ze overduidelijk niet.
PB
@Peter: “Daaraan kun je gewoon een beetje rekenen”.
Hoe geloofwaardig is zo’n berekeningetje? Natte vinger? Gedetailleerd model? Is het “non-random mechanisme” gemodelleerd, en zo ja op basis van wat? Wat is de error bar op die 14 miljoen jaar? B.v. 14 +/- 10 miljoen?
Het is gewoon kansrekening.
Met kansrekenen wordt het Darwin model (random mutaties plus selectie) volstrekt ongeloofwaardig. Een voorbeeld is dan al genoeg.
pb
De harde data zijn als volgt:
genoomgrootte = 3 miljard eenheden
Random mutatie input = 100 eenheden per individu
Algemeen aanvaarde populatiegrootte = 10 duizend
HAR1F = 18 puntmutaties tov de primaten (waarvan een groot aantal een niet reduceerbare loop vormen om het RNA te stabiliseren).
Met deze getallen wordt Darwinistische evolutie van het HAR1F gen binnen 5 miljoen jaar volstrekt onmogelijk (er zijn ook nog minimaal andere 49 HARs aangetroffen in het humane genoom).
Alleen als men non-random mutaties (in de GUToB betekenis) introduceert bestaat er een mogelijkheid om HARs te creeren. Maar dat is “UFO level” zegt Gerdien de Jong.
Ik zie echter geen enkele ander mogelijkheid voor de Darwinisten om hun geloof overeind te houden. Het heeft natuurlijk wel heel verstrekkende gevolgen voor de rest van hun methodologie en daarom zullen “UFO level mutaties” wel nooit geaccepteerd worden.
pb
En een bijkomstigheid is dat wanneer er geselecteerd wordt op een van de HARs dan kan er op de rest van het genoom niet te veel selectiedruk staan en zullen er miljarden willekeurige mutaties ophopen die licht schadelijk zijn [(100 x 10 duizend x 5 miljoen)/20 jaar = 250 miljard. Met een input van 250 miljard willekeurige mutaties is een genomic meltdown niet te vermijden. Hoezo evolutie? Devolutie!
De hele wetenschap is opgehangen aan Darwins non-sequitur. Het wordt echt tijd voor een re-think. Met TndO heb ik de voorzet gegeven. Dat kun je natuurlijk weglachen, weghonen, wegliegen, wegmoffelen, wegridiculiseren, weggooien, wegstoppen en wegnegeren. Maar daarmee wordt de biologie niet Darwinistisch. Daarom stel ik een re-think voor.
pb
“Random mutatie input = 100 eenheden per individu”
per dag? Per DNA per dag? Ik ben geen bioloog, maar heb je niet een genoom in elke cel?
“weglachen, weghonen, wegliegen, wegmoffelen, wegridiculiseren, weggooien, wegstoppen en wegnegeren” – ik vraag alleen maar iets.
Per individu. Per elk nieuw geboren mens. Deze 100 mutaties krijg je als gevolg van foutjes die optreden tijdens de reductiedeling waarbij de geslachtscellen worden gevormd. Je erft sowieso al een enorm aantal mutaties van je ouders (100 genen komen al homozygoot inactief voor, waaronder het GULO gen), maar er komen ook elke generatie 100 nieuwe mutaties per mens bij.
Mondiaal gezien zijn er deze generatie 100 x 6 miljard = 600 miljard puntmutaties als genetische ruis bijgekomen.
Alle nucleotiden (3 miljard) in het haploide humane genoom konden minimaal 100 keer muteren. Alle mogelijke puntmutaties zijn deze generatie gevallen en natuurlijke selectie begint er niets tegen.
Natuurlijke selectie is volledig en buiten alle proporties overschat.
Martin zegt: ““weglachen, weghonen, wegliegen, wegmoffelen, wegridiculiseren, weggooien, wegstoppen en wegnegeren” – ik vraag alleen maar iets.”
PB: Het was ook niet speciaal aan jou gericht.
~~~
Creationisme diskwalificeert zich heel duidelijk zelf als wetenschap door ‘Statements of faith’ aan te nemen, waarin de Waarheid al van te voren reeds vaststaat. Het is overduidelijk dat ze niet geïnteresseerd zijn in het uitvoeren van open wetenschappelijk onderzoek, maar louter de Bijbel als onfeilbaar woord Gods willen verdedigen. Data zoeken bij de Conclusies die vooraf al vaststaan is het tegenovergestelde van wetenschap. Creationisme is dan ook niets meer dan een orthodoxe vorm van religie.
@Bart,
“Data zoeken bij de Conclusies die vooraf al vaststaan is het tegenovergestelde van wetenschap. Creationisme is dan ook niets meer dan een orthodoxe vorm van religie.”
Ik ben orthodox religieus, maar geen creationist.
natuurlijke wetenschap zoekt data bij de conclusie dat er niets anders is dan natuurlijke fenomenen. Niks anders dan dat.
@ Gerdien
“Daarna worden er loze verhalen aan gehangen. De simulatie geeft geen enkele onderbouwing van YEC. Zoiets is geen wetenschap.”
Opnieuw een ontkenning. Je laatste opmerking vond ik grappig: want, als het in jouw optiek wel een onderbouwing was geweest van YEC, was het dan wetenschap geweest?
“Als er bovennatuurlijke zaken hebben plaatsgevonden, moeten die aanwijsbaar zijn.”
Ik zou het voorzichtiger willen stellen, en zeggen dat we hoogstens uit de restanten van gevolgen van deze zaken conclusies kunnen proberen te trekken over de aard van de gevolgen ervan; maar het is niet gezegd dat die conclusies altijd eenduidig de aard van zo’n bovennatuurlijk feit zelf zouden onthullen. Verder is het altijd mogelijk om ook een natuurlijke verklaring voor elk natuurlijk feit te bedenken – hoe vreemd die verklaring dan ook is; hij lijkt in orde als hij de natuurlijke wereld maar beschrijft.
Hiermee kom ik dan bij je volgende uitspraak:
“Binnen de geologie en de biologie zijn geen aanwijsbaar bovennatuurlijke zaken gevonden.”
Wat je precies bedoelt met “aanwijsbaar” weet ik niet, maar het feit dat er voor elke natuurlijke waarneming een natuurlijke verklaring bedacht wordt door natuurlijke onderzoekers met natuurlijke instrumenten; sluit absoluut niet uit dat de juiste verklaring toch een bovennatuurlijke oorzaak is.
“Om bij biologie te blijven, er is geen enkele biologische grond om afzonderlijke schepping van een aantal groepen (baramin) te onderbouwen.”
Als je hiermee bedoelt dat er geen enkel biologisch argument te noemen valt voor de stelling dat een aantal groepen afzonderlijk geschapen is, dan heb je wat mij betreft geen gelijk. Overigens ben ik wel benieuwd of je dan argumenten op basis van fossiele vondsten ziet als biologisch. Volgens mij is het hele punt dat er verschil van mening is over hoe sterk die argumenten zijn. Dat die argumenten voor creationisten wel waardevoller zijn dan andere, komt voort uit hun vertrouwen in veronderstelde feiten die niet wetenschappelijk vastgesteld (kunnen!) zijn; maar wel als uitgangspunt gelden.
“Bij YEC creationisme moet bovendien de veronderstelde evolutie uit die baramin tot de huidige soorten rijkdom in een tijdsbestek van omstreeks 2000 jaar gebeuren – nl tussen de zondvloed die op -2500 of zo gezet wordt en de eerste geschreven berichten over beesten, met ongeveer dezelfde soortenopbouw als nu.”
Ja, en wat is nu precies het probleem hiermee? Je suggereert meerdere zaken, allereerst dat bovenstaande onmogelijk is. Je lijkt dit te onderbouwen met twee argumenten:
1) Je suggereert dat de huidige soorten rijkdom niet groter is of niet groter kan zijn dan die van de eerste geschreven berichten over beesten. Maar ja, er zijn niet eens genoeg beschrijvingen van 2500 jaar oud om de huidige soorten rijkdom te beschrijven. Waarom zoek je eigenlijk een argument om de jongste 2500 jaar eraf te snoepen? Zeg je nou impliciet dat je 2500 jaar significant vindt? Verrassend…
2) Je suggereert, doordat je lijkt te bedoelen dat bovenstaande onmogelijk is, dat je kennis hebt over hoeveel baramin er na de schepping geweest zouden moeten zijn. Hierover hebben we geen a priori informatie (ook niet bij letterlijke lezing van Genesis 1 en 2); dit ontbrekende gegeven moet binnen creationistisch kader juist uit de natuur gevonden worden.
@Pieter februari 19th, 2010 on 12:57 am
(@ G)
“Daarna worden er loze verhalen aan gehangen. De simulatie geeft geen enkele onderbouwing van YEC. Zoiets is geen wetenschap.”
Opnieuw een ontkenning. Je laatste opmerking vond ik grappig: want, als het in jouw optiek wel een onderbouwing was geweest van YEC, was het dan wetenschap geweest?
Om te proberen deze simulatie van 1 storm als verklaring van de ijstijden te geven, wordt opgevoerd dat ALS er om de 10 dagen zo’n storm zou zijn, dat misschien tot een ijstijd zou leiden. Ten eerste dat ALS en ten tweede misschien, en dan ben je nog niet bij YEC. Er wordt in dit verhaal 98% van de tekst besteed aan een standaardsimulatie, en dan wat aangebabbeld. Geen wetenschap. Geen enkele poging om werkelijk YEC te onderbouwen zelfs. De simulatie van de huidige storm is namelijk irrelevant daarvoor. Zoiets is standaardtaktiek bij creationisme: lijkt wetenschappelijk voor de leek, en is misleiding.
“Als er bovennatuurlijke zaken hebben plaatsgevonden, moeten die aanwijsbaar zijn.”
Ik zou het voorzichtiger willen stellen, en zeggen dat we hoogstens uit de restanten van gevolgen van deze zaken conclusies kunnen proberen te trekken over de aard van de gevolgen ervan; maar het is niet gezegd dat die conclusies altijd eenduidig de aard van zo’n bovennatuurlijk feit zelf zouden onthullen. Verder is het altijd mogelijk om ook een natuurlijke verklaring voor elk natuurlijk feit te bedenken – hoe vreemd die verklaring dan ook is; hij lijkt in orde als hij de natuurlijke wereld maar beschrijft.
Hiermee kom ik dan bij je volgende uitspraak:
“Binnen de geologie en de biologie zijn geen aanwijsbaar bovennatuurlijke zaken gevonden.”
Wat je precies bedoelt met “aanwijsbaar” weet ik niet, maar het feit dat er voor elke natuurlijke waarneming een natuurlijke verklaring bedacht wordt door natuurlijke onderzoekers met natuurlijke instrumenten; sluit absoluut niet uit dat de juiste verklaring toch een bovennatuurlijke oorzaak is.
Zoals Pieter hier zegt: “het feit dat er voor elke natuurlijke waarneming een natuurlijke verklaring bedacht wordt door natuurlijke onderzoekers met natuurlijke instrumenten” – dat is wat wetenschap als taak heeft om te doen. In feite, zie begin opmerking over Methodologisch Naturalisme waar deze draad in de discussie mee begon, dat is wat methodisch naturalisme inhoudt (Zie http://sandwalk.blogspot.com/2010/02/methodological-naturalism.html ). En methodologisch naturalisme beweert niet dat het niet mogelijk is dat de juiste verklaring toch een bovennatuurlijke oorzaak is: het zegt dat wetenschap zich daar alleen mee bezig houdt als er aanwijsbaar bovennatuurlijke zaken gevonden worden, maar dat het de taak van wetenschap is te proberen alles op natuurlijke wijze te verklaren
“Om bij biologie te blijven, er is geen enkele biologische grond om afzonderlijke schepping van een aantal groepen (baramin) te onderbouwen.”Als je hiermee bedoelt dat er geen enkel biologisch argument te noemen valt voor de stelling dat een aantal groepen afzonderlijk geschapen is, dan heb je wat mij betreft geen gelijk.
Dan moet je aantonen wat die groepen zijn, en daar heeft het creationisme gefaald.
Overigens ben ik wel benieuwd of je dan argumenten op basis van fossiele vondsten ziet als biologisch.
Fossielen zijn biologisch genoeg; op http://evolutiebiologie.blogspot.com/ kom ik er op een gegeven moment wel op hoe fossielen geïnterpreteerd worden. Nu staan daar alleen maar 2 voorbeelden. http://evolutiebiologie.blogspot.com/ is bedoeld als een kleine cursus evolutiebiologie, tenminste de stukken van katten tot zoogdierindeling.
“Bij YEC creationisme moet bovendien de veronderstelde evolutie uit die baramin tot de huidige soorten rijkdom in een tijdsbestek van omstreeks 2000 jaar gebeuren – nl tussen de zondvloed die op -2500 of zo gezet wordt en de eerste geschreven berichten over beesten, met ongeveer dezelfde soortenopbouw als nu.”
1) Je suggereert dat de huidige soorten rijkdom niet groter is of niet groter kan zijn dan die van de eerste geschreven berichten over beesten. Maar ja, er zijn niet eens genoeg beschrijvingen van 2500 jaar oud om de huidige soorten rijkdom te beschrijven. Waarom zoek je eigenlijk een argument om de jongste 2500 jaar eraf te snoepen? Zeg je nou impliciet dat je 2500 jaar significant vindt? Verrassend…
2) Je suggereert, doordat je lijkt te bedoelen dat bovenstaande onmogelijk is, dat je kennis hebt over hoeveel baramin er na de schepping geweest zouden moeten zijn. Hierover hebben we geen a priori informatie (ook niet bij letterlijke lezing van Genesis 1 en 2); dit ontbrekende gegeven moet binnen creationistisch kader juist uit de natuur gevonden worden.
Ad 1
Je hoeft niet de totale soortenrijkdom over alle soorten te weten: je hoeft alleen naar beesten uit bekende groepen te kijken. Voor zover ik de baramin heb begrepen gaat het om de groepen uit Noachs ark. Zondvloed staat op -2500 of zo in YEC. Neem bijvoorbeeld de paarden. Op Assyrische en Egyptische afbeeldingen, -1000 of -1500, zijn ezels en paarden afgebeeld, goed te onderscheiden. Ik begrijp (via Todd C. Wood) dat het ‘paardachtige’ baranoom alle fossiele paarden inhoudt, vanaf Hieracotherium, met Merychippus en Miohippus en de hele handel. Die hele afstamming moet dan in de tijd vanaf zondvloed in -2500 tot vroeg-historische afbeeldingen -1000 BC of nog eerder, plaatsgevonden hebben. over alle soorten te weten: je hoeft alleen naar beesten uit bekende groepen te kijken. Zelfde geldt voor katachtigen, met name leeuwen en jachtluipaarden. En de okapi op het relief in Persepolis, en alle goed aangegeven antilopen en herten daar (-500). De genoemde en afgebeelde fauna uit de oude beschavingen komt overeen met de heden bekende beesten daar. Alle evolutie van de baramin moet dan in 1500 jaar plaatsvinden.
Ad 2
De creationistenlijst van baramin is erg kort (en natuurlijk op te zoeken): paardachtigen, katachtigen, en nog wat, en beslaat een erg klein deel van de bekende soorten, zelfs maar een klein deel van de zoogdieren – omdat er geen enkel criterium is waarmee baramin te onderscheiden zijn. De voorgestelde criteria (zie Junker en Scherer) werken niet. Het idee baramin is nu ook al 50 jaar oud: en er is niets mee te beginnen.
@Pieter
De creationist Todd C. Wood heeft statistiek op de fossiele paardachtigen gedaan, waaruit blijkt dat er geen gat in de fossiele data zit. Todd Wood noemt dan de hele set fossiele paardachtigen een paardbaranoom.
Dat wil zeggen dat Todd Woods statistiek overeenkomt met wat de paleontologen altijd al zeiden; paardbaranoom is een interpretatie. Bovendien is niet duidelijk of de tapir en de neushoorn meegenomen zijn.
Todd C. Wood is wel een interessante creationist … lees dit ook eens: http://toddcwood.blogspot.com/2009/09/truth-about-evolution.html
Wellicht ook interessant voor Peter Borger.
@ Gerdien,
Is het geven van een andere interpretatie aan de gegevens hetzelfde als systematisch ontkennen van wetenschap? Mijns inziens is dat alleen wat ze doen. Als ze wat ontkennen of vergeten aan empirisch verkregen data dan hoor ik het graag van je, dat is voor mij interessant. Ben dat scheppingsmodel namelijk helemaal aan het uitspitten, dat is overigens een groot werk om alle gegevens te controleren. Er zullen ongetwijfeld fouten gemaakt zij/worden door creationisten, dat zijn namelijk ook mensen 🙂
Overigens, Gerdien, is ‘wetenschap’ en erg breed begrip.
@ Gerdien,
Andere vraag die mij opvalt: Waarom die harde woorden naar het creationisme?
@ Gerdien,
“Om te proberen deze simulatie van 1 storm als verklaring van de ijstijden te geven, wordt opgevoerd dat ALS er om de 10 dagen zo’n storm zou zijn, dat misschien tot een ijstijd zou leiden. Ten eerste dat ALS en ten tweede misschien, en dan ben je nog niet bij YEC.”
Het geschetste probleem is toch altijd zo met de computersimulaties? Pas nog met eentje aan de gang geweest, als je dan ziet hoeveel aannames en ‘alsjes’ je erin moet voeren dan snap ik je geschetste probleem. Simulaties in de klimaatwetenschappen zijn doorzaait met aannames. Bijvoorbeeld: beperking in factoren, of te veel factoren waardoor het niet overzichtelijk wordt. Door de simulaties doe je meer kennis op van de werkelijkheid, daarom wijs ik simulaties niet af.
@ Gerdien,
“Ten eerste dat ALS en ten tweede misschien, en dan ben je nog niet bij YEC. Er wordt in dit verhaal 98% van de tekst besteed aan een standaardsimulatie, en dan wat aangebabbeld.”
Ben je in de factor van overdrijving bezig? Ik heb het artikel nog eens vluchtig doorgelezen en kom tot een andere conclusie. Ik kan begrijpen dat je een hekel hebt aan creationisten, maar gematigder toon is wat beter denk ik.
@ Arnoud
Ik zeg niet dat alle orthodoxe christenen creationist zijn, maar wel dat alle (christelijke) creationisten orthodox christelijk zijn.
Wetenschap gaat niet per definitie uit van naturalisme, al wordt dit vaak beweerd. Er wordt bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar het effect van bidden op herstel na operatie (gefinancierd door een christelijke organisatie). Hier wordt dus een bovennatuurlijk effect wetenschappelijk onderzocht (zonder resultaat overigens). Ook zou het sterk tegen naturalisme en vóór een bovennatuurlijke ingreep pleiten als het gehele universum inderdaad slechts een paar duizend jaar oud is en alles daarin ongeveer tegelijk ontstaan zou zijn, zoals in Genesis staat. Ook dis is wetenschappelijk prima onderzoekbaar, maar onhoudbaar gebleken.
Zo kan ik nog vele voorbeelden noemen waarbij wetenschappelijk onderzoek had kunnen aantonen dat naturalisme onhoudbaar is en dat bovennatuurlijke ingrepen waarschijnlijk zijn. Het punt is echter dat hiervoor geen enkele wetenschappelijke evidentie is: wetenschap ‘naturaliseert’ en ‘ontbovennatuurlijkt’
Bart, waar de wetenschap het ‘bovennatuurlijke’ onderzoekt, doet ze dat in het algemeen vanuit een ‘naturalistische’ visie. De studies naar de effecten van gebed houden bijvoorbeeld geen rekening met de mogelijkheid dat de godheid die reageert op gebed weet heeft van de studie. Dat zou ook onmogelijk zijn.
Je tweede punt is wel correct: als de aarde jong zou zijn, zou ons bestaan met de huidige wetenschappelijke kennis onverklaarbaar zijn. Maar de observatie dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, is geen bewijs tegen het bestaan van God/het bovennatuurlijke.
Overigens, in ‘Gevormd uit sterrenstof’ ga ik ook in op de vraag, of we mogen verwachten dat het bestaan van God via de wetenschap aantoonbaar is. Mijn antwoord was: nee. Op theologische gronden.
@Bart,
Met René eens: je kunt God niet in je experiment opnemen, of breder: een onbeheersbaar, onconditioneerbaar element in je onderzoek.
@Rene Franssen:
Als de wetenschap het ‘bovennatuurlijke’ onderzoek, doet ze dat (per definitie) vanuit een wetenschappelijke visie, niet uit een ‘naturalistische’.
Je schrijft verder: “De studies naar de effecten van gebed houden bijvoorbeeld geen rekening met de mogelijkheid dat de godheid die reageert op gebed weet heeft van de studie.”
Ik leid hieruit af dat je van de mogelijkheid uitgaat dat een bovennatuurlijke entiteit (een ‘godheid’ bijvoorbeeld) zou stoppen met reageren op gebeden als die entiteit door krijgt bestudeerd te worden (door iemand anders of door de bidder zelf) ? En dat altijd, zodat ontdekking uitgesloten is ?
@Eelco,
Denk je nou echt dat God met zich laat sollen? Denk je echt dat een godheid, wat dat ook mag zijn, zich aan een menselijk experiment, met wel-gebed, niet-gebed en controle-groep moet conformeren? Zou jij dat doen?
Je gaat er misschien van uit dat ‘gebed’ een mechanistisch effect heeft, zo van: 10x het onze vader levert genezing van een verstuikte enkel. Nou, zo werkt dat niet. Het is persoonlijk contact.
@Arnoud:
Ik zou helemaal niet uitgaan van een godheid als ik zo’n experiment zou opzetten: het ging ging er tenslotte om aan te tonen of bidden helpt (dat is het voorbeeld waar Bart Klink mee aankwam, en waarop Rene Fransen reageerde), wat dan het bestaan van zo’n godheid aannemelijk zou maken.
Jouw vraag of een godheid zich zou conformeren moet je wel iets preciezer stellen: Rene Fransen wil de mogelijk open laten dat een godheid niet reageert als hij/zij bestudeerd wordt. Dat is wat anders dan conformeren: dat is bewust ontdekking vermijden. Niet conformeren zou betekenen wel of niet bestuderen niet uit zou mogen maken, lijkt mij. Dan zou een effect van gebeden, als dat zou bestaan (buiten het placebo effect), wel degelijk te ontdekken moeten zijn.
@Eelco,
Ik begrijp niet het verschil. Als iemand gaat bidden voor het ‘experiment’, dan gaat een godheid daar anders mee om dan wanneer het geen-experiment is, lijkt mij. Een godheid is niet als een snackbar, waar je een frikandel uit de muur trekt als je er een euro in gooit.
@Arnoud:
Waarom zou een godheid daar anders mee omgaan ? Je kunt ook een derde persoon de gebeden laten opnemen en dan kijken of ze uitkomen, bijvoorbeeld.
Het voorbeeld van Bart Klink ging over bidden bij een operatie: zou een godheid er dan anders mee omgaan (niet op reageren bijvoorbeeld, en de geopereerde niet helpen) als z’n gebed onderdeel uitmaakt van een studie?