Kijk, dat is nou leuk, zo vlak voor de kerstvakantie. Mijn boek ‘Gevormd uit Sterrenstof’ was al een tijdje uit de handel en mijn eigen voorraad is inmiddels ook op. Juist de laatste maanden was er weer wat vraag naar, mede doordat de discussie over schepping en evolutie weer actueel werd, met dank aan ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink.
Nu heeft uitgeverij Jongbloed het boek weer beschikbaar gesteld. Gewoon te bestellen bij Bol.com, of in de boekhandel. Dus voor wie het nog niet gelezen heeft en graag eens wil weten welke bewijzen er zijn voor een oude aarde en voor evolutie en wat dit voor gevolgen heeft voor het christelijk geloof: koop het, slechts €15,95!
Please follow and like:
@Andre, dit argument: … maar om de angel uit het argument te halen dat mens en mens-aap gezien de gemeenschappelijke krassen op het genoom uit een gemeenschappelijke AAP-ACHTIGE voorouder zijn ontstaan.
Draai je het om en stel je dat het een mens-achtige voorouder betreft , dan heeft het argument betrekkelijk weinig betekenis.
klopt niet. Sowieso kom je in de knoop met timing via moleculaire klokken en fossielen. Maar ook het patroon is raar – om het bij GULO te houden, is het gen dan bij de menselijke voorouder kapot geschapen en bij verder verwante soorten weer actief geworden? Zo ontstaan er nog wel meer problemen. Een enkele eigenschap (knokkellopen) kan ontstaan vanuit tweebenigheid, maar als je kijkt naar genetische aanpassingen kom je al snel bij extreem onwaarschijnlijke scenario’s.
René
We hebben een krachtige reden om er van uit te gaan dat Toumai rechtop liep , en Toumai ligt grofweg op splitsing van mens en mensaap.
Knokkellopen is energetisch erg onvoordelig dus zou je kunnen spreken van degeneratie bij mensapen
Maar ik zeg natuurlijk niet dat Toumai gelijk gesteld kan worden aan Adam of Eva.
Als we toch wat royaal met de leeftijd van de mens zijn kan het best zijn dat Adam al aanzienlijk eerder leefde en dat het defect gaan van het GULO gen dus voor de splitsing plaatsvond.
Bedenk wel , ik verander hiermee bijna niets aan het wetenschappelijke verhaal. Alleen aan de KWALITEIT van de gemeenschappelijke voorloper van de mens en mensapen
Maar ik ben één en al oor als jij kunt aangeven waarom dit scenario extreem onwaarschijnlijk is
@Andre, het punt is dat wanneer je naar het totaal van gevonden fossielen, anatomie en genetica kijkt je op geen enkele manier uitkomt bij een menselijke voorouder van homo sapiens en de overige primaten. Het is leuk bedacht, maar het komt niet overeen met de feiten.
Knokkellopen is voor de gorilla prima te doen, kwestie van levenswijze. Al doet hij het niet geweldig (met uitsterven bedreigd) dus vermoedelijk is dat de natuur die een verkeerde afslag wegselecteert. Wat wel weer jammer is, net als de panda. Gelukkig heeft de natuur de mens voortgebracht die door God is aangesteld om de aarde te beheren, dus kunnen we nu aan het WNF doneren en deze dieren toch beschermen 🙂
Eppie, je schrijft op Logos over Intelligent Design. Daarbij gooi je het idee intelligent design en de ID-bewerging op één hoop.
Joel Duff, de schrijver van het blog The Natural Historian, is een presbyteriaan en hoogleraar biologie. In zijn blog gaat hij uitgebreid in op de ongerijmdheden van het jong- aarde-creationisme, vooral in de versie van Answers-in-Genesis. Hij staat achter evolutie als wetenschap.
In zijn laatste bijdrage op zijn blog gaat het over ID (https://thenaturalhistorian.com/2018/02/20/the-universal-design-intuition-undeniable-or-unreliable-reviewing-undeniable-by-douglas-axe/ ). Daar zegt hij: “As I say in the essay, as a biblical creationist I do believe in intelligent design. However, I am not convinced of the philosophical or scientific theses that lie at the heart of the ID movement. Axe’s book only confirmed my suspicion that ID is nothing more than a political and cultural movement underlain by the appearance of being scientific”. ‘Biblical creationism’ is een andere benaming voor theïstische evolutie (René?). Dus, hier hebben we een aanhanger van theïstische evolutie, die gelooft in intelligent design. Dat is niet uitzonderlijk.
Jeroen de Ridder schrijft in zijn artikel uit 2012: ‘Wel Theïstische Evolutie, geen Intelligent Design?’ : “Als je uitgaat van de kerndefinitie van ID die zijn aanhangers zelf geven, dan vallen veel posities die zich tooien met het label TE feitelijk gewoon onder die definitie.” https://jeroenderidder.weebly.com/uploads/5/9/6/1/59617797/de_ridder_2012_wel_theistische_evolutie_geen_intelligent_design_radix.pdf (Radix: tijdschrift over geloof en wetenschap, Vol. 38, No. 3, p.182-193 ). Jeroen de Ridder noemt Francis Collins, Ken Miller en Darrel Falk als Te’ers die intelligent design hanteren. Dat is ook niet zo vreemd, want zodra iemand gelooft in Gods aanwezigheid en in voorbeschikking, valt wat hij denkt onder de definitie van intelligent design die Jeroen de Ridder hanteert.
Dus als Eppie schrijft ” Eigenlijk dacht ik bij mezelf dat het voor een bioloog en christen zo evident is dat de natuur ontworpen is, dat je daar geen boek voor hoeft te lezen” is dat geen vreemde positie. Het is de positie van velen die evolutie aanvaarden en christen zijn. (Logos 8 februari 2018, https://logos.nl/gaat-om-details/ )
Het probleem is dan dat Eppie intelligent design als geloof in Gods voorzienigheid en de ID-beweging op één hoop gooit. En dan komen de problemen, want de ID-beweging denkt dat je Intelligent Design als wetenschappelijk verklaringsprincipe kunt hanteren. Dat is de ID-beweging nog nooit gelukt: ze blijven hangen in steriel anti-evolutionisme dat steeds schriller klinkt. Twintig jaar ID-beweging heeft niets
René
Ik ben het met je eens, zoals ook Nico Van Stralen eens schreef , dat je wel een heel beroerd genoom moet hebben om door natuurlijke selectie weggeselecteerd te worden 🙂
Maar wat heeft het totaal van gevonden fossielen er mee te maken ? (Afgezien “het totaal” voor mij nagenoeg onmogelijk is om te verifiëren) .
Ik zou zeggen : geef maar aan welke fossielen jij hierbij in gedachte hebt.
Met moleculaire phylogenetica kun je zien dat wanneer we afsplitsen maar niet of nauwelijks hoe we er toen uitzagen en hoe slim we waren.
Hoeveel intelligentie had Toumai? De wetenschap neigt naar : klein hersenpannetje dus dat zal wel niet veel zijn. Maar ja homo floresiensis heeft ook een klein hersenpannetje en Ping Ping de voor enige tijd kleinste mens ter wereld had dat ook.
Vogels blijken soms erg slim maar hebben een nog veel kleiner volume .
Dat weten we dus gewoon niet! De correlatie intelligentie en hoofdomvang is zeer matig
Wat we wel weten is dat Toumai/Sahelanthropus vermoedelijk net als de mens rechtop liep.
Lucy ( australopithecus) liep rechtop
Turkana boy (2milj jaar) liep rechteop (is nauwelijks te onderscheiden van de moderne mens)
homo sapiens loopt rechtop. (als enige zoogdier afgezien van kangoeroes !)
Kortom we lopen al minstens 6-7 milj jaar rechtop. En dat is wat de overeenkomst met de mens betreft betreft het meest definierende punt in wat we kunnen verifieren in fossielen
Er zijn ook andere objectieve redenen zoals (kleinere) hoektanden die op een mens-achtige wijzen, en ook dan voldoet Toumai daaraan
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC164648/
Overigens loopt niet alleen de gorilla op zijn knokkels maar ook de chimp . De orang oetan loopt meer op zijn vuisten maar ik vermoed haast dat dit ook een afgeleide is.
Fossielen: moderne mens verschijnt laat. Toumai is geen homo sapiens. Geen tekenen van cultuur, die verschijnen pas bij de Neanderthaler.
René
We meenden nog niet zo lang geleden dat de neanderthaler een primitieve bruut was met zijn platgeslagen voorhoofd uitstekende wenkbrauwboog en gedrongen gestalte.
Nu zoals jezelf aangeeft is daar niet veel reden meer voor.
Toumai wordt inderdaad niet als homo sapiens gezien , maar heeft wel de naam Sahelanthropus gekregen en niet sahel-pithecus , dat zegt toch wel iets nietwaar?
En dat we niet veel cultuur zien bij het geringe aantal fossielen van Toumai wil nog niet zeggen dat er geen cultuur was
Schedelvormen kunnen enorm uit elkaar liggen terwijl het om dezelfde soort gaat De uiteindelijke vorm van de schedel van volwassen mens-aap achtigen kan ver uit elkaar lopen. Neem alleen al het grote verschil tussen gorilla vrouwtje en mannetje , met name de kam en hoektanden , maar bij baby’s en jonge dieren lijken we verrassend veel op elkaar.
Ook de Dmanisi schedels maakten duidelijk dat homo erectus waarschijnlijk nogal wat verschijningsvormen had die gelijktijdig leefden.
Vanuit het oude aarde perspectief is 7 miljoen nog niet zoveel . Met de tamelijk grote mate van variatie en degeneratie is één en ander goed te verklaren.
Rond o.a Lucy zijn hele hypothesen opgesteld waarom het rechtop ging lopen. o.a in de bomen was rechtop-staan handig om makkelijker bij de vruchten te kunnen. Of het was omdat het bos verdween door droogte. Maar het is een hypothese . Rechtop-lopen is tamelijk lastig te leren. zelfs als je er voor gebouwd bent.
René
De laatste zin is niet erg gelukkig. De mensapen , en ik dacht de meeste apen kunnen rechtop lopen als het nodig is.
Maar wat ik bedoel is dat we geen bestaande apen en mensapen zien die in de transitie zijn naar bij voorkeur lopen op twee benen.
@Andre, hoe zou dat eruit zien, een aap die in zo’n transitie zit?
Dag Peter.
Er is inderdaad een link tussen TE en ID
Richard Dawkins schreef: ‘biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose’. Volgens de theistische evolutie moet het zijn: ‘biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose, though that appearance of design is an illusion, even though there may be an intelligent designer behind it all- in which case that appearance wouldn’t be an illusion after all’ Zoals je ziet is het een consistent standpunt.
@Eppie, dan zou ik op dit punt toch liever Henry Newman willen citeren: I believe in design because I believe in God; not in a God because I see design. Waarmee ik niet wil beweren dat ik een consistent standpunt heb, heaven forbid zou ik bijna zeggen.
Dag Eppie,
“Volgens de theistische evolutie moet het zijn: ‘biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose, though that appearance of design is an illusion, even though there may be an intelligent designer behind it all- in which case that appearance wouldn’t be an illusion after all’ ” Niet erg logisch opgesteld door Eppie, want ook ook-niet gelovige biologen onderschrijven ‘design’ – ‘design’ is het product van natuurlijke selectie namelijk, niets illusie.
Eppies omschrijving van de TE positie is volkomen onjuist. Als je TE neemt zoals Francis Collins etc, zie aangehaalde stuk Jeroen de Ridder, is ’the appearance of having been designed for a purpose’ precies dat, nl ‘designed for a purpose’. Het punt is, zoals ik schreef, dat de ID beweging denkt dat ’the appearance of having been designed for a purpose’ als wetenschappelijk verklaringsprincipe kunt hanteren en daar zelfs empirisch mee om zou moeten kunnen gaat. Dat is de ID-beweging niet gelukt.
Het zou beter zijn als Eppie zich eens werkelijk inwerkte in TE in plaats van de retoriek van Behe te slikken.
Eppie, Renés aanhaling van Newman zegt alles. Wat jij wilt is het dus het omgekeerde van wat Newman aanhing. Jij wilt ‘believe in a God because I see design.’ Had Jan van Meerten niet enige gal gespuugd niet zo lang geleden over de vraag naar een teken? De vraag naar een teken is wat ID doet, in theologisch opzicht.
Eppie,
In ‘biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose’ is het woord waarom het draait ‘purpose’, niet ‘design’.
That give the appearance. Design en purpose zijn een soort metaforen. In werkelijkheid is er geen ontwerp maar slechts een mechanisme. En er zijn geen doelen maar slechts oorzaken met hun gevolgen. Een gen veroorzaakt een eiwit en dat eiwit veroorzaakt op zijn beurt weer gevolgen.
Zo te zien ligt de uitspraak van Newman mooi in lijn met de definitie die ik gaf. Die definitie had ik trouwens niet van Behe maar uit het boek Theistic Evolution. blz 48. Nog zo’n 850 pagina’s te gaan, dus op advies van Peter ga ik nog even door met inwerken.
René
” hoe zou dat eruit zien, een aap die in zo’n transitie zit”
Wel René vertel het mij. Jij gaat immers mee met de evolutie van viervoetige naar tweebenig.
Mijn voorstel is juist dat mensapen gedegenereerd zijn , en mijn vermoeden dat rechtoplopen op de manier waarop wij dat doen te maken heeft met ingrijpen van God.
Het verhaal zoals ook in de BBC serie “origen of us” naar voren kwam dat we rechtop gingen lopen omdat rechtoplopen ook voordeel heeft om in de bomen vruchten te plukken is in mijn ogen tamelijk bizar omdat ze nu ook rechtop kunnen staan , ,terwijl hun gangbare levenswijze met alleen rechtoplopen wel eens danig in de knel zou kunnen komen.
En het idee dat de savannen steeds meer de plaats van het bos innam vind ik ook niet erg overtuigend , want veel apen die veel op de grond lopen lijken niet de minsete neiging te hebben om alleen op hun achterpoten te lopen.
Misschien wel aardig is het volgende stukje van Nico van Straalen
https://www.ensie.nl/nico-van-straalen/bipedalisme
Hij schrijft: Bipedalisme is afgeleid van de knokkelgang van de mensapen
Wel die gedachte is dus tegenwoordig niet meer populair 🙂
Wat wel juist is zijn de wijzigingen die hij noemt die nodig zijn voor bipedalisme
Tweebenigheid houdt in verplaatsing van de foramen magnum , aanpassing van de ruggengraat , aanpassing van het bekken , (de hoek van het bovenbeen met het scheenbeen zodat de voeten naast elkaar komen te staan en er geen waggelende loop is) , en aanpassing van de voeten. En die aanpassingen vinden we op dit moment voor zover ik weet uitsluitend bij de mens .
Ik verneem graag hoe jij die ontwikkeling ziet.
@Andre, jij stelt dat we geen bestaande apen en mensapen zien die in de transitie zijn naar bij voorkeur lopen op twee benen.’ Vandaar mijn vraag aan jou! Als je zegt iets niet te zien, moet je ook kunnen zeggen wat je verwacht had te zien.
De transitie kun je m.i. zien bij Lucy, die heeft een deel van de aanpassingen aan rechtop lopen die wij nu ook hebben, maar bezit ook kenmerken van een boomklimmende aap.
Aangezien Lucy ouder is dan de bekendste rechtoplopende Homo soorten is het erg onwaarschijnlijk dat zij een degenererende mens is. Knokkellopen gaat vooraf aan rechtop lopen. Dat is een tikkeltje lastig voor jou degeneratie-hypothese.
René
Kijk nog eens naar:
http://www.sterrenstof.info/voordracht-gerdien-de-jong-bij-boekpresentatie/comment-page-1/
In antwoord op een ractie van mij op : juni 28th, 2017 on 5:50 pm
schrijft Gerdien : juni 30th, 2017 on 2:59 pm
Het is nu standaard om het knokkellopen van chimps en gorilla’s als afgeleid en niet als oorspronkelijk te zien, dus niet algemeen voor de mensapen of de afstammingslijn van mensen, chimps en gorilla’s. Chimp en gorilla hebben ook niet dezelfde manier van knokkellopen.
zie ook : https://en.wikipedia.org/wiki/Knuckle-walking
Ik snap dat het voor jou best lastig is om de nieuwe inzichten te accepteren op het gebied van evolutie van de mens.
Het punt waar het om draait is dat het er op lijkt dat Sahelanthropus (Toumai) rechtop liep, en mogelijk nog wel rechter op dan Lucy.
Punt is natuurlijk dat Toumai 3 milj jaar ouder is dan Lucy en ook nog eens ver voor de splitsing chimp en mens.. Het belang van Lucy in de overgang naar rechtop lopen is daarmee een stuk minder overtuigend.
Lucy is echter veel eerder (1974) gevonden dan Toumai (2002) en was een sensatie omdat het de eerste? rechtoplopende “aap” was met name gezien het bekken en de hoek van de tibia en femur met elkaar maken.
Maar als bij de chimp knokkellopen dus een afgeleide is dan ook misschien ook wel zijn opponeerbare grote teen , het langwerpige bekken etc etc
Kortom dan is Lucy mogelijk een latere gedegenereerde versie versie van de rechtopgaande mens? net als de chimp.
Eppie
“Zo te zien ligt de uitspraak van Newman mooi in lijn met de definitie die ik gaf.”
Nee , niets in lijn. Je bent erg goed in dingen totaal anders interpreteren dan verstandig en logisch is. De uitspraak van Newman heeft geen enkele relatie tot je onnauwkeurige omschrijving van theistische evolutie.
Het betekent al met al dat je de rol van geloof niet begrijpt. Als je definitie uit het boek van J.P. Moreland kwam, dan kun je dat boek direct bij het oud papier gooien. Lees iets van mensen die TE aanhangen, dan kom je meer te weten dan alleen de bestrijding van TE te lezen.
Aan André
Hoe zit het dan met dat menselijke chromosoom dat eigenlijk bestaat uit twee gefuseerde chromosomen die bij apen wel afzonderlijk voorkomen?
https://www.startpagina.nl/v/wetenschap/biologie/vraag/30539/chimpansees-chromosomen-mensen/
Hoe komt jouw oermens aan die gefuseerde chromosomen?
@Andre, maar waarom zijn alle fossielen van rechtop lopers dan jonger dan de fossielen van homininen die niet rechtop lopen. Plus: hoe verklaar je de fusie van chromosoom 2 (hierboven genoemd), die in jouw scenario of na de ‘degeneratiesplitsing’ moet hebben plaatsgevonden, of een uiteenvallen is in tal van apen.
Het is een leuk idee, maar meer ‘bewijs’ dan die opmerking dat ‘knokkellopen afgeleid’ is heb je niet. Ik heb geen enkele moeite met het accepteren van nieuwe ideeën, maar die moeten dan wel enige onderbouwing hebben.
Ronald V
Ik verander niets aan het evolutieverhaal zoals de moleculair fylogenetische stamboom !
Alleen die moleculaire stamboom kan weinig tot niets zeggen hoe wij of/en de mensapen er vroeger uitzagen
Ook in het traditionele verhaal heeft na de splitsing met de chimp een fusie tussen twee chromosomen plaatsgevonden.
Daar zit geen verschil!
De verandering zit in de kwaliteit van de “oermens” zoals jij dat noemt. Die liep rechtop (op basis van Toumai) en was, als hij inderdaad als mens geschapen is, vermoedelijk ook slim.
Zowel Chimp als Gorilla zijn op een gegeven moment (als mensachtige )afgesplitst en in het bos gaan wonen , waar zij convergent geëvolueerd zijn , of misschien beter convergent gedegenereerd.
René
“maar waarom zijn alle fossielen van rechtop lopers dan jonger dan de fossielen van homininen die niet rechtop lopen”
Misschien komt het door de kou en het schaatsen , maar ik begrijp niet goed waar je op doelt. De oudste mensaap , de orang oetan is iets eerder dan Toumai , maar niet zo veel.
Toumai hoeft toch niet de oudste mensachtige te zijn?
René
“Het is een leuk idee, maar meer ‘bewijs’ dan die opmerking dat ‘knokkellopen afgeleid’ is heb je niet.”
Nou het lijkt mij meer dan een opmerking, het is wat Gerdien en Alice Roberts en wiki zeggen !! Ik verkeer in de veronderstelling dat dat wetenschappers zijn die er enig verstand van hebben.
Ik heb inderdaad geen bewijs dat Toumai of een tijdgenoot bijv kon praten , maar jij hebt vermoed ik net zo min bewijs voor het tegendeel. 🙂
Amazon maakt het onnodig dat boek van Moreland te kopen. Eppies citaat komt uit:
Stephen Meyer, Chapter 1 Moreland, topic Evolution:
Ad Evolution #1
If by “evolution” the theistic evolutionist means to affirm evolution in the first sense—change over time—and if, further, the theistic evolutionist affirms that God has caused that “change over time,” then certainly no theist would contest the theological orthodoxy or logical coherence of such a statement. …Understanding theistic evolution this way seems unobjectionable, perhaps even trivial. …..
Ad Evolution #2
Another conception of theistic evolution affirms the second meaning of evolution. It affirms the view that God has caused continuous and gradual biological change such that the history of life is best represented by a great branching tree pattern as Darwin argued. Theistic evolution thus conceived is, again, not obviously logically incoherent since God as conceived by theists, including biblical theists, is certainly capable of producing continuous and gradual change.
Ad Evolution #3
On the other hand, a proponent of theistic evolution may conceive of the natural selection/mutation mechanism as a directed process (with God perhaps directing specific mutations). This view represents a decidedly non-Darwinian conception of the evolutionary mechanism. It also constitutes a version of the theory of intelligent design (zie Jeroen de Ridder) .
Pas als ’toevallige mutatie’ aan de orde komt begint Meyer aft e haken (en blijkt dat Stephen Meyer weet dat TE meestal niet aan gerichte mutatie doet). Jammer genoeg voor Meyer is er geen enkele evidentie voor ‘directed mutation’. Dus daar moet hij terug vallen op geloof, en Meyer doet dat door tegen alle evidentie in vast te houden aan ID als een wetenschappelijke benadering. Als je toch terug valt op geloof, neem dan de positie van Newman.
Bekijken van de lijst van hoofdstukschrijvers van het boek van Moreland valt het op hoe marginaal de ID beweging is: dezelfde mensen als 20 jaar geleden.
Eppie, had je opgemerkt dat Evolution #1 en Evolutie#2 volledig acceptabel zijn? Wat doe je dan bij de jonge-aarde-creationisten-club Logos?
Peter B vraagt Eppie:
“Eppie, had je opgemerkt dat Evolution #1 en Evolutie#2 volledig acceptabel zijn? Wat doe je dan bij de jonge-aarde-creationisten-club Logos?”
Eppie zwijgt weer. Waarom?
De vraag kan geldt trouwens ook André, met zijn bizarre pogingen om de evolutietheorie in diskrediet te brengen en één of ander scheppingsmodel er door te jassen. Beste André, heb je door dat TE de evolutietheorie aanhangt (zij het een eigen versie, met God en gerichte mutaties) met oude aarde, gemeenschappelijke afstamming, etc? Haal je niet het Paard van Troje binnen? Of ga je erkennen dat het creationisme à la Logos zo onhoudbaar is dat geen redelijk wezen dat nog verdedigt?
Peter,
André is geen Logos adept of jonge-aarde-creationist, maar hij heeft een wat vreemde kijk op Toumai, Sahelanthropus, en dat is omdat hij ‘rechtoplopen’ gelijk stelt aan ‘als een mens lopen met mensen voeten’.
André, René,
Rechtop lopen kwam veel eerder dan de mensenvoet, zie Ardipithecus die duidelijk op de lijn naar de mensen zit,en rechtop loopt en een opponeerbare grote teen heeft. Rechtoplopen kwam lang voor de splitsing tussen mens en chimp. Het idee is dat de mensapen eerst in bomen rechtop liepen. Knokkellopen is geen degeneratie, maar een andere manier van lopen op de grond door een boombewoner.
Open access publicaties hierover:
Crompton et al, 2010. Arboreality, terrestriality and bipedalism. Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2010 Oct 27; 365(1556): 3301–3314.
Filler AG (2007) Homeotic Evolution in the Mammalia: Diversification of Therian Axial Seriation and the Morphogenetic Basis of Human Origins. PLoS ONE 2(10): e1019.
Logos:
Wat Logos betreft, Rafael Benjamin had gisteren een pareltje, in https://logos.nl/bewijst-vitamine-c-pseudogen-gemeenschappelijke-afstamming/ . Rafael Benjamin schreef: “Het moge uit deze bijdrage blijken dat de macro-evolutieleer reeds op wijsgerige gronden principieel onverenigbaar is met de door dr. H. Dooyeweerd ontwikkelde Wijsbegeerte der Wetsidee.” Waarna hij concludeert dat dit voldoende is om evolutie af te wijzen, in plaats van te concluderen dat de Wijsbegeerte der Wetsidee niet zo’n goed idee is.
Eppie zwijgt want hij heeft niets te zeggen.
Peter B
“Rechtop lopen kwam veel eerder dan de mensenvoet, zie Ardipithecus”
Ardipethcus is veel jonger dan Toumai . Waarom zou Ardi dan niet in hetzelfde degeneratie proces zijn terecht gekomen als de chimps en gorilla’s? Zoals jij ook zelf zegt kwam rechtop-lopen veel eerder dan de splitsing van Gorilla en Chimp . Heb jij de voet van Toumai al gezien.
Knokkellopen kun je wel degelijk als degeneratie zien! Immers de gewone apen doen het niet , knokkellopen is energetisch onefficiënt tov rechtoplopen , en algemeen is volgens Gerdien geaccepteerd dat knokkellopen een afgeleide is. Aangezien de splitsing van Gorilla en homo Sapiens plaats vond rond de tijd van Toumai is het niet gek dat het dus een afgeleide is van rechtoplopen
Degeneratie komt vaak voor , neem alleen al de vogels op diverse eilanden en o.a Australië die het vliegen verleerd zijn zoals de Kiwi , Dodo , Emoe Aalscholver op de Galapagos eilanden etc . Vooral bij Emoe en Kiwi zie je dan dat veren verworden tot harige pluimen.
Het zou ook kunnen verklaren waarom er zo weinig fossielen zijn van chimps. Over het eerste fossiel van de chimp is in 2005 een artikel verschenen
https://www.nature.com/articles/nature04008
Let wel ik zeg niet dat we hier onomstotelijk bewijs hebben dat chimps en gorilla’s gedegenereerd zijn. Aan o.a de reacties van R.V en René zie je dat het helemaal niet zo gemakkelijk te bewijzen is. En dat lijkt mij ook logisch
Mijn punt is vooral dat de bijna absolute overtuiging over evolutie in de zin van common descent van al het leven (zonder bovennatuurlijk ingrijpen) zoals TE onderschrijft naar mijn gevoel zoveel onzekerheden kent dat je dat als theïst niet onvoorwaardelijk zou moeten aanvaarden. En de bovenstaande discussie is een voorbeeld waarom niet
Peter B
volgende zin is niet duidelijk
“Aan o.a de reacties van R.V en René zie je dat het helemaal niet zo gemakkelijk te bewijzen is”
Moet zijn:
Aan o.a de reacties van R.V en René zie je dat het helemaal niet zo gemakkelijk te bewijzen is dat degeneratie van chimp en gorilla te weerspreken is
Bart,
“Natuurlijk waren er in die tijd ook mensen “die wél schrijfmateriaal hadden, die konden schrijven en die goed Grieks kenden”, maar die waren in een zeer kleine minderheid.”
* Als er 1 of 2 geletterden waren op de 100 analfabeten, dan is dat genoeg, om aantekeningen te maken. Het waren er dan in absolute aantallen gerekend best veel; honderden of zelfs duizenden.
*Dus kon Lukas zeggen: “velen” hebben getracht een verhaal op te stellen. Er waren er dus “velen” die wel degelijk konden schrijven en schrijfmateriaal bezaten. en over de gebeurtenissen geschreven hadden.
*De schrijvers van het Mattheus en Marcus evangelie zullen net als Lukas de dingen gedegen hebben nagegaan en met ooggetuigen hebben gesproken. En waarschijnlijk was Mattheus zelf een ooggetuige; een discipel van Jezus! Hij was een ex-tollenaar en tollenaars moesten natuurlijk kunnen schrijven. Hij is volgens de overlevering ook inderdaad de schrijver van het eerste evangelie. Marcus was waarschijnlijk Johannes Marcus, de reisgenoot van Paulus in Handelingen en zat dan ook “dicht bij het vuur”.
*Dat het een aangedikt en verdraaid volksverhaal is geworden, en 40 jaar slechts mondeling overgeleverd, zoals jij beweert, en als zodanig door de 3 evangelisten kritiekloos is opgeschreven is dus totaal niet aantoonbaar, maar slechts een veronderstellng, en nog een behoorlijk ongegronde ook. De schrijvers van Mattheus, – áls hij zelf al geen ooggetuige was – Marcus en Lucas moeten vele ooggetuigen – en geen doorvertellers – hebben kunnen vinden die het zeer van nabij hadden meegemaakt. Hierover blijven steggelen heeft geen zin, Bart. Op jouw waarschijnlijkheidsargument heb ik dus wel degelijk een antwoord: zie hierboven; en ik heb zeker een poot om op te staan. Twee zelfs!
Bart,
“Ik heb je drie voorbeelden gegeven van “een fundamenteel en strekking veranderend verschil tussen de oudste en de nieuwste fragmenten of tussen het huidige NT en de textus receptus”. Ik zal je geheugen even opfrissen: het einde van Markus, de overspelige vrouw en het comma Johanneum. Eeuwenlang hebben gelovigen geloofd dat ze origineel waren, terwijl ze dat niet zijn. Er zijn makkelijk nog meer voorbeelden te geven, zie mijn referentie.”
Je hoeft mijn geheugen niet op te frissen, Bart. Deze 3 voorbeelden heb je ook al drie keer gegeven en zijn me al een halve eeuw bekend. Ik heb zelf een NT in de Voorhoeve vertaling uit 1924(!) waar het Comma Johanneum al uit is weggelaten, met een aantekening onderaan de bladzij van de reden. En ik heb weerlegd dat ze fundamentele veranderingen in de strekking zouden teweeg gebracht hebben. Als je verder niks anders hebt toe te voegen, en zelf niet wat voorbeelden met fundamentele impact aandraagt vanuit je referentie, ga ik er vanuit dat je dat ook niet kunt en dat er geen enkele serieuze onderbouwing van de onbetrouwbaarheid van het NT uit je koker is gekomen.
“Er zijn zelfs nu nog genoeg voorbeelden te vinden van aanhangers van goeroes die menen dat hun goeroe allerlei wonderen heeft verricht en die na de dood van de goeroe alleen nog maar wonderlijker zijn geworden. Van Ashutosh geloven zijn volgelingen zelfs dat hij niet eens echt dood is, maar slechts in diepe meditatie.”
Ik ziet niets in de door jouw genoemde goeroe Ashutosh, evenmin als in andere goeroes. De vergelijking is, en dat is nog zacht gezegd, bizar. Een godenzoon al vier jaar in een vriezer….? Dit verhaal staat in een enorm contrast met de verhalen van Jezus’ opstanding en de uitstorting van de H. Geest nadien.
“En als Paulus al zo goed op de hoogte was over Jezus’ leven, waarom zegt hij daar dan zo weinig over, terwijl de evangeliën er vol mee staan?”
Omdat hij daar helemaal de opdracht niet voor had. Hij had maar één grote opdracht: het evangelie verkondigen, Jezus Christus en die gekruisigd. Hij schrijft zelf dat hij zijn handen daar meer dan vol aan had, daar dag en nacht mee bezig was en veel ontberingen leed terwille van het evangelie. Bovendien werkte hij daarnaast nog als tentenmaker om in zijn onderhoud te voorzien. Maar natuurlijk wist hij via Petrus e.a. heel wat van het leven van Jezus. Bovendien schrijft hij ergens: “Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, nu niet meer”. Het ging hem om Jezus zoals hij toen was, de opgestane, verhoogde en verheerlijkte Heer, die hij ontmoet had en wiens opdracht om het evangelie te verspreiden, hij uitvoerde.
“Waarom zijn er zulke verschillen tussen was Jezus beweert in de evangeliën en Paulus in zijn brieven, bijvoorbeeld of men wel of niet de Wet moet volgen voor het eeuwige heil?”
Omdat dat vaak niet goed begrepen wordt. De verhouding tussen wet en genade is niet zo eenvoudig. Paulus zegt dat de wet in degenen vervuld wordt die naar de Geest leven. (Rom. 8, eerste verzen). Degenen die Christus aangenomen hebben ontvangen zijn Geest, die in hun een nieuwe gezindheid van liefde bewerkt. Dit is geen mooi idee, een leuke gedachte, maar werkelijkheid in vele christenen. Die gezindheid maakt dat ze de wet van God doen, niet “omdat het mot” met tegenzin, maar in een liefdevolle relatie met hem. Ze doen de wet wel, maar “merken” het amper. Net zo min als dat een man, die van zijn vrouw houdt, moeite heeft om lief voor haar te zijn en haar te behagen. Maar als er geen liefde is, wordt de huwelijksopdracht als een drukkende wet ervaren.
Dat bedoelt Paulus als hij zegt: wij zijn niet onder de wet. Maar die wet wordt toch in ons vervuld, door de liefde, die ons werkt door de H. Geest..
Op de rest van je argumenten zal ik ook nog reageren…