Als aangekondigd hier een stuk over het nieuwe christelijke populair-wetenschappelijke tijdschrift Weet. Ik ga niet ieder artikel analyseren, ik beperk mij tot een aantal stukken die naar mijn idee nogal grote en fundamentele fouten bevatten.
In een column op de laatste pagina van het blad schrijft eindredacteur Johan Démoed over de fouten in het laatste IPCC rapport. Hij is nogal streng: “Vier uitglijders in nog geen twee maanden! Hoe serieus moet je het IPCC dan nog nemen?” Op zich terecht, die fouten hadden niet gemogen. De vraag is, of die fouten fundamenteel zijn. Dat bespreekt Démoed niet echt. Wel zegt hij: “In een honkbalspel is het: three strikes and you’re out! Het is hoog tijd dat andere wetenschappers de kans krijgen om het balletje raak te slaan.”
Wel, in het onderstaande zal ik betogen dat ook Weet met drie slag terug de dugout in moet.
Maar eerst even de eerste indruk. Het blad ziet er goed uit. Een paar schoonheidsfoutjes, zoals een kolom die wat raar doorleest op bladzijde 13. En een tamelijk onbegrijpelijke tekst op bladzijde 35 – die lijkt wel uit Google Translator te komen. Ik had verwacht dat de redactie intensief zou leunen op buitenlandse bladen, maar dat is niet zo. Alleen het verhaal over de veranderingen in de bloedsomloop is overgenomen van het Institute of Creation Research (ICR). Verder blijkbaar veel eigen producties, alleen staat lang niet overal de auteursnaam bij, dus helemaal zeker weet ik het niet.
Het stuk over de bloedsomloop van ICR is overigens heel aardig. Het beschrijft alle veranderingen die er nodig zijn direct na de geboorte. Een indrukwekkende lijst. In de laatste alinea schrijft de auteur hoe ongelooflijk dit alles is: “Gods hand is daarin te zien, evenals Die te zien is in Zijn Woord en in de natuur om ons heen.” Wel, persoonlijk zeg ik daar ‘amen’ op – al zal ik daar vermoedelijk iets anders mee bedoelen als de auteur van het ICR.
Bij de korte stukken gaat het vooral om weetjes, over bijvoorbeeld de giftigste vis op aarde, breedband op je mobiel of de eerste computerbug. Daartussen echter ook een berichtje over de ster Sirius, die te snel wit wordt. Tweeduizend jaar geleden zou de ster rood zijn, volgens Homerus en Ptolemeüs. Maar die claim is betwistbaar, volgens de database van Talk Origins. Toch geef ik hier geen ‘slag’ voor, hoogstens een wijdbal.
Maar dan ga ik nu in op een paar ballen die echt over de plaat in de handschoen van de catcher vliegen. Allereerst: Het gaat nog niet zo slecht met de Himalaya-gletsjers. Ze groeien! Zo kopt het artikel op blz. 17. De tamelijk korte tekst op blz. 18 verwijst naar een bericht van Discovery News, waarin wordt verteld hoe 230 gletsjers in de westelijke Himalaya groeien. In kadertjes wordt dit bericht gekoppeld aan de (foutieve) voorspelling van het IPCC dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 weg zouden zijn.
Toegegeven, het stuk zegt nergens met zoveel woorden dat klimaatverandering onzin is. Maar het suggereert heel sterk dat het wel meevalt allemaal. De gletsjers groeien toch? Maar wie het bericht van Discovery News er even bij haalt, ziet een ander verhaal. Waarom groeien de gletsjers in de westelijke Himalaya? Vermoedelijk omdat daar vochtige lucht van de Atlantische Oceaan aankomt, die momenteel meer vocht bevat omdat de oceanen opwarmen. Meer vocht betekent meer neerslag wanneer de lucht tegen de bergketen omhoog gestuwd wordt. En dus meer sneeuw bovenop de hoge gletsjers, die groeien. Kortom, het is een effect dat past in het beeld van de opwarming van de aarde. Meer neerslag omdat de lucht vochtiger wordt is een van de fenomenen die het gevolg zijn van opwarming.
Wat mij betreft gaat deze bal over de rand van de plaat. Er staan geen regelrechte leugens in dit verhaal, maar de suggestie die gewekt wordt komt niet overeen met de feiten achter het verhaal. Het is in ieder geval merkwaardig dat de auteur de laatste zin van Discovery News compleet negeert: “As temperatures continue increasing, they will overtake additional mass provided by snow,” Fountain said. “The freezing level will keep rising, and glaciers will melt.”
1 slag. Volgende bal.
Neanderthalers waren ook maar gewoon mensen. Dit is geschreven door Peter Borger. Basis is een artikel uit PNAS, waarin de vondst van ‘makeupdoosjes’ in Neanderthaler-vindplaatsen wordt beschreven. Zie dit persbericht. Blijkbaar deden ze aan ‘bodypainting’. Kortom: de Neanderthaler was geen halve wilde aap, maar ‘gewoon een mens’.
Nu is Neanderthal een scheldwoord in de Engelstalige wereld. Maar dat de Neanderthaler het achterlijke neefje van de mensheid is, is volgens mij al lang niet meer zo. Is de Neanderthaler een ‘gewoon mens’? Die vraag is natuurlijk belangrijk. Als de Neanderthaler geen homo sapiens is, bestonden er twee verschillende mensensoorten. Niet alle ‘mensen’ stammen dus van Adam af. Overigens meenden gelovigen vroeger nog wel dat zwarten niet van Adam afstamden (Agassiz in de VS hanteerde dit uitgangspunt). Er wordt overigens nog steeds wel beweerd, dat alleen blanken van Adam afstammen.
Maar de vraag of Neanderthalers een aparte soort waren, of ‘gewone mensen’ ligt nog helemaal open. Een studie in Cell van mitochondriaal DNA suggeeert dat mensen en Neanderthalers in ieder geval in de recente geschiedenis geen genetisch materiaal uitwisselden: “The complete Neandertal mtDNA genome confirms and extends previous insights into the genetic history of Neandertals. First, it confirms that the Neandertal mtDNA falls outside the variation of extant human mtDNA variation. Second, it shows that the Neandertal mtDNA diverged from the extant human mtDNA lineage on the order of 660,000 years ago. Thus, the most recent common ancestor of human and Neandertal mtDNA lived more than two or three times as long ago as the most recent common ancestor of extant human mtDNAs.”
Dit onderzoek is nog niet uitgekristalliseerd. De aanwezigheid van de ‘homo sapiens’ versie van FOX2P (een gen dat belangrijk is voor het spraakvermogen van mensen) suggereert dat de Neanderthalers konden praten, maar bewijst niet dat ze nageslacht kregen met homo sapiens. ‘Gewoon een mens’ is dus te kort door de bocht. Ook deze bal gaat over de rand van de plaat.
2 slag. Volgende bal
Dan de derde slag, die echt midden over de plaat komt. Glacier Girl vliegt weer! Een vliegtuig dat in 1942 een noodlanding maakte op de ijskap van Groenland is in 1992 uitgegraven. Het vliegtuig lag onder 78 meter ijs. Die laag kan dus in een halve eeuw ontstaan, schrijft de auteur dus: “Wat is het weerwoord van geologen die zeggen dat het duizenden jaren duurt om een paar meter ijs te vormen?”
Wel, het antwoord op die vraag staat niet in het artikel. Wel staat er de opmerking in, dat Bob Carbin, die hielp bij het opgraven van het toestel, heeft gezegd dat er vele honderden laagjes te zien waren in de 78 meter diepe ijstunnel. En wetenschappers gebruiken ijsringen als jaarringen van bomen. Maar die tunnel ging door 50 jaar ijs. De conclusie is duidelijk: “Heldere of witte delen zijn dus geen jaarringen, maar ringen die warmere en koude perioden aangeven. Daarvan zijn er verscheiden per jaar.”
Vervolgens wordt er een rekensommetje gemaakt. 78 meter ijs in 50 jaar, een gemiddelde dikte van de ijskap op Groenland van 1600 meter, in het midden zelfs 3000 meter. En op Antarctica is de ijskap 4600 meter. “Berekeningen die hierop gebaseerd zijn wijze uit dat (…) de ijskap in minder dan 2800 jaar kan zijn gevormd.”
Dus het hele verhaal dat de ijskappen op Groenland meer dan 100.000 jaarringen vertonen, en zeker twee keer zo oud zijn, klopt niet? Nou, die conclusie blijkt op drijfzand – of moet ik zeggen dun ijs? – gebaseerd te zijn. Het onderstaande is grotendeels gebaseerd op dit zeer inzichtelijke artikel van Paul Seely op de site van de ASA, de Amerikaanse vereniging van christen-wetenschappers.
Ten eerste: in ijs zijn verschillende soorten ringen waarneembaar. Belangrijk in dit verband zijn ringen die worden veroorzaakt door smelt en ringen die ontstaan door afwisseling van zomer en winter. Die laatste ontstaan doordat de sneeuw in de zomer overdag opwarmt en ’s nachts weer koud wordt. Er ontstaat een mist boven de sneeuw, die opvriest als rijpen de zomersneeuw luchtiger maakt dan de wintersneeuw. Dit geeft een totaal ander patroon dan bevroren smelt. Er kunnen honderden ringen in het ijs van de tunnel gezeten hebben, deels smeltringen en deels echte jaarringen. Bij het analyseren van ijskernen wordt dit onderscheid ook gemaakt.
Het tweede punt is, dat in het Weet-artikel de groei van de ijskap op de plek van ‘Glacier Girl’ zomaar wordt gebruikt om de groei op Summit (het hoogste punt van de ijskap, waar boorkernen zijn gemaakt) en Antarctica te berekenen. Dit is natuurlijk onzinnig, want de ijsgroei hangt af van de neerslag. En die is op het punt van de noodlanding in 1942 ongeveer het hoogst van Groenland. Kijk op de kaart voor de landingsplek van Glacier Girl, en vergelijk dat met de neerslagkaart:
Het bovengenoemde artikel van Seely veegt de vloer aan met de argumentatie uit Weet. Deze bal is midden over de plaat. 3 slag, uit.
Nog wat extra informatie: in het Groenlandse ijs is ook de loodconcentratie gemeten. Onderstaand plaatje (bron: Open University) toont, dat de datering van de ijsringen op Groenland goed de veranderingen in de loodconcentratie kan verklaren, tot ongeveer 5000 jaar terug.
Nog een paar andere ballen: Ouderen zijn betere beslissers (blz 20). Onderzoek laat zien, dat ouderen (60-73 jaar) beter scoren op een geheugentest dan jongeren (17-29 jaar). Hoe wordt dit artikel gepresenteerd? ‘Was Obama te jong om president te worden?’. Aangezien Obama 47 is, kan je daar op grond van deze gegevens weinig tot niets van zeggen. Op zich kan dit net, journalisten willen wel eens vaker hun stukje pakkender maken door een beetje te provoceren. Maar heel sjiek vind ik het niet.
Darwins broodje aap (blz. 22-23) gaat over Terug naar de Oorsprong van Peter Borger. Daar is elders op deze site al uitgebreid over gediscussieerd. Zo’n artikel is prima op zijn plaats in een tijdschrift als Weet. Al zou een reactie van een andere christen-geneticus ook wel aardig zijn geweest.
Gezondheidsschade door aangepast maïs (blz 25). Artikel in het International Journal of Biological Sciences, dat ratten die genetisch gemodificeerde maïs van Monsanto eten allerlei gezondheidsklachten krijgen. Belangrijk onderwerp. Minpuntje: de studie is verschenen in een blad met een niet-officiële impactfactor – dus niet echt breed erkend. De conclusie van de auteurs is:
“We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.”
Het artikel in Weet negeert de eerste conclusie. Dat is slordig.
Mooie bal: kenden de ouden al een batterij? Speculatief, maar binnen de redelijke grenzen. Dat de oude Grieken al heel wat konden is overigens bekend, maar veelal niet bij het grote publiek.
Kortom: er staan absoluut leuke en goed geschreven stukken in dit blad. Het ziet er bovendien goed uit. Maar op cruciale momenten (met name in de grote artikelen) negeert de redactie belangrijke feiten. Hierdoor wordt de lezer op het verkeerde spoor gezet. En dat is jammer.
“Verder blijkbaar veel eigen producties, alleen staat lang niet overal de auteursnaam bij, dus helemaal zeker weet ik het niet.”
Dat er geen auteursnamen bij staan is wel vreemd, en zou wel degelijk kunnen betekenen dat het verhaal van elders komt (VS, VK, of Australie). Er zal vast wel iemand op jacht gaan naar de bronnen: met google kom je een heel eind. Zelf heb ik al eens zo’n bron opgespoord: moeilijk is het niet, maar het kost tijd.
Ach, dat is niet echt relevant. Het was alleen mijn nieuwsgierigheid, als journalist, wie de stukken geschreven heeft. Ook omdat de kwaliteit wisselt.
Tja, denk je dat de originele schrijvers daar ook zo over denken ?
@ René,
Ik zie geen probleem met het artikel van de Neanderthalers. Deze bal is niet een werkelijke bal zoals jij zegt. Over dat Neanderthalers kinderen kregen met de Sapiens, zijn in het verleden al eens wat artikelen verschenen. Ik weet alleen niet meer waar ik dat toen gelezen heb. Veel wetenschappers noemen de Neanderthaler een ondersoort van de Sapiens. Geen probleem dus.
Janus, de laatste DNA-analyses die ik heb gezien wijzen erop dat er geen vermenging heeft plaatsgevonden. In dat geval is sprake van verschillende soorten. Dit staat zeker nog niet vast, maar er is veel onzekerheid om Neanderthalers ‘gewone mensen’ te noemen. Dus vandaar dat ik de bal over de rand van de plaat zie gaan.
Wat ik nu zo wonderlijk vind aan de ontwikkeling van de mens is dat thans, precies op het moment dat hij gaat nadenken over normen, dood, leven na de dood, God, er nog maar één mensensoort over is.
Ik bedoel, het had natuurlijk prima gekund dat er op een eiland nog Neanderthalers of Homo Floresiensis leefden. Dan hadden wij een enorm probleem: in een dierentuin of in een hotel, recht om te doden, plicht om te bekeren? Echte üntermenschen.
Het is niet zo. Wonderlijk. Alsof er over nagedacht is.
@Leon,
Wat ik nu zo wonderlijk vind aan de ontwikkeling van de mens is dat thans, precies op het moment dat hij gaat nadenken over normen, dood, leven na de dood, God, er nog maar één mensensoort over is.
Waar baseer je deze stelling op? Je weet dat er ook Neanderthal-begravingen bekend zijn?
@Leon,
Dan hadden wij een enorm probleem: in een dierentuin of in een hotel, recht om te doden, plicht om te bekeren?
Je weet dat er discussie is om de rechten van de mens naar andere primaten uit te breiden?
@Mops,
Je weet dat er discussie is om de rechten van de mens naar andere primaten uit te breiden?
Wat maakt dat een primaat een ‘primaat’ is? Daar is natuurlijk wetenschappelijke gezien onderscheid in, maar principieel ook? Straks hebben we de ‘rechten van de primaat’ die dan hoogstwaarschijnlijk moet worden uitgebreid naar de unter-primate of zoiets.
Trouwens: wie verzint nu de ‘rechten’ van de mens? Jawel: de mens. En dan moet ‘de mens’ de rechten van de andere primaten bepalen, want een chimp kan dat natuurlijk niet zelf. Wat komt er in?
Lastige discussie lijkt me.
Mops,
En terzijde,
plicht om te bekeren
Dit zal voor mij wel altijd één van de meest onbegrijpelijke en onverdraamzame aspecten van het christendom blijven… Hiermee bewijs je maar weer eens dat godsdienstvrijheid en aanverwante rechten niet in goede handen zijn bij gelovigen…
In de laatste reactie moet Mops natuurlijk Leon zijn…
@ René,
“Dus vandaar dat ik de bal over de rand van de plaat zie gaan.”
Wat als blijkt dat er wel vermenging plaats heeft gevonden? Rolt de bal dan weer terug?
@ Janus: ik beoordeel het artikel naar de stand van zaken nu, omdat de auteurs hun uitspraken doen op basis van de kennis die er nu is. En zoals ik schrijf: “Dit onderzoek is nu nog niet uitgekristalliseerd.” Dus ze hadden niet mogen schrijven ‘De Neanderthaler is gewoon een mens’.
@ mops: die ‘plicht om te bekeren’ die Leon noemt lijkt me een slip of the toetsenbord. De Bijbel spreekt nergens tot een plicht om te bekeren, alleen een plicht om het goede nieuws door te vertellen. Bekeren zullen mensen toch echt zelf en uit eigen overtuiging moeten doen. (Ik geef overigens toe, dat is in de geschiedenis niet altijd zo gezien – maar de Bijbel geeft geen enkele aanwijzing voor gedwongen bekeringen.)
@ René,
“ze hadden niet mogen schrijven ‘De Neanderthaler is gewoon een mens’.”
Je hebt gelijk ze hadden moeten schrijven ‘De Neanderthaler was gewoon een mens.’ Peter Borger noemt bijvoorbeeld het FOX2P gen een indicatorgen voor de mensheid. Als je het zo opvat dan was Neanderthaler gewoon mens. Zie ook zijn blogje hierover:
http://www.vkblog.nl/bericht/223547/Neanderthaler_%3D_Homo_sapiens
En in Journal of Creation:
http://creation.com/images/pdfs/tj/j22_2/j22_2_13-14.pdf
Ik ben benieuwd hoe je hier tegen aan kijkt!
Janus, de definitie van een soort is toch vooral gebaseerd op de mogelijkheid tot voortplanting. Als die er niet was, heb je twee verschillende soorten.
De Neanderthaler was gewoon menselijk, maar of deze behoorde tot de soort homo sapiens staat niet vast. Dát is mijn punt.
Dat Peter FOX2P als indicatorgen noemt, is zijn particuliere mening die niet onderbouwd is. Dus de titel van bovengenoemde blog kan hij niet waarmaken. We weten het gewoon nog niet.
@ René,
Misschien kan Peter Borger duidelijkheid verschaffen. Hij heeft het artikel in Weet geschreven en ook in JoC over het FOX2P gen.
@ René
Probleempjes? 3 keer? Zou je het twee keer willen verwijderen incluis dit bericht!
In z’n boek geeft hij in ieder geval geen overtuigende verklaring. Ik neem overigens aan dat hij het interview in Weet niet zelf geschreven heeft.
Maar wat hij ook verklaart, het staat niet vast dat Neanderthaler en homo sapiens onderling gepaard hebben. Dus kan je niet zeggen dat ze zeker tot dezelfde soort behoren. Wat PB doet is de definitie van soort een andere invulling geven, met z’n baranomen.
“Peter Borger noemt bijvoorbeeld het FOX2P gen een indicatorgen voor de mensheid. Als je het zo opvat dan was Neanderthaler gewoon mens. Zie ook zijn blogje hierover:
http://www.vkblog.nl/bericht/223547/Neanderthaler_%3D_Homo_sapiens”
Op het blog waarnaar hierboven verwezen wordt blijft niets van de stelling ‘Neanderthaler=Homo Sapiens’ over (lees de reacties maar). Je kunt natuurlijk altijd zelf een taxanomie verzinnen waarbij deze stelling wel waar is: dat is de bedoeling van het door Peter Borger zelf gefantaseerde ‘indicatorgen’, die hij nog steeds niet (ook niet na lang, zeer lang aandringen) duidelijk gedefinieerd heeft.
@Mops
Wat ik bedoel te bezeggen dat het héél wonderlijk dat er thans maar één mensensoort is, en dat als er nu nog Neanderthalers geleefd hadden, wij een enorm probleem gehad zouden hebben. Maar één soort, die echt kan nadenken, een echt zelfbewustzijn heeft. De geologische tijdschaal in beschouwing genomen precies op het moment dat Jezus op aarde verschijnt.
Neanderthalers begroeven inderdaad hun doden, ze hadden mogelijk zelfs een idee over een leven na de dood, hun kannibalisme wijst daarop. Maar ze waren, hoogstwaarschijnlijk, toch echt verstandelijk inferieur aan ons.
Laat “Weet wat je leest” daar maar eens over schrijven.
Maar ze waren, hoogstwaarschijnlijk, toch echt verstandelijk inferieur aan ons.
En wat zijn je argumenten daarvoor?
@ Leon,
“Maar ze waren, hoogstwaarschijnlijk, toch echt verstandelijk inferieur aan ons.”
Hoe weet je dit? Of is dit speculatie?
Haha Mops, weer een jood geboren 🙂
@ Eelco,
Je hebt gelijk ik zal de reacties ook eens onder de loep nemen!
Het Smithsonian Institute heeft een nieuwe website over de oorsprong van de mens:
http://humanorigins.si.edu/
Mooie website van het Smithsonian …
Fransen: “Darwins broodje aap (blz. 22-23) gaat over Terug naar de Oorsprong van Peter Borger. Daar is elders op deze site al uitgebreid over gediscussieerd. Zo’n artikel is prima op zijn plaats in een tijdschrift als Weet. Al zou een reactie van een andere christen-geneticus ook wel aardig zijn geweest.”
PB: Ik wacht inderdaad nog steeds op een wetenschappelijke weerlegging van TndO. Kortof durfde het niet aan. Gerdiens opinie alhier ging nergens over. Fransen kwam niet verder dan een leugenrecentie. Waar moet dat heen met de (a)theistische evolutionisten? U kunt altijd nog de politie inschakelen of demoniseren.
Fransen: “Op zich kan dit net, journalisten willen wel eens vaker hun stukje pakkender maken door een beetje te provoceren. Maar heel sjiek vind ik het niet.”
PB: Kijk eens in de spiegel.
~~~~~~
Fransen: “Maar wat hij ook verklaart, het staat niet vast dat Neanderthaler en homo sapiens onderling gepaard hebben. ”
Doet u nou gewoon eens onderzoek naar het onderwerp voordat u erover schrijft, Fransen.
Zegt Svante Pääbo u iets?
Hij heeft in Januari al een persrelease gedaan dat Neandertaler en de moderne mens wel degelijk moeten hebben gepaard en nakomelingen voortgebracht. Er is namelijk al een (nog niet gepubliceerde) versie van het Neandertalergenoom.
Het FOXP2 gen toont dat zonder meer ook. Maar daarover hierboven weer niets.
Dataselectie is de normale gang van zaken binnen het Darwinistische paradigma. Ook Fransen bedient zich ervan.
Dus, minder stemming maken en meer onderzoek doen, Fransen. Dat zal uw stukjes ten goede komen.
pb
“The complete Neandertal mtDNA genome confirms and extends previous insights into the genetic history of Neandertals. First, it confirms that the Neandertal mtDNA falls outside the variation of extant human mtDNA variation. Second, it shows that the Neandertal mtDNA diverged from the extant human mtDNA lineage on the order of 660,000 years ago. Thus, the most recent common ancestor of human and Neandertal mtDNA lived more than two or three times as long ago as the most recent common ancestor of extant human mtDNAs.”
PB: Als je de mtDNA variatie van de aboriginals van Australia bestudeert valt die ook buiten die van de andere moderne mensen.
Hoe dat kan? Omdat het mtDNA genoom zioch gedraagt als “adapteerbare machientjes die zelf hun evolutie sturen”, zoals ik in mijn boek schreef. En dat schreef ik omdat dat in 2008 werd ontdekt. Maar er wordt geen ruchtbaarheid aan gegeven, want dat stort het waardelooste paradigma van alle paradigmata: Darwinisme.
pb
Vroeg heeft men inderdaad gedacht dat Neanderthalers een ondersoort zijn van Homo sapiens, omdat de anatomische verschillen vrij klein zijn. De laatste tijd echter heeft zowel het mitochondriale als het nucleaire DNA laten zien dat Neanderthalers een aparte soort zijn. Als Weet schrijft dat ze ‘gewoon mensen’ zijn, zijn ze of dus niet op de hoogte van de recente data of zijn ze de boel aan het bedonderen. Borgers indicatorgenen helpen hier niet, want die zijn circulair gedefinieerd (zoals hem al vele malen is uitgelegd door verschillende mensen).
PB: Als je de mtDNA variatie van de aboriginals van Australia bestudeert valt die ook buiten die van de andere moderne mensen.
BK: En waar is je referentie hiervoor?
@ Bart,
“Vroeg heeft men inderdaad gedacht dat Neanderthalers een ondersoort zijn van Homo sapiens, omdat de anatomische verschillen vrij klein zijn. De laatste tijd echter heeft zowel het mitochondriale als het nucleaire DNA laten zien dat Neanderthalers een aparte soort zijn.”
Ik ben daar niet zo op de hoogte van. Heb je hiervoor referenties? Verder weet ik ook niet hoe duidelijk de grens mens-soort en Neanderthaler-soort loopt. Hoe kun je dit waarnemen/aflezen? Wanneer behoort iets tot een ander soort? Ik stel hier veel vragen. De belangrijkste vind ik de eerste.
“Als Weet schrijft dat ze ‘gewoon mensen’ zijn, zijn ze of dus niet op de hoogte van de recente data of zijn ze de boel aan het bedonderen.”
De tijd zal het leren. Ik ben eerst benieuwd naar de data.
Eelco: “Op het blog waarnaar hierboven verwezen wordt blijft niets van de telling ‘Neanderthaler=Homo Sapiens’ over (lees de reacties maar).”
Eelco kan dit zelf niet eens beoordelen want hij is geen bioloog, maar kosmoloog. Hij is een atheist van het naturalistische type en dat beperkt zijn denken. Volgens Eelco heb ik per definitie en a priori altijd ongelijk, ook als ik gelijk heb. Wat Eelco overal en voortdurend doet is een rookgordijn aanleggen. En mensen die oprecht willen weten wat er op deze planeet aan de hand is, strooit hij zand in de ogen.
Het is jammer dat Fransen, Gerdien, zich in hetzelfde kamp bevinden als Eeclo, terwijl dat niet nodig is.
De biologie toont ons namelijk dat microbe-naar-mens evolutie niet heeft plaats gehad. En dat de Neandertaler gewoon tot het Homo baranoom behoort. Dat baranoom wordt gekenmerkt door unieke genetische informatie, met name door nieuwe en unieke miRNA genen. Het FOXP2 is leuk en bewijst dat Neandertalers ook maar gewoon moderne mensen waren. Maar de miRNA genen zijn nog veel leuker en IK VOORSPEL dat ze gewoon in het genoom van de Neandertaler worden aangetroffen. Ik houd u via mijn weblog wel op de hoogte zodra dat bekend wordt.
Eelco: “Je kunt natuurlijk altijd zelf een taxanomie verzinnen waarbij deze stelling wel waar is: dat is de bedoeling van het door Peter Borger zelf gefantaseerde ‘indicatorgen’, die hij nog steeds niet (ook niet na lang, zeer lang aandringen) duidelijk gedefinieerd heeft.”
PB: Eelco is een stemmingmaker. Ook hier.
BK: En waar is je referentie hiervoor?
PB: Zoek maar op op mijn blog. Je weet de weg, help jezelf.
groet,
pb
“Vroeg heeft men inderdaad gedacht dat Neanderthalers een ondersoort zijn van Homo sapiens, omdat de anatomische verschillen vrij klein zijn. De laatste tijd echter heeft zowel het mitochondriale als het nucleaire DNA laten zien dat Neanderthalers een aparte soort zijn.”
Je kunt dit op basis van een genetische analyses niet concluderen, BK, en dat weet je best want dat heb ik je al eerder verteld. Je kunt dat alleen vaststellen in kruisingsexperimenten. Als de kruising nakomelingen oplevert weet je dat het een soort is (of in GUToB jargon: afkomstig van een baranoom).
Maar goed, het FOXP2 gen laat zien dat we te maken hebben met een moderne mens. Als BK beter weet dan graag de referenties.
PB
BK “Borgers indicatorgenen helpen hier niet, want die zijn circulair gedefinieerd (zoals hem al vele malen is uitgelegd door verschillende mensen).”
Neen BK, het is uniek kenmerk. Jij deelt in op basis van anatomisch kenmerken, ik op basis van genetische.
Dus ophouden met stemmingmaken. De Darwinistische theorie werd gefalsifieerd en er is nu GUToB.
PB
PS: Het leuke is overigens dat de “meem” zich verspreid. Was eerst alleen mijn blog “geinfecteerd” met GUToB, nu ook dit blog al, en er zullen nog vele andere volgen.
BK: Vroeg heeft men inderdaad gedacht dat Neanderthalers een ondersoort zijn van Homo sapiens
PB: Dit heeft men vroeg[er] helemaal niet gedacht. De Neandertaler werd gepresenteerd als een aapmens. Een overgangsvorm, voorouder. Iets dergelijks. Nu blijkt het gewoon een Homo baranoom specialisatie. Deze “evolutie” van aapmens naar mens geschiedde in nog geen 100 jaar en is goed gedocumenteerd.
PB
@ Janus
Van fossielen kun je natuurlijk niet experimenteel toetsen of ze vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen (biologische soortdefinitie), maar je kunt wel kijken of er genetische uitwisselingen heeft plaatsgevonden (wat je zou verwachten als ze gekruist hebben). Dit is ook wat onderzicht is. Zowel in het mtDNA als in het nucleair DNA zijn daar geen sporen van, waardoor we mogen spreken van een aparte soort.
PB: Zoek maar op op mijn blog. Je weet de weg, help jezelf.
BK: Die heb je toen ook niet gegeven. Jij moet jouw claims onderbouwen met referenties, zoals ik dat ook netjes doe.
Even goed lezen BK:
Breeds apart
Since Neanderthals lived side by side with modern humans in Europe for many thousands of years, it has been speculated that we may have inherited some Neanderthal DNA in our genome today, thanks to interbreeding.
But Professor Paabo’s team have found no evidence for this.
They focused on a gene implicated in brain development – microcephalin-1 – which shows significant variation among present day humans.
It has been suggested that a particular variant of the gene, found commonly in Europeans, was contributed by Neanderthals.
But the Croatian Neanderthal fossils harboured an ancestral form of the microcephalin-1 gene, which today is also found among Africans.
Overall, it seems that Neanderthals have contributed, at most, a “very limited” fraction of the variation found in contemporary human populations, said Prof Paabo.
“What is exciting now, is that we are beginning to look the other way – from early modern humans into Neanderthals.”
Professor Chris Stringer, from the Natural History Museum, London, UK, commented: “If the the Neanderthal genome data show little evidence of potential hybridisation, that would fit with my view from the fossil evidence that, while interbreeding was probably possible, it may have occurred only rarely, with trivial impact on modern humans.
“The populations had been separate for hundreds of thousands of years and I think there would have been significant physical and behavioural differences between them. However, larger samples would be desirable to get a more complete picture, and hopefully those will follow soon.”
Jouw uitspraak is gebaseerd op slechts één uiterste variabel gen en het betreft de sequentie van één Neandertaler!
Houdt het even wetenschappelijk, wilt u?
Het artikel spreekt dat 99.5-99.9 van het genoom identiek is is het gewoon een Homo derivaat.
Ik denk dat het verschil tot stand kwam door een chromosomale translocatie, een fusie of iets dergelijks. Puntmutaties speelden (zoals gewoonlijk) geen rol.
Punt(mutatie) uit.
pb
@Mops en Janus
Ik zie nu dat de verhouding tussen de Neanderthaler en de huidige mens toch wat ingewikkelder is.
Neemt niet weg dat het heel wonderlijk is dat er thans maar één mensensoort is.
Peter Borger: “Eelco kan dit zelf niet eens beoordelen want hij is geen bioloog, maar kosmoloog.”
Wat een onzin: ik ben Eelco, niet ‘kosmoloog’. Ik kan trouwens prima beoordelen wat ik lees. En ik zeur er toch ook niet over dat jij geen bioloog bent, maar medische wetenschap (astma deskundige, die volgens mij geen onderzoek doen naar neanderthalers …).
Je bedient je weer eens van het autoriteitsargument, en dan nog misplaatst ook.
Peter Borger: “Hij is een atheist van het naturalistische type en dat beperkt zijn denken.”
Ik ben geen atheist, voor de zoveelste keer, en mijn denken is net zo beperkt als wie dan ook. Persoonlijke beledigingen overtuigen niet, Peter.
Peter Borger: “Volgens Eelco heb ik per definitie en a priori altijd ongelijk, ook als ik gelijk heb.”
Ook de grootst mogelijke onzin: natuurlijk heb je niet ‘per definitie’ ongelijk. Als ik denk dat jij ongelijk hebt, dan zeg ik dat.
Peter Borger: “Wat Eelco overal en voortdurend doet is een rookgordijn aanleggen. En mensen die oprecht willen weten wat er op deze planeet aan de hand is, strooit hij zand in de ogen.”
Dit is een ad hominem, en nogal beledigend. Kun je je een beetje inhouden, of anders met bewijzen komen dat ik dit doe ?
Peter Borger: “Het is jammer dat Fransen, Gerdien, zich in hetzelfde kamp bevinden als Eeclo, terwijl dat niet nodig is.”
Ik bevind me niet in een ‘kamp’. Jij bedient je van kampdenken, ik niet.
Peter Borger: “De biologie toont ons namelijk dat microbe-naar-mens evolutie niet heeft plaats gehad.”
Dat heb je nog in het geheel niet aangetoont.
Peter Borger: “En dat de Neandertaler gewoon tot het Homo baranoom behoort.”
Ah, dat is ‘gewoon’ zo ? Dat is geen argumentatie. Verder is ‘baranoom’ is een door jou verzonnen woord.
Peter Borger: “Eelco is een stemmingmaker. Ook hier.”
En nog maar een beledigende ad hominem. Je kunt blijkbaar niet beter dan dat. Wellicht zou je eens op de kritiek kunnen antwoorden in plaats van beledigingen ? Jouw ‘indicatorgen’ is ook een door jou verzonnen woord met alleen maar een cirkeldefinitie.
@PB:
Jouw uitspraak is gebaseerd op slechts één uiterste variabel gen en het betreft de sequentie van één Neandertaler!
Houdt het even wetenschappelijk, wilt u?
Het artikel spreekt dat 99.5-99.9 van het genoom identiek is is het gewoon een Homo derivaat.
Ik denk dat het verschil tot stand kwam door een chromosomale translocatie, een fusie of iets dergelijks. Puntmutaties speelden (zoals gewoonlijk) geen rol.”
Dus eerst beschuldig je Bart Klink onwetenschappelijk gedrag, maar vervolgens geef je zelf een verklaring voor iets waar nog helemaal geen bewijs voor is in de wetenschap. Waar je ook nog zegt:
“Punt(mutatie) uit.”
Wat lijkt te impliceren alsof jouw argument wetenschappelijk is bewezen.
PB: “Houdt het even wetenschappelijk, wilt u?”
BK: Dat begint met goed lezen wat er staat, wat jij weer eens niet gedaan hebt. Ik baseer me op het complete mtDNA en het tot nu toe gesequencete nucleaire genoom. Dat is veel meer dan één gen.
PB: “Puntmutaties speelden (zoals gewoonlijk) geen rol.”
BK: Wat het mtDNA betreft zijn het juist vooral puntmutaties (staat gewoon in het artikel), voor het nucleaire DNA is dit nog niet bekend (voor zover ik weet).
@ Bart,
Is het niet wat karig dat het onderzoek waarnaar jij citeert (dank daarvoor) zich slechts tot een individu beperkt. Zoals blijkt uit deze regel van het abstract: “from a 38,000 year-old Neandertal individual with 8341 mtDNA sequences identified among 4.8 Gb of DNA generated from approximately 0.3 g of bone.”? Of heb ik dit mis? Ik begrijp overigens wel dat wanneer het onderzoek op veel meer individuen gedaan moet worden dat dit prijzig is en daardoor niet snel uitgevoerd wordt.
@ Janus
Het sequencen is nog steeds erg duur, dus daarom is de data beperkt. Ook als je een individu bekijkt, zie je dat deze duidelijk buiten de menselijke variatie valt. Eerder onderzoek bij meerdere individuen, waarbij gekeken is naar delen van het mtDNA, wezen er ook al op dat waarschijnlijk geen hybridisatie is geweest. Vorig jaar is daar ook het (voorlopige) nucleair DNA bij gekomen. Het is dus een opeenstapeling van evidentie waarop de conclusie is gebaseerd.
Ik ben het wel met Janus eens, het is wel erg vroeg om grote conclusies te trekken. Dat geldt natuurlijk ook voor Peter Borger door te stellen dat de neanderthaler maar “gewoon” een mens is.
Is wel iets om goed in de gaten te houden in ieder geval.
Hier het gehele document:
http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Green_Complete_Cell_2008.pdf
Het punt is de eenzijdige belichting in de media waar iedereen zijn opinie vandaan haalt.
Er zijn heel veel vraagtekens bij het mtDNA genoom van de Neandertaler te zetten. Maar daarover leest u niets. Ja, hier:
http://creation.com/images/pdfs/tj/j23_1/j23_1_40-43.pdf
http://creation.com/images/pdfs/tj/j23_1/j23_1_46-49.pdf
Sorry voor de links, maar als de Talk-Origins hier mag, dan mag ook JoC.
pb
“Het sequencen is nog steeds erg duur, dus daarom is de data beperkt.”
Sequencen is lopende band werk tegenwoordig en je kunt gewoon de boel opsturen naar gespecialiseerde bedrijven. Duur is het ook niet meer. Als ik wil weten of er een (punt)mutatie in het CEBPA gen zit, stuur ik ook gewoon wat DNA op.
Het punt is hoe zet ik alle kleine stukje weer in elkaar. Dat kost gewoon heel veel rekenwerk mbv computers. En het moet natuurlijk wetenschappelijk houdbaar zijn wat er wordt beweerd, dus moet het vele malen gereproduceerd.
Er gaat ook altijd van alles fout en er worden aannames gemaakt vanuit een bepaald paradigma die de data en de conclusies beinvloeden. Uiteindelijk heb je gewoon een benadering van de sequentie zoals die ooit in een Neandertaler zou hebben kunnen voorkomen. Het zegt niks over evolutie, common descent, of wat dan ook. Het zegt gewoon iets over verschillen.
En het is maar de grote vraag of de DNAs ook echt 40 duizend jaar oud zijn. Dat DNA zolang stabiel kan blijven bestaan was in elk geval een grote verrassing. Bijna net zo’n grote als toen iemand niet gefossileerde weefsels uit Dinosaurusbotten isoleerde.
PB
Ik ben het wel met Janus eens, het is wel erg vroeg om grote conclusies te trekken. Dat geldt natuurlijk ook voor Peter Borger door te stellen dat de neanderthaler maar “gewoon” een mens is.
Er is helemaal niets dat er op duidt dat de Neandertaler geen derivaat is van het Homo baranoom.
Degenen die proberen deze data als bewijsvoering voor aparte soorten aan de man te brengen hebben een agenda.
pb