Kijk, dat is nou leuk, zo vlak voor de kerstvakantie. Mijn boek ‘Gevormd uit Sterrenstof’ was al een tijdje uit de handel en mijn eigen voorraad is inmiddels ook op. Juist de laatste maanden was er weer wat vraag naar, mede doordat de discussie over schepping en evolutie weer actueel werd, met dank aan ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink.
Nu heeft uitgeverij Jongbloed het boek weer beschikbaar gesteld. Gewoon te bestellen bij Bol.com, of in de boekhandel. Dus voor wie het nog niet gelezen heeft en graag eens wil weten welke bewijzen er zijn voor een oude aarde en voor evolutie en wat dit voor gevolgen heeft voor het christelijk geloof: koop het, slechts €15,95!
Please follow and like:
Aan Bart
Waarom zou God indien hij bestaat, zich eenduidig moeten uitspreken?
En aan Leon
Al het menselijk spreken over boven komt van onder. Een uitspraak van Kuitert. De Bijbel is niet direct geïnspireerd door God maar door het menselijk geloof, dat eventueel mogelijk waar is als je je eigen geloof gelooft.
Ik pleit ervoor dat ook gelovigen volbloed naturalisten behoren te zijn. Daarnaast mogen ze geloven dat de natuurlijke werkelijkheid een extra laag heeft, een transcendente laag. Net zoals het biologisch creationisme onzin is, zijn andere creationismes ook onzin. Ik denk hierbij niet alleen aan het geologisch crationisme maar ook aan het moreel creationisme, het bewustzijnscreationisme, het kosmologisch creationisme en ook het bijbelcreationisme (de Bijbel is HET woord van God).
Je mag van mij geloven dat Jezus God zelve was. Maar daarnaast was Jezus ook volledig mens, dus met een biologische vader. En het valt op geen enkele rationele wijze aannemelijk te maken dat Maria echt bevrucht werd door de Heilige Geest, dus door God zelf. Dat zou je moeten erkennen, vind ik, al moet jij eigenlijk niets van mij. 🙂 Maar daarnaast mag je geloven dat Jezus niet alleen volledig mens was, compleet met metabolisme en kleinzerigheidjes, maar ook op één of andere mysterieuze transcendente wijze volledig God. Mijns inziens dienen volwassen gelovigen een en-en-houding aan te nemen. Velen doen dit al wat betreft de evolutie. Wel, zeg ik dan, wie A zegt, dient ook B te zeggen.
Tot slot wil ik nog opmerken dat God onbewijsbaar is. De boekjes van Rutten en De Ridder en Paas en Peels sukkelen achter de feiten aan. Men gelooft, niet omdat God rationeel valt te bewijzen, maar men gelooft omdat men nu eenmaal op emotionele wijze gelooft. Kortom, ik, een ongelovige, pleit voor het fideïsme.
Bart,
Jij gaat wederom geheel voorbij aan de essentie van het christendom die altijd hetzelfde is gebleven, voor alle christelijke stromingen. Wat is er mis met “verschillende” christelijke stromingen? Met betrekking tot de evolutietheorie zijn er ook verschillende stromingen, dat is geen reden om de evolutietheorie dan maar te verwerpen. Christenen zijn één in Christus.
Het christendom heeft altijd geleefd met verhalen die mondeling overgeleverd zijn, geschriften die gedeeltelijk zijn overgeschreven, aangevuld, verloren zijn gegaan, getuigenissen van “ontmoetingen met Jezus” enzovoorts. “Wie ben jij” dat jij meent toe moeten weten (en nu citeer ik RV) hoe God zich moet uitspreken? Waarom lees jij de Bijbel als de handleiding van een TV of een boek over bewegingstechnologie?
Jij verwijst naar jouw homoniem “Bart” Ehrman. Even googelen en dan vind ik : “significant textual variants that alter core doctrines of the NT have not yet been produced” in https://bible.org/article/review-bart-d-ehrman-misquoting-jesus-story-behind-who-changed-bible-and-why-san-francisco-h en als ik dan lees wat voor soort argumenten Ehrman naar voren brengt dan weet ik al hoe laat het is, creationisten redeneren net zo “zie je wel, ze spreken elkaar tegen”. De vier evangeliën zijn eenvoudig vier verschillende benaderingen van het leven van Jezus op Aarde, de kern is steeds hetzelfde: “The writers of the New Testament used techniques and methods that literally all ancient historians employed in arranging their material – techniques that do not produce actual contradictions at all, but instead end up highlighting various points/individuals or summarizing accounts for their readership” in http://blogs.christianpost.com/confident-christian/the-gospel-according-to-bart-ehrman-16491/ De kritiek op Ehrman is verhelderend.
Dus ik stel jou opnieuw de vraag: waarom is de essentie van het Christendom, via Genesis, Abraham en Isaak, Jonas, Jesaja, de vier evangeliën, de brief aan de Romeinen, de oudste symbolen zoals het kruis en ichthus, de geloofsbelijdenis van Nicea, de kern van de meest cathechismi, voor thans 2 miljard christenen altijd hetzelfde gebleven? Wat is er onredelijk aan het feit dat die 2 miljard christenen dat toeschrijven aan een goddelijke inspiratie?
Leon.
Dit is echt een reactie van creationistenniveau: gebaseerd op onwetendheid. Echt, lees eens een inleiding tot het NT en het vroege christendom, zoals die van Ehrman (een andere mag ook).
Als je stelt dat “de essentie van het christendom die altijd hetzelfde is gebleven” heb je werkelijk geen idee van de variatie in het vroege christendom, grote variatie op essentiële punten: wie/wat Jezus was en wat zijn volgelingen (zouden moeten) geloven en doen. Verdiep je bijvoorbeeld eens in het Marcionisme, gnosticisme, docetisme, Arianisme, Ebionieten. De huidige orthodoxie is pas vrij laat de mainstream geworden om allerlei complexe socio-historische redenen; die is er niet altijd geweest, zoals jij lijkt te denken.
Hoe kom je erbij dat ik de Bijbel lees “als de handleiding van een TV of een boek over bewegingstechnologie”? Dat is wat jij *denkt* dat ik doe omdat je mijn punten niet begrijpt of niet wilt begrijpen. Ik heb (toen ik nog studeerde) colleges NT en OT gevolgd, de studieboeken gelezen en daarna ook nog een hoop wetenschappelijke literatuur op dit gebied. Ik weet dus enigszins waar ik het over heb. Jij bewijst hier dat je weinig kaas van gegeten van het ontstaan van het NT en het vroege christendom. Dat is niet erg voor een gewone gelovige, maar wat meer bescheidenheid en minder ongegronde beschuldigingen zou je sieren.
Daniel B. Wallace, die je citeert is zeer conservatief, zeg maar een creationist onder Bijbelwetenschappers. Niet bepaald representatief dus. Maar belangrijker: het klopt het domweg niet wat hij zegt. Er zijn zeer veel tekstvarianten die wel degelijk theologische implicaties hebben, soms zelfs zeer belangrijke (zoals het beruchte ‘comma Johanneum’). Hier kom je echter alleen achter als je daadwerkelijk de boeken van Ehrman leest, of die van zijn mainstream collega’s. Het andere citaat is ook onjuist: de evangeliën verschillen ook op wezenlijk punten, zoals christologie. Ook hier kom je achter als je Ehrmans werk ook echt leest.
Mijn antwoord op jouw vraag is dus nog steeds hetzelfde: verdiep je in de relevante literatuur en je zult zien dat de essentie van het christendom niet altijd hetzelfde is geweest noch gebleven.
Bart,
Tsja als jij meent dat “jij het heus wel beter weet” omdat jij dit of dat boek gelezen hebt of dit of dat college gevolgd hebt lijkt mij dat wij nu niet verder komen, temeer daar jij tot nu toe volledig gefaald bent in het onderkennen van de kern van het christendom. Dat deze of gene in het begin van het christendom wat warrige, merkwaardige of andere ideeën had doet niets af van de “kern”. Zelfs Marcion zat heel dicht bij de kern.
Verder lees jij kennelijk niet de korte artikelen waarnaar ik verwees, Wallace verwees juist naar het “comma Johanneum” met betrekking tot de “Trinitarian formula”.
Dus ik denk dat we het voorlopig hierbij kunnen laten, aan jou het laatste woord.
Leon,
Het gaat niet om “dit of dat boek gelezen” te hebben, maar of je enige basiskennis hebt over een vakgebied waar je allerlei uitspraken over doet (quod non). Dat je niet zo simpel kunt stellen wat “de kern van het christendom” is, zoals jij meent, heb ik uitgebreid toegelicht. Helaas ga je daar niet op in. Enfin, we zijn ook al flink van de oorspronkelijke discussie afgedwaald.
RV,
Als God zou bestaan en wil dat wij hier duidelijkheid over krijgen, zou je verwachten dat Hij zich niet openbaart op een manier die sterk suggereert dat alles wat er over Hem gezegd wordt zuiver mensenwerk is.
Aan Bart
Je zegt terecht: als God wil dat wij hier duidelijkheid over krijgen. Als … Maar misschien wil God ons in het ongewisse laten. Weten wij veel. Goed, een christen beweert wellicht dat God wil dat wij duidelijkheid verkrijgen over zijn bestaan en wil. Maar christenen vullen wellicht het godsidee veel te veel in naar hun wensdenken. Wellicht wil God niets en is hij zichzelf genoeg. En misschien vindt hij onze ongewisheid leuk en apprecieert hij het atheïsme meer dan het bejubelen van hem. Zit jij te wachten op mieren die masochistisch en onbeholpen jouw lof zingen? Misschien is God meer deïstisch dan theïstisch. En dan nog iets, waarom zou God goed moeten zijn als hij bestaat? Volgens christenen is God per definitie goed. Maar ik zie niet in hoe algoedheid af te leiden valt uit almacht (en alwetendheid). De christelijke God is niet alleen problematisch vanwege de kwestie of hij bestaat maar ook vanwege de kwestie of God als hij al bestaat, wel de christelijke God is. Misschien is God niet onze lieve Heer maar zijne Satanische Majesteit. De goddelijke Ubermensch van Nietzsche zonder mededogen. En tot slot, waarom zou een almachtige oeroorzaak per definitie een zelfbewuste entiteit moeten zijn?
RV,
Natuurlijk is dat een voorwaarde: we hebben het hier (in deze discussie) niet over deïsme, pantheïsme, een demiurg of de Duivel. Centrale claims binnen de huidige orthodoxie van het christendom zijn dat God zich heeft geopenbaard in Jezus en in de Bijbel. Ik denk dat beide claims nogal problematisch geworden zijn door wetenschappelijke ontwikkelingen (waartoe ik ook historisch-kritisch Bijbelonderzoek reken).
RV,
“Mijn visie op Heidegger baseer ik op een aantal secundaire bronnen, onder meer Philipse en Rutten. Het boek van Philipse over Heidegger heb ik gelezen. En Ruttens artikeltje over Heidegger heb ik ook bestudeerd.”
1. Emanuel Rutten is hooguit een liefhebber van Heidegger maar geen kenner van zijn werk. Waarom vind je zijn visie dan doorslaggevend? Waarom lees je geen Heideggerscholars zoals Alfred Denker, Safranski, Lee Braver, Visser, Oudemans, etc?
2. Philipse heeft wel veel Heidegger gelezen maar verdedigt een zeer omstreden interpretatie, die geen enkele Heideggerscholar deelt. Bovendien komt Philipse uit de analytische richting binnen de wijsbegeerte, en denkt hij via logische begripsanalyse tot een volledig begrip te komen van deze werkelijkheid. Heidegger, die niet uit de analytische maar uit de continentale traditie komt, ontkent deze visie. Waarom zou Philipse dan iets zinnigs over Heidegger beweren?
Kortom: je bronnen zijn beperkt en zijn bepaald niet de beste inleidingen tot Heideggers werk. Lees Alfred Denker of lees Heidegger zelf.
“Wat Heidegger precies onder het Zijn verstaat, is lastig vast te stellen, te meer omdat hij er ook maar om heen draaide.”
Dat valt reuze mee. Bovendien is het zijn allesomvattend en dus veelkleurig (jij hebt een andere zijnsvorm dan een steen), dus dat is niet ergens om heendraaien maar een fenomeen datgene toekennen waar het recht op heeft.
“Maar een deel van de interpretatie van Heideggers zijnsbegrip is wel degelijk dat het Zijn een soort aparte instantie is naast/boven/onder de zijndes.”
Er is een ONTOLOGISCHE DIFFERENTIE tussen zijn en zijnden. Uiteraard! Alle zijnden ZIJN. Maar het Zijn is GEEN zijnde en dus is Zijn geen aparte instantie naast de zijnden, zoals Heidegger overal ook heeft gesteld. Kwestie van lezen Ronald. Zijn is GEEN instantie. Begrijp jij de term ontologische differentie?
“Zo’n Zijn is in mijn ogen een schoolvoorbeeld van de zogeheten metafysische verdubbeling. Dus ik zou zeggen, vergeet het Zijn maar. We hebben genoeg aan de zijndes en hun onderlinge relaties.”
Ronald, je kletst hier maar wat. Niks metafysische verdubbeling want alle zijnden hebben deel aan het Zijn. Dat lijkt me nogal evident. En hoe kunnen we genoeg hebben van de zijndes als we hun belangrijkste kenmerk ‘ze zijn, ze bestaan’ wegfilteren? Kortom: ga Heidegger lezen.
“Ook Rorty’s interpretatie van Heideggers Zijn wil ik hier memoreren. Rorty verzucht: had Heidegger maar nooit het zijnsbegrip gebruikt en in plaats van dat begrip te gebruiken zoiets als “verbondenheid” maar gebruikt. Ja, ik heb mijn huiswerk gedaan. En ja, andere auteurs laat ik even onvermeld.”
Mag ik een bronvermelding? En geef je de context van deze opmerking wel goed weer? Ik zou ‘zijn’ nooit door ‘verbondenheid’ kunnen vervangen. En je huiswerk heb je zeker niet volledig gedaan omdat je enkel wat secundaire bronnen van dubieus allooi aanhaalt. Lees de meester zelf!
RV,
Wat jij vindt is doour jou hier nauwelijks of niet onderbouwd dus het is een beetje lastig om daar inhoudelijk op te reageren.
De term “naturalist” heeft meerdere betekenissen.
Aan Peter
Met de analytische methode is niets mis. Met de niet-analytische methode is er alles mis.
Er zijn alleen maar zijndes, alleen maar delen van de werkelijkheid. Daarnaast is er niets, geen Zijn, geen Al, geen Niets. Dus vergeet het Zijn.
Het boek van Rorty heet zoiets als: Wittgenstein, Heidegger en pragmatisme. Maar google zelf maar. Nee, ik zou het Sein (Seyn) ook niet vertalen met verbondenheid. Maar Rorty is een filosoof en komt aan met een pragmatische herinterpretatie. En jawel, ik bezit het boek van Rorty. Ook ik heb een eigen bibliotheekje.
Oudemans wordt niet serieus genomen. En Safranski is net als Heumakers, hij geeft geen verklarende definitie van het begrip “het zijn”. Zo ook Pögeler niet. Het zijn, een ongedekte cheque. Tja, ik hou niet van windhandel.
Het voordeel van Rutten is dat hij naar helderheid streeft. Natuurlijk is hij eenzijdig maar die eenzijdigheid vindt wel een anker in de oeverloze zee van Heidegger.
Het Zijn is een begrip met veel connotaties maar zonder denotaties. Er is geen Zijn. Er zijn allemaal maar zijndes en die hangen onderling samen.
Aan Leon
Denk je echt dat ik van de straat ben?
RV
Nog even een kleine opmerking over Philipse. Het boek van Philipse over Heidegger, dat ik heb gelezen, staat internationaal hoog aangeschreven. Maar proheideggerse lieden zijn wel heel erg pro Heidegger maar blijkbaar lezen ze Philipse niet. Heidegger, een keizer zonder kleren.
https://www.trouw.nl/home/een-debat-tussen-filosofen-die-niet-discussieren-willen~ab6df18b/
https://www.groene.nl/artikel/de-heimelijke-koning-heidegger-in-holland
De zijnsdevotie … Moet ik nog meer zeggen?
Natuurlijk, we weiden nu enorm uit. Maar ik zou me als godsgelovige toch verre houden van Heideggers wartaal. Een transcendente God is immers ook transcendent aan het menselijk gebabbel over het Zijn.
RV,
Weet je zeker dat het niet “het” straat moet zijn?
Aan Leon
Waarom het straat? Debiteer je nu een meligheidje om de discussie om zeep te helpen? “Stratum” zal vast wel in het Latijn een neutrum zijn maar, als zijnde “straat”, niet in het Nederlands. Wat het zijn van een straat naast de straat als zijnde een straat is, ontgaat mij. Maar wellicht kan jij mij hermeneutisch en deconstructief met een fikse scheut Derrida exegeren wat de ontologische differentie is tussen een straat zijnde een straat en een straat in zijn zijn. Ik wacht met smart af. En wil je echte meligheid, dan kunnen we beter naar de site:
meligheid.nl
🙂
Ronald V
René heeft de site sterrenstof in het leven geroepen naar aanleiding van zijn boekje. En het is opmerkelijk dat op deze site al 9 jaar op redelijk niveau gediscussieerd wordt over geloof en wetenschap , waarbij ook nog eens een aantal mensen betrokken zijn die zowaar gestudeerd hebben en/of actief (geweest) zijn op vakgebieden die relevant zijn voor het onderwerp van zijn boek. De reden dat deze site het zo lang volhoudt heeft m.i te maken doordat de discussies doorgaans dicht bij de onderwerpen in het boekje sterrenstof blijven .
Dat wil m.i niet zeggen dat er niet gepraat kan worden over filosofie (Jan Riemersma b.v heeft dat in het verleden regelmatig gedaan ) , maar dan wel wetenschapsfilosofie.
Dan denk ik aan namen als Popper Quine Lakatos Nagel Feyerabend etc.
Maar Heidegger of Sartre horen daar volgens mij niet bij.
Het getuigt m.i niet van veel consideratie met het doel van de site en zijn bezoekers als je meent dat je het net zo goed over onderwerpen kunt hebben als een toeristisch rondje door de stad en een bezoek aan een boekhandel of de laatste mode.
Ik zou willen voorstellen vecht Heidegger uit bij Riemersma of Rutten.
Aan André
Lijkt mij een goed voorstel. Heidegger heeft niets met evolutie te maken. Heidegger kwam ter sprake via het onderwerp wat er nou echt in de Bijbel stond. Zo kwamen we op interpretatie, hermeneutiek en een bepaalde hermeneutiek die een heideggeriaanse tik had. Maar ik volg je voorstel en ik gun onze heideggerianen alhier het laatste woord alhier over Heidegger.
RV,
“Van het straat zijn” betekent “een meisje vinden” ; ja, een meligheidje.
Je onderbouwt niet waarom jij het actief ingrijpen van God, bij het componeren van de Bijbel, in de natuur (naturalisme betekent meestal het uitsluiten van goddelijk ingrijpen) of bij de zwangerschap van Maria meent te mogen uitsluiten. Je geeft je mening, dat is alles. Iemand die zinvol wil discussiëren moet on topic (dat is het boek van René) en onderbouwd reageren.
Een “Godsbewijs” à la Rutten is geen filosofisch bewijs dat God bestaat, het maakt het filosofisch aannemelijker en het boek “God bewijzen” van Paas en Peels bevat geen bewijzen dat God bestaat, de titel is ironisch bedoeld. Overigens ben ik geen filosoof, dat betekent uiteraard niet dat jij mij niet kritisch mag ondervragen over mijn geloof.
Aan Leon -Twee honderd procent
We laten Heidegger voorlopig rusten. En bedankt voor je uitdrukking “van het straat”. Die kende ik niet. Zo leer ik nog iets.
Ik pleit ervoor dat ook gelovigen honderd procent naturalist zijn. Wat zich in de natuur aandient, is natuurlijk en heeft natuurlijke oorzaken. Elke rotsformatie is natuurlijk en heeft natuurlijke oorzaken. Natuurlijk, zul je zeggen. Ook al het DNA heeft natuurlijke oorzaken. Niets hokuspokus. Alweer zul je zeggen: natuurlijk. Maar nu we A hebben gezegd, dienen we ook B te zeggen. Ook Maria’s zwangerschap is natuurlijk en heeft een natuurlijke oorzaak. Zo ook de Bijbel en het geloof. Allemaal natuurlijke fenomenen met natuurlijke oorzaken. Allemaal goddeloos om het zo maar te zeggen.
Maar als alles wat zich in de natuur aandient, natuurlijk is en dus ook natuurlijke oorzaken heeft, kun je dan nog wel geloven? Ja, dat kan best. Je kunt honderd procent naturalist zijn en ook honderd procent gelovig. Je dient de wekelijkheid als dubbel gelaagd voor te stellen. Een natuurlijke laag en een transcendente laag die bestaat uit symbolische betekenissen. En beide lagen mogen niet met elkaar vermengd worden.
Jezus was volledig mens. En dat betekent dat hij niet uit de dood is herrezen. Maar als gelovige kun je zoiets geloven: maar in transcendent opzicht is Jezus wel herrezen.
In zekere zin zit Van den Brink ook op deze lijn. Maar hij is minder radicaal. Op een aantal heikele punten deinst hij voor zijn eigen theologie terug. Bijvoorbeeld inzake de zondeval die hij toch naturalistisch wil opvatten.
Halfslachtigheid lijkt mij geen bijbelse deugd. Wil men een honderd procent supranaturalist zijn, dan dient men ook een honderd procent naturalist te zijn want anders verliest de transcendentie zijn wezenlijk kenmerk, namelijk dat het transcendentie is.
En zo kom ik terug op het begin van deze discussie. De Bijbel is een natuurlijk, menselijk boek en dient als zodanig gelezen te worden. Dat de Bijbel daarnaast ook nog eens verwijst naar het werkelijke maar mysterieuze transcendente, is een facultatieve extra laag.
Of het transcendente bestaat, is een filosofische discussie die ik hier niet wil voeren.
RV,
Waar leid jij uit af dat dat wat we in de natuur zien “uitsluitend” natuurlijke oorzaken heeft. Want dat is wat jij lijkt te zeggen: “uitsluitend”.
Aan Leon
Dat leid ik uit het verleden af en uit het gezonde verstand. We zijn nog nooit gestuit op een wonder in de natuur. En het gezonde verstand zegt: stel dat we op een wonder stuiten, dan kunnen we dat wonder aan alles en nog wat toeschrijven, zelfs aan de natuur, en dus niet per se aan onze God. Het is dus irrationeel te denken dat de natuur bovennatuurlijke wonderen bevat, om het even waar die wonderen vandaan komen. Ook als gelovige is het rationeler om uit te gaan van een wondervrije natuur. Als God de natuur heeft geschapen, dan heeft hij haar met verleden, heden en toekomst geschapen, helemaal kantklaar, zonder dat hij her en der moet ingrijpen. Als God bestaat, dan staat hij boven de tijd. En dan overziet hij onze totale tijd, dus verleden, heden en toekomst. En dat betekent dat hij ook de toekomst heeft geschapen. En dat houdt weer in dat hij nergens hoeft te rommelen in de natuur. Geen dei (meervoud van deus) ex machina.
Bovennatuurlijke oorzaken bestaan niet. We moeten goed onderscheiden tussen transcendente gronden en natuurlijke oorzaken. Een oorzaak die transcendent is, is transcendent aan het oorzakelijke en dus geen oorzaak. Wat precies een transcendente grond is, valt niet goed uit te leggen. In elk geval geen natuurlijke oorzaak en dus ook geen oorzaak.
Als monotheïstische, supranaturalistische gelovige dien je ervoor te waken dat je geloof niet ontaardt in een geloof in een natuurgod die immanent werkzaam is in de natuur. Je dient het transcendentiebegrip te doordenken. God, het totaal andere. Dat lijkt mij nog steeds een aardige definitie van God.
Stel, men vindt het DNA van Jezus en van Jacobus. En stel, men concludeert dat Jezus en Jacobus echte broers zijn en dat dus Jezus en Jacobus dezelfde aardse vader hebben. Val jij dan van je geloof af?
Gevormd uit sterrenstof. Wij zijn gevormd uit sterrenstof. Inclusief onze hersenen. Ook onze moraal, ons geloof en onze Bijbel zijn gevormd uit natuurlijke sterrenstof. Zo ook Jezus. En zo ben ik terug bij het begin, bij het boek van René Fransen.
RV,
Eén welgemeend advies aan jou: zet je vooroordelen overboord en ga Heidegger zelf lezen. Lees eerst ter introductie het boek van Safranski, ‘Heidegger, een meester uit Duitsland’.
Je zult versteld staat wat je van Heidegger kunt leren.
En nogmaals, nu voor de derde keer: er zijn geen zijnden zonder zijn (ook jij BENT) en Heidegger ziet het Zijn niet als een zijnde naast de individuele zijnden. Het is erg simpel maar je zit nogal vast in een weinig doordachte naturalistische ontologie.
Aan Peter
Safranski heb ik gelezen, hoor. Nergens een duidelijke definitie van het Zijn. Maar wellicht heb jij wel een transparante definitie. Zonder gebruik te maken van het woord “(het) Zijn”. Waar houdt het Zijn zich op? Welke eigenschappen heeft het? Et cetera. Ik ben benieuwd. Met het naturalisme is overigens niets mis. En zo ook niet met de natuurkunde en de rest van de wetenschappen.
(Ssorry, André)
Ronald V
“Bovennatuurlijke oorzaken bestaan niet. We moeten goed onderscheiden tussen transcendente gronden en natuurlijke oorzaken. Een oorzaak die transcendent is, is transcendent aan het oorzakelijke en dus geen oorzaak. Wat precies een transcendente grond is, valt niet goed uit te leggen. In elk geval geen natuurlijke oorzaak en dus ook geen oorzaak.”
Waarom zo moeilijk doen Ronald??
Is het voor jou als atheïst niet veel eenvoudiger om transcendent ook gewoon af te schaffen .
Als iets nergens een oorzaak van kan zijn is het inroepen ervan toch volstrekt zinloos?
Dat je strikt naturalist bent , wisten de meeste hier denk ik wel .
Gewoon alle wonderen zoals b.v in de link hieronder consequent ontkennen.
https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/vu-brengt-onverklaarde-gebedsgenezingen-in-kaart~af134c8d/
Maar ik denk vanuit een empirische stelling name met de kennis van nu het erop lijkt dat de kans dat wonderbaarlijke genezingen voorkomen groter dan dat niet zo is.
En zo kun je ook gewoon stug volhouden dat het aannemelijk lijkt dat leven spontaan kan ontstaan. Wat we echter weten is dat de degenen die dat onderzoeken doen niet in de buurt komen van eenvoudige leven.
Met de kennis van nu lijkt de kans groter dat leven niet spontaan ontstaat.
Natuurlijk weet ik het ook niet absoluut zeker.
Een deel van het boek God Bewijzen (vanaf blz 70) van Paas en Peels gaat over de vraag of je wel in God kunt geloven zonder het schaamrood op de kaken.
In een antwoord verwijzen ze naar William James
Volgens James hebben we twee taken . Waarheid vinden en dwaling vermijden . Als je tot elke prijs dwaling wilt vermijden zoals Bart dat doet door van genezingswonderen een tot op heden niet bereikte zekerheid te eisen zoals het aangroeien of geamputeerde ledematen of wonderen alleen accepteren in laboratorium omstandigheden…. dan zou het zomaar kunnen zijn dat je je daardoor van de waarheid afsluit.
Nu als ik het dan niet 100% zeker weet kan ik mij natuurlijk stiekem afvragen wat voor voordeel het zou hebben om geloof in een God af te zweren.
Denk denk denk , nou ik kom er gewoon niet op.
Ronald,
Je vraagt naar de bekende weg en werpt problemen op die er niet zijn.
Je stelde namelijk het stuk van Rutten over Heidegger te hebben gelezen. Daarin staat een duidelijke definitie van het zijnsbegrip, namelijk:
“Het Zijn is datgene wat alle zijnden overstijgt en doorkruist. Zij is dat van waaruit alle zijnden zijnden zijn.”
Dus: alle zijnden maken deel uit van het zijn, oftewel de gehele werkelijkheid in al zijn verschijningsvormen (lees: de individuele zijnden). Is dat nou zo moeilijk?
“Waar houdt het Zijn zich op? Welke eigenschappen heeft het? Et cetera. Ik ben benieuwd. Met het naturalisme is overigens niets mis. En zo ook niet met de natuurkunde en de rest van de wetenschappen.”
De eerste twee vragen laten zien dat je niet begrijpt waar je over schrijft. Het zijn houdt nergens op: het is het geheel, het is het totaal. Ook heeft het zijn geen eigenschappen want alleen ZIJNDEN hebben eigenschappen. Het zijn manifesteert zich in de zijnden, die eigenschappen hebben. Is dat nu zo moeilijk?
Of er met het naturalisme niets mis is? Het naturalisme lijkt me typisch een levensbeschouwing die uit is op controle en bepaalde manifestaties van het zijn buiten de deur wil houden om die controle maar te bewaren. Helaas voor de naturalist lukt dat niet en dit maakt het naturalisme een falende positie. Met natuurkunde is inderdaad niets mis maar natuurkunde heeft dan ook niets met naturalisme te maken: natuurkunde is een exacte natuurwetenschap en naturalisme is een filosofische positie. Waarom je die twee door elkaar haalt is mij niet duidelijk.
Aan Peter
Bedankt voor je reactie.
Het Zijn dus. Dat is volgens jou de totale werkelijkheid of is dat de som van de overige zijndes ten opzichte van een bepaald zijnde? De totale werkelijkheid is een abstractie en bestaat eigenlijk niet. En dat er naast een bepaald zijnde andere zijndes bestaan, is een open deur. En waarom dwepen met de totale werkelijkheid? Met het Al? Met een abstractie? Of waarom dwepen met de rest van de werkelijkheid als je het bijvoorbeeld over een fiets hebt?
Hoe kom jij aan je definitie van het Zijn? Niet uit Safranski want die geeft geen definitie.
Je aanval op het naturalisme lijkt me een ander hoofdstuk. Het gaat nu om een nuchtere analytische definitie van het begrip “het zijn’ “, om het even hoe de werkelijkheid is opgebouwd.
RV,
Dank voor je respons.
Je stelt:
“Het Zijn dus. Dat is volgens jou de totale werkelijkheid of is dat de som van de overige zijndes ten opzichte van een bepaald zijnde?”
Dit is geen zinnige vraag omdat ik herhaaldelijk al schreef dat het zijn volgens Heidegger zelf geen zijnde is maar datgene is wat zich door alle zijnden heen manifesteert. De zijnden BESTAAN, zij ZIJN, zij maken deel uit van de werkelijkheid. Dat is het zijn. Natuurlijk is het zijn daarmee dus niet de som van de overige zijndes ten opzichte van een bepaald zijnde, nu het Zijn de gehele werkelijkheid vormt, zich manifesterend door de verschillende zijnden heen. Echt, ga Heidegger lezen.
“De totale werkelijkheid is een abstractie en bestaat eigenlijk niet.”
Pardon? “De totale mensheid is een abstractie en bestaat eigenlijk niet.” Dat lijkt me onzin en ook jouw uitspraak is dat. Natuurlijk bestaat de totale werkelijkheid, het geheel van alles wel. Er is ook vrijwel geen naturalist die dat ontkent.
“En dat er naast een bepaald zijnde andere zijndes bestaan, is een open deur.”
Nee, dat zou VRAGEN moeten oproepen: waarom zijn er zijndes? Waarom verschillen de zijndes ten opzichte van elkaar? Wat maakt het dat een steen een ander zijnde is dan een eend? Wat vragen stellen zou geen kwaad kunnnen. Niets is evident Ronald.
“En waarom dwepen met de totale werkelijkheid? Met het Al? Met een abstractie? Of waarom dwepen met de rest van de werkelijkheid als je het bijvoorbeeld over een fiets hebt?”
Daarom dus: omdat die fiets een van de zijnden is waardoor het zijn zich op eigen wijze manifesteert. Dat is geen abstractie noch gedweep, het is zo concreet als wat.
Aan Peter
Het Zijn met hoofdletter is de gehele werkelijkheid en manifesteert zich in de zijndes. Aldus jou. Dus mijn fiets, die tot de gehele werkelijkheid behoort, manifesteert zich in jouw schoenzool, dat een zijnde is? Sorry, ik kan daar geen chocolaatjes van maken. Hoe kan mijn fiets als deel van de totale werkelijkheid zichzelf manifesteren in mijn fiets als zijnde een zijnde? Zich manifesteren aan zichzelf, dat lijkt me toch echt onzin.
Het Zijn is te groot, te vaag, te zweverig. Het lijkt veel te veel op de kosmos van new agers. Weg ermee. Laten we ons bezighouden met specifieke zijndes met hun specifieke samenhangen met andere zijndes. En laten we ons dus ook bezighouden met het zijnde genaamd mens. Jawel, met de menselijke existentie en zijn samenhangen.
Mijn vrouw leest Karl Ove Knausgard. Een literaire kronikeur. Hij heeft het erover dat hij eigenlijk Heidegger behoort te begrijpen maar hij begrijpt er niets van, zo schrijft hij. Voor taalgevoelige geesten is Heidegger een verschrikking.
Waarom zijn er zijndes? Waarom bestaat de werkelijkheid uit delen en niet uit één ondeelbaar geheel? Waarschijnlijk is dit een logische kwestie. In elk geval, de werkelijkheid bestaat slechts uit haar delen en niet uit haar delen plus haar geheel. Verwijder van een stapel A-viertjes alle A-viertjes en je houdt niet de stapel als zodanig over maar je houdt niets over.
Maar er is nog meer aan de hand met het zijnsbegrip van Heidegger. Jij hebt het slechts gehad over de objectieve pool. Maar er is ook nog de subjectieve pool. Het zijnsbegrip van Heidegger heeft ook nog allerlei subjectieve, emotionele connotaties. En zelfs quasipoëtische connotaties.
Enne, Paul Celan is mij bekend.
Gerard Reve vroeg zich ooit af: wat is het postbusnummer van de mensheid?
Is Sterrenstof wellicht wat achterhaald nu er een standaardwerk beschikbaar is als Theistic Evolution van Moreland?
1. Is het Logos Instituut wellicht wat achterhaald nu er een standaardwerk beschikbaar is als R. Numbers, ‘The Creationists’?
2. Welke argumenten heeft ID tot nu toe geleverd?
PS. Moreland is geen filosoof maar een goedgelovige kwakzalver die ID aanprijst zelfs nu het al onder de grond ligt te ontbinden als ontwetenschappelijk, speculatief en vaag concept.
Voorbeeld:
“MORELAND: As William Dembski told me recently, Intelligent Design theory has won the argument against Theistic and Naturalistic Evolution, but they have not won the war. Why? Because, sadly, people form their opinions about things based on whether those ideas are supported by respected universities. And ID theorists have not been able to get any science department in any major university to have an ID research center to formulate and test ID ideas. What are they afraid of?”
Beste JP Moreland, dit is onzin. ID verloor omdat het geen onderzoeksprogramma kon formuleren, omdat haar voorbeelden van onherleidbare complexiteit ofwel werden weerlegd door natuurlijke verklaringen ofwel dat in de toekomst zullen worden. Het punt is: onherleidbaar complex leidt tot denkluiheid, is geen bewijs voor God maar voor eigen onwetendheid, leidt tot een GatenGod, is wetenschappelijk gezien geen methode waar je iets mee kunt, etc. Daarom zijn we bang voor dit idee.
Eppie,
Ben je trouwens ook bekend met het feit dat jouw steun aan ID een afwijzing van jonge aarde creationisme inhoudt? ID ondersteunt immers het in de natuurwetenschappen via diverse bewijsmiddelen aangehangen idee van een oude aarde.
Maar Eppie, hoe wil je dit met een beroep op de Bijbel doen? Of geef je toch toe dat de Bijbel geen natuurwetenschappelijk/historisch verslag wilde geven in Genesis?
Eppie
Negen jaar is best al een hele tijd voor een boekje als Sterrenstof , maar wat bedoel je met achterhaalt? Bedoel je dat 9 jaar geleden (een aantal?) argumenten wel overtuigend waren en nu niet meer. Welke argumenten denk je dan aan ?
Andre, Eppie,
Kunnen jullie één overtuigend argument voor creationisme formuleren (behalve “De Bijbel zegt…”)?
Peter,
Ik ben eens de uitdaging met Jan van Meerten aangegaan: als hij één goed argument kon geven zou ik gelijk creationist worden. Hij kwam toen met een onderzoek van Leonard Brand naar een hecatombe van walvissen in de Pisco formatie wat uiteindelijk geen creationisch argument bleek te zijn maar een wetenschappelijk onderzoek van een creationist naar een bekend fenomeen: hecatombes in combinatie met snelle sedimentatie.
Beste Andre,
Op deze website zegt Rene steeds dat recent onderzoek zo geweldig ondersteunend is voor evolutietheorie boven het werk van vroeger. Dan zou je dat geweldige werk natuurlijk ook graag in je boek behandeld willen zien, toch? (homo Naledi, bijvoorbeeld)
Wat ik in ieder geval zie is, dat het boek van Gijsbert van den Brink wel erg stoelt op het boek Sterrenstof. Dat is een pluim voor Rene, natuurlijk. Sterrenstof had door Van den Brink wel wat vaker in het notenapparaat kunnen worden genoemd.
Sterrenstof is erg mild m.b.t. het idee van intelligent design. Rene heeft de keuze gemaakt voor evolutie, maar als ik de argumenten zo lees, had het net zo goed positief uit kunnen pakken voor ID. Wellicht komt het ooit zo ver.
Nu ga ik het boek “Wat is de mens?” lezen. Ziet er heel goed uit. Lijkt diepgang te hebben al is het papier dun.
@Eppie, Gijsbert verwijst een aantal keren naar mijn boek omdat het een van de weinige Nederlandstalige werken op dit terrein is. En hij heeft er twee exemplaren van in huis, weet ik 🙂
Wat ID betreft, dat is sinds 2009 toch wel van het padje geraakt, daar zou ik nu wat scherper over schrijven. Dembski beloofde rond 2004/2005 dat hij zou komen met een ‘design filter’ dat ontwerp zou aantonen. Dat is nooit gekomen en daarna heeft men het pad van reguliere wetenschap (namelijk dingen bewijzen/onderbouwen in plaats van een argument uit onwetendheid te gebruiken) min of meer verlaten. Die kant zal ik dus zeker niet op gaan.
NB: voor het ND heb ik in 1996 ‘De zwarte doos van Darwin’ gerecenseerd (een van mijn eerste klussen als journalist) en daar was ik toen al behoorlijk kritisch over!
Dag Peter,
Ik heb afgelopen jaren tientallen pagina’s argumenten gegeven. De weerstand tegen die argumenten is niet rationeel. Het zit dieper.
Integendeel, de weerstand tegen evolutie bij Eppie is niet-rationeel. Eppie geeft geen argumenten.
Ik dank je hartelijk voor de gedachtewisselingen die we gehad hebben en de keren dat ik geen weerwoord kreeg, neem ik aan, dat je de argumenten niet als zodanig onderkend hebt.
Aan Eppie
Ik kan het niet laten om je citeren uit een artikeltje van jou op de Logos-site:
– Als alle bovennatuurlijke entiteiten gemeden moeten worden, zouden getallen ook gemeden moeten worden, maar zonder getallen kan de natuurwetenschap niet. –
Bron:https://logos.nl/methodologisch-naturalisme-waar-wortelt-radix/
Maar getallen, beste Eppie, zijn niet bovennatuurlijk maar abstract. En wij, mensen, hebben abstracta nodig om te kunnen denken. Neem het woordje “niets”. Een abstractum, geen concretum want het niets bestaat niet. Of neem het begrip “vierkante cirkel”. Een begrip zonder referent, zonder denotatie. Ook een soort abstractum. Of wil je beweren dat vierkante cirkels bovennatuurlijke entiteiten zijn? Maar we hebben het begrip “vierkante cirkel” nodig om aan te kunnen geven dat er geen vierkante cirkels bestaan.
Maar ergens mag ik je wel, hoor. Maak je daar maar geen zorgen over. 🙂 Ik val jou niet aan maar een wijze, een mijns inziens onwijze wijze, van denken. En nee, ik loop niet mee in marsen. Zelfs niet voor mijn eigen goede doelen.
Ronald V.
Beste Eppie
Gezien het opnieuw in druk nemen van Sterrenstof lijkt dit inderdaad wel een geschikt moment om wat te reflecteren op het boekje sterrenstof en over de vorderingen die er in de wetenschap de pakweg afgelopen 9 jaar zijn geweest.
De punten die jij noemt komen m.i wel wat karig over gezien de verwachtingen die je wekt met het noemen van het boek van Moreland van 1000blz maar anderzijds is het ook wel overzichtelijk om niet te veel zaken naar voren te halen .
Menselijke evolutie staat wat theologische belang in de geloof en wetenschap discussie met stip bovenaan . Kan evolutie een mens voortbrengen die verantwoordelijk gehouden kan worden door zijn “schepper” ? Blijven dan zaken als zonde schuld vergeving en offer nog intact?
Als dit onderdeel van de evolutie “waar” is dan hoeven we ons eigenlijk niet meer druk te maken over andere aspecten van de evolutie.
Rene heeft in zijn boekje vooral aandacht geschonken aan de genetische overeenkomsten tussen mens en mens-aap niet aan fossielen zoals Naledi. Dit had denk ik vooral te maken met ontdekkingen op genetische gebied zoals gemeenschappelijke genetische defecten ( zoals het GLO gen in relatie met vitamine C )maar ook vele andere , gemeenschappelijke krassen op het DNA in vergelijking met mensapen . Daarnaast was het opmerkelijk hoe sterk de overeenkomst was in volgorde van genen op de chromosomen tov mensapen.
Dit leek evolutie van de mens zodanig te ondersteunen dat dit volgens Tom Zoutewelle de reden was voor o.a Cees Dekker om afzonderlijke schepping van de mens los te laten.
De rest van Sterrenstof gaat m.i vooral over het gladstrijken van de theologische plooien die het aanvaarden van menselijke evolutie opleverde.
De vraag die we nu kunnen stellen is of er wat betreft dit onderwerp nu wezenlijk nieuwe zaken aan het licht zijn gekomen.
Mijn indruk is bevestigend. Inderdaad leveren “recente” fossielen van hominiden een weinig helder beeld op van menselijke evolutie .
Maar misschien nog wel interessanter zijn de ideeën die ik voor het eerst tegenkwam in een colloquium van Alice Roberts die stelde dat de voorouders van mensapen en mens (b.v sahelanthropiticus) rechtop liepen en dat knokkellopen een AFGELEIDE is.
Tot mijn niet geringe verrassing bleek volgens Gerdien dat dit een geaccepteerde denkrichting is binnen de wetenschap
Tja als je mag concluderen dat mensapen in dat opzicht gedegenereerd zijn , waarom dan niet mbt taal en intelligentie ?
In dat geval zijn alle genetische overeenkomsten tussen mens en mensapen eenvoudig verklaarbaar.
Als mensapen gedegenereerd zijn tov zijn voorouders dan is dit natuurlijk geen probleem voor de mens als een aparte schepping en heb je bovendien een heldere verklaring waarom we genetische zo veel overeenkomsten hebben. 🙂
Wat betreft ID is er ook wel wat gebeurd met name met het vraagstuk over spontaan ontstaan van leven
Craig Venter verving in 2010 het DNA van Mycoplasma door kunstmatig geproduceerd DNA
En in 2016 heeft het lab van Venter (o.a Andy Coughlan) een minimale cel geprobeerd te maken
https://www.newscientist.com/article/2082278-artificial-cell-designed-in-lab-reveals-genes-essential-to-life/
Mooi werk , maar leverde bepaalt geen kookboek op voor abiogenesis
O.a Jack W. Szostak. Probeert de bottom-up benadering . Het vereist een nagenoeg oneindige fantasie en optimisme om uit deze fraaie maar bescheiden aanpak spontaan leven te zien verschijnen
Dus ja er is denk ik wel reden voor een herziene uitgave van Sterrenstof!
Dag Ronald. Als je beoogt te zeggen dat een getal iets anders is dan God of onze menselijke ziel, dan geef ik je daarin gelijk. Een getal, is dat in jouw ogen een abstractum? En wat is dat eigenlijk “abstract”?
Op dit moment ben ik meer met muizenvalletjes aan het spelen. Dat is ietwat concreter. Morgen hoop ik prof Miller bij Logos in de klem te hebben. Niet zijn das maar zijn vingers. In zijn oplossing voor onherleidbare complexiteit moet hij een multiversum aan nevenfuncties hypothetiseren voor elk tussenstadium van het complexe systeem het een en ander. Daar valt voor Ockham flink wat van af te scheren. Enne, Miller heeft het nadeel, dat we zijn multiversum aan tussentijdse functies niet waarnemen. Op grond van parsimonie moeten we macro-evolutie afwijzen.
Aan Eppie
Zuinigheid is een deugd, vrekkigheid een ondeugd.
Voor de liefhebbers:
https://evolutionnews.org/2014/10/has_ken_miller/
Maar zelf vind ik het niet zo interessant of de blinde natuur muizenvalletjes, muizenhokjes en muizenkooitjes kan maken. Overigens, ik moet dan aan Dorus denken. Hik, formidabel, kerel, formidabel. En ik moet denken aan Willie Wortels die wel even een perpetuum mobile motor in elkaar gaan knutselen. Maar hoe vangen sommige planten insecten? Met een lokstof? En springt dan de plant dicht? Een andere vraag: waarom heeft de blinde natuur geen wieltjes ontworpen?
Aan Eppie
Het getal vijf is een abstractum. Je trekt als het ware van een begrip iets af. Namelijk zijn concrete eigenschappen. Vijf koeien, da’s concreet. “Trek” daar die koeien “van af” en je houdt het abstractum “vijf” over. Abstraheren, dat betekent zoiets als “aftrekken”. Sorry voor de eventuele ordinaire connotaties. De hele wiskunde is abstract. Maar toegepaste wiskunde is zeer concreet. Dit alles is jou best bekend. Je moet alleen abstracta geen bovennatuurlijke entiteiten noemen. Maar wellicht ben ik een nominalist/conceptualist en jij een middeleeuwse “realist”.
Ronald
Aan André
Je schrijft:
– Tja als je mag concluderen dat mensapen in dat opzicht gedegenereerd zijn , waarom dan niet mbt taal en intelligentie? In dat geval zijn alle genetische overeenkomsten tussen mens en mensapen eenvoudig verklaarbaar. –
Zouden mensapen dan geen gedegenereerde of zelfs inactieve intelligentiegenen hebben die aangetoond kunnen worden?
Ronald V
Ik heb mij niet bijzonder verdiept in de relatie tussen genen en intelligentie, maar o.a Alice Roberts heeft daar een deel van een aflevering van Horizon aan besteed.
Gert Korthof heeft daar een aardig blog item aan besteed
http://korthof.blogspot.nl/2016/06/alice-roberts-het-srgap2c-gen-maakt-ons.html
Lijkt mij niet direct in tegenspraak met de “degeneratie” gedachte.
Andre, Eppie,
Vergeten jullie in je ijver om aan te tonen dat macro-evolutie onmogelijk is (waar ligt eigenlijk de biologische grens tussen micro en macro en hoe denken jullie die scherp te kunnen trekken?) niet dat indien deze kritiek zou slagen (hetgeen momenteel nog absoluut niet het geval is: alles wijst op evolutie: genetica, embryologie, anatomie, fossielen, etc) dit nog GEENSZINS betekent dat daarmee DUS schepping is bewezen. Anders gezegd: je hebt dan alleen aangetoond dat de huidige vorm van de evolutietheorie aan vervanging toe is maar nog helemaal niet dat een schepping in 6 dagen met onafhankelijk geschapen soorten, 6000-10000 jaar geleden dus het goede model is. Daarvoor zul je onafhankelijke argumenten moeten geven. Daarom mijn vraag: wat zijn goede argumenten daarvoor? Ik ken er, behoudens blind geloof, niet één.
Peter
Ik heb de indruk dat wat ijver betreft wij/ik wel wat van jou zouden kunnen leren. 🙂
Mijn bedoeling met het bovenstaande stukje aan Eppie was niet om de evolutie theorie te falsificeren (met een heleboel evolutie kan de theïst en creationist immers best leven en de YEC heeft het zelfs nodig ivm de ark ) maar om de angel uit het argument te halen dat mens en mens-aap gezien de gemeenschappelijke krassen op het genoom uit een gemeenschappelijke AAP-ACHTIGE voorouder zijn ontstaan.
Draai je het om en stel je dat het een mens-achtige voorouder betreft , dan heeft het argument betrekkelijk weinig betekenis.
Met o.a de vondst van Toumai (Sahelanthropus)in 2002 was daar enige reden voor , het leuke is dat dit een argument is vanuit de wetenschap.
Voor degenen voor wie dit het belangrijkste argument was om theïstische evolutie te omarmen is dit mogelijk een goed moment om daarop nog eens op te reflecteren.
Het probleem voor de theist is dat theistische evolutie ondergeschikt is aan de wetenschap en die wordt door atheïsten gedomineerd.
Als je dus van te voren zegt de wetenschap te volgen , dan volg je defacto atheisme.
En dat heeft grote implicaties. Een atheist is er b.v a-priori van overtuigd dat leven spontaan ontstaan is, immers het moet ontstaan zijn en er is geen god. Dat hoeft helemaal niet bewezen te worden!!
Dat lijkt me voor veel theisten een lastig punt zeker als daar geen dwingende reden voor is
Ongeveer elk jaar schrijf ik wel een paar keer in een reactie dat ik goed kan leven met een oude aarde. Van die 10000 jaar lig ik echt niet wakker . Op één of andere manier wil dit echter maar niet beklijven 😉
Ik wil gewoon weten hoe het zit!!!
Voor zover ik creationisme verdedig heeft het vooral te maken met wat ik zie als “wetenschappelijke” retoriek , gezochte argumenten , gewoon ordinair zwartmaken van creationisten etc.
Eppie
Dt boek van Behe is meer dan 20 jaar oud. Ik heb dat boek 20 jaar geleden gelezen. Het is heel overtuigend geschreven, maar er is geen sluitende argumentatie. Er is alleen retoriek. Het is prachtige propaganda – je zou het als propagandalesboek kunnen gebruiken – maar geen wetenschap. Als Eppie een wetenschapper is, zou hij door dit soort boek heen moeten kunnen prikken.
Neem iets belangrijks als Irreducible Complexity: “a single system which is composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, and where removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.” Het is volledig duidelijk dat de definitie niet inhoudt dat een IC systeem niet door evolutie geleidelijk kan ontstaan. Dat is al duizenden keren gezegd, en Eppie weet het nog niet.
Weet Eppie dat Behe zegt: “I believe the evidence strongly supports common descent” ?
Voor ID als wetenschap zie: https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/artikelen/item/57-intelligent-design-wetenschap-of-pseudowetenschap
door Ard Tamminga “Ard Tamminga studeerde biologie en filosofie aan de Rijksuniversiteit Groningen en was medeorganisator van een serie colleges reformatorische wijsbegeerte aan diezelfde universiteit.”
Voordat je over ‘het scheermes van Ockham’ begint, lees eerst https://plato.stanford.edu/entries/ockham/#4.1 en https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor . In ieder geval gaat het over ‘with competing hypothetical answers to a problem, one should select the one that makes the fewest assumptions’. Dan kun je niet zeggen dat ID en evolutie ‘competing answers’zijn, want ID geeft geen enkel antwoord op de volgende vragen: 1 Hoe werkt ID? 2 Hoe is een irreducibel complex iets ontstaan?