Een poosje geleden publiceerde Stichting Oude Wereld het boek ‘Evolutie – het nieuwe studieboek’ van Reinhard Junker en Siegfried Scherer. Het boek is al eens langsgekomen op dit blog.
Het heeft me even gekost om het door te werken, daarna nog even langer om er een recensie van te maken. Het is lastig om in de beperkte ruimte van een recensie duidelijk te maken aan een krantenpubliek (dus met gemiddeld weinig kennis van biologie) waar dit boek de bocht uitvliegt.
Gerdien de Jong heeft afgelopen december al een uitgebreide recensie geschreven op de blog van Gert Korthof. Een kortere versie verscheen in BioNieuws (het Nederlandse biologenblad). Dat leidde tot een briefwisseling in BioNieuws met Kees-Jan van Dam van Oude Wereld.
Onderstaande recensie verscheen vorige week in het katern Gulliver van het Nederlands Dagblad. Het staat daar niet online – maar was wel het ‘omslagartikel’ van het katern. Voor zover ik weet is er geen reactie van Oude Wereld gekomen op de recensie. Het ND plaatst overigens geen ingezonden stukken over recensies.
Enfin, hier dus mijn recensie van Junker & Scherer… (NB: wat ik achteraf onhandig vond, is dat ik zonder kwalificaties spreek over het ‘Bijbels ontstaansmodel’. Dat moet natuurlijk zijn het Bijbels onstaansmodel zoals dat door J&S wordt gezien – een model waarbij hoofdsoorten afzonderlijk geschapen moeten zijn en dat evolutie uitsluit!)
Reinhard Junker en Siegfried Scherer: Evolutie, het nieuwe studieboek. Uitg. Stichting Oude Wereld, 336 blz, €39,90, 2010
Door René Fransen
‘Evolutie, het nieuwe studieboek’ is de vertaling van ‘Evolution. Ein kritisches Lehrbuch’ (uitgave 2006). Een kritisch boek over evolutie dus. En feitelijk een anti-evolutieboek, want het overgrote deel van de tekst is er op gericht aan te tonen dat de evolutietheorie onvolledig en onjuist is. Het is een behoorlijk moeilijk boek, niet heel toegankelijk geschreven, met veel vaktermen en soms gedetailleerde uitwijdingen.
Voldoet dit boek als een studieboek? Daarvoor zou het een goede weergave van de feiten moeten geven en die op een heldere wijze in een bredere context (een ‘ontstaansmodel’) moeten gieten. Volgens de auteurs zijn een Bijbels ontstaansmodel of een evolutiemodel daarin gelijkwaardig: allebei gaan ze uit van bepaalde vooraannamen. Maar daar is wel wat op af te dingen. Het is bijvoorbeeld mogelijk om te kijken welk model het best past bij de feiten die we kennen uit het verleden (zoals de fossielen en de aardlagen).
De Bijbelse kijk op de feiten blijkt al in het tweede hoofdstuk, waarin de auteurs ingaan op de definitie van een soort. Zij stellen dat de (evolutie)wetenschap geen eenduidige definitie geeft. Onvermeld blijft dat het feit dat evolutiebiologen geen strikte definitie van soorten kunnen geven niet onverwacht is: wanneer soorten veranderlijk zijn, verwacht je ook geen strikte grenzen.
Vervolgens komen de auteurs zelf met het concept ‘basistypen’. Dit gaat uit van een aantal geschapen ‘oersoorten’, zoals de soorten die in Genesis 1 genoemd worden als ‘geschapen naar hun aard’. Een basistype wordt gedefinieerd als “Alle individuen die direct of indirect door kruisingen zijn verbonden”. Soort A kan met soort B nakomelingen voortbrengen, en B met C, maar C niet met A. Dan horen A, B en C toch tot hetzelfde basistype. Het probleem met deze definitie is dat ze alleen toepasbaar is op nog levende soorten. En door het uitsterven van een tussensoort (zoals B in het voorbeeld) ontstaat het beeld dat A en C niet bij hetzelfde basistype horen. De ‘basistypenbiologie’ houdt zich volgens de auteurs bezig met het aantonen van de begrensdheid van evolutionaire processen, terwijl de evolutietheorie wil aantonen dat nieuwe typen ontstaan door “empirisch aantoonbare factoren” (pagina 55).
Dit is de crux van het boek. De auteurs willen aantonen dat evolutie niet tot nieuwe soorten kan leiden. Dan moeten we wel aannemen dat er geschapen basistypen zijn geweest en heeft het Bijbels ontstaansmodel gewonnen.
In het boek gebruiken de auteurs veelal redeneringen die afkomstig zijn uit de traditie van ‘intelligent ontwerp’: bepaalde structuren kúnnen niet via een stapsgewijs evolutieproces zijn ontstaan. Ze vertonen sporen van ontwerp dus moet er een ontwerper zijn. Op die manier van redeneren is de laatste jaren veelvuldig kritiek geweest, omdat het uiteindelijk een redenering vanuit onwetendheid is: we snappen het niet, dus het kán niet.
Ernstiger is dat ze daarbij soms een foutieve voorstelling hanteren van evolutie. Met grote regelmaat spreken ze bijvoorbeeld over een ‘opwaartse ontwikkeling’ die de evolutietheorie zou moeten laten zien. Inderdaad, in de negentiende eeuw waren plaatjes van de ‘scala naturae’ populair, waarin de grote keten van het leven werd getoond van simpele eencelligen tot de mens als kroon op de evolutie. Maar evolutiebiologen hebben decennia geleden het idee losgelaten dat evolutie ergens naartoe gaat. De meest succesvolle organismen op dit moment zijn uiteindelijk ook bacteriën.
Nog een voorbeeld. Evolutiewetenschappers voeren als bewijs voor evolutie onder meer het bestaan van genfamilies aan, groepen genen binnen een organisme die sterk op elkaar lijken. Die zouden ontstaan kunnen zijn doordat een gen per ongeluk verdubbeld werd (iets wat inderdaad gebeurt), waarna de extra kopie door mutaties veranderde. Dit kan niet waar zijn, aldus de auteurs, “omdat de overgangsvormen schadelijk zouden zijn” (blz 153). Iets vergelijkbaars zeggen ze elders ook: “Een selectievoordeel bestaat alleen in een voltooide toestand; ‘onvoltooide’ tussenstadia zijn biologisch gezien nutteloos en worden door stabiliserende selectie uitgeroeid.” Dit is een aanname zonder bewijs. Sterker nog, het is bewezen onwaar. Een half oog is beter dan geen oog. Veren kunnen dienen voor isolatie, voordat ze dienen om te vliegen.
Dit zijn maar een paar voorbeelden. Het is niet mogelijk om in de beperkte ruimte van een recensie de door de auteurs aangevoerde argumenten te weerleggen. Dat zou een boek op zich vergen. Het is wel waard te noemen dat de auteurs het bewijs voor evolutie veelal op dezelfde manier bespreken, door kritiek op losse deelargumenten. Een analogie. In een straat is een man beroofd van zijn portefeuille. Hij weet dat de overvaller een rood jack droeg, en dat hij hem in het gezicht heeft geslagen. De politie houdt vervolgens een verdachte aan met een rood jack. Dat rode jack is geen doorslaggevend bewijs. Maar als de man ook een blauw oog heeft, wordt ontkennen al moeilijker. Dan verklaart een getuige dat de man rond de tijd van de overval uit de straat waar die plaatsvond kwam rennen. En ten slotte heeft hij precies het geldbedrag op zak dat de overvallen man is ontstolen. Geen van de feiten op zich zal tot een veroordeling leiden. Maar de combinatie van al die feiten is toch wettig en overtuigend bewijs. Junker en Scherer gedragen zich als advocaten die proberen het zicht op het totale bewijsmateriaal te ontnemen door op afzonderlijke details in te gaan.
Ten slotte, past het Bijbels scheppingsmodel beter bij de feiten dan het evolutionair model? Dat is moeilijk te zeggen op basis van dit boek. De auteurs willen vooral aantonen dat evolutie niet klopt. Hoe het basistypenmodel bijvoorbeeld alle fossielen verklaart, krijgen we niet te horen. Ook is er geen bewijs dat er ooit basistypen zijn geschapen. In de slotparagraaf stellen de auteurs dat de sporen van ontwerp die zij in de natuur menen te zien er wellicht zijn om “een impressie te geven van de onbegrijpelijke grootte en genialiteit van de Schepper”. Hier heb ik een fundamenteel probleem mee. Want de grootte van de Schepper volgt niet uit de stukjes die de wetenschap niet zou kunnen begrijpen. De grootte van de Schepper volgt uit de héle natuur.
Als studieboek over evolutie voldoet dit werk niet, omdat het een onvolledig en soms onjuist beeld van de stand van zaken in het dit vak geeft. Als verdediging van een Bijbels scheppingsmodel voldoet het evenmin, omdat dit deel nauwelijks is uitgewerkt.
“Een half oog is beter dan geen oog. Veren kunnen dienen voor isolatie, voordat ze dienen om te vliegen.”
Maar als er door mutaties een half oog ontstaat, biedt dit m.i. geen selectievoordeel, als in de zelfde tijdsduur niet toevallig door mutaties ook een oogzenuw ontstaat en ook weer door toevallige gelijktijdige mutaties een plek in de hersens, indien al aanwezig, die de doorgevoerde prikkels in “zien” vertaalt. Afgezien nog van andere noodzakelijke veranderingen; bloed- en zuurstofvoorziening e.d.
Bovendien: als één element van een gen verandert, komt dat toch niet onmiddellijk tot uiting in een verandering van een eigenschap ? Wat voor selectievoordeel heeft zo’n kleine verandering in een gen dan, zodat die verandering ook bewaard blijft in het nageslacht?
Jaap gaat veel te veel van gewervelde dieren uit.
Een zenuwstelsel is niet nodig. Er zijn beesten met oogvlekken (zie 1) of ogen (zie 2) zonder verbinding met een central zenuwstelsel, en beesten die licht kunnen waarnemen zonder veel zenuwstelsel. .
1 Dr. Passamaneck discovered that the genes were active much earlier, just 36 hours after fertilization, when the lamp shell embryo was merely a cup-shaped mass of a few hundred cells.
Dr. Passamaneck was baffled. “There are no neurons at that stage,” he said. Nevertheless, it was clear that the outer surface of the cup was covered with photoreceptors.
http://blogs.discovermagazine.com/loom/2011/03/01/a-swimming-eyeball/
http://blogs.discovermagazine.com/loom/2011/03/15/crowd-sourcing-the-swimming-eyeball/
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/03/brachiopods_another_piece_in_t.php
http://www.nytimes.com/2011/03/01/science/01eyeball.html?_r=2&ref=science
http://www.evodevojournal.com/content/2/1/6/abstract
2 Geen verbinding met zenuwstelsel in kammossels (?)
http://en.wikipedia.org/wiki/Scallop
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Scallop_eyes.jpg
3 Het lancetvisje heeft wel fotoreceptors maar geen ogen, en geen hersens, wel een zenuwstreng. Niet alle fotoreceptors zijn duidelijk aangesloten op zenuwen.
Er ontstaat door mutaties nooit een half oog (Rene schrijft dat maar bij wijze van spreken). Er zijn allerlei typen ogen, die werken in het beest waarin ze zitten. Voor het waarnemen van licht is een vlek in een eencellige voldoende.
Hoeveel exemplaren zou De Oude Wereld verkopen?
Rene, bedankt voor de recensie. Het geduld dat je opbrengt om dit allemaal te lezen en te bespreken is bewonderenswaardig. Een voorbeeld van je openmindedness is de vraag “Ten slotte, past het Bijbels scheppingsmodel beter bij de feiten dan het evolutionair model?”.
Tenslotte een directe link naar de website Junker & Scherer:
https://sites.google.com/site/junkerscherer/
Heb je een speciale topic zoals de vraag “past het Bijbels scheppingsmodel beter bij de feiten dan het evolutionair model?” dat je wilt uitwerken dan kun je overwegen deze toe te voegen aan de website.
@ Gert, ik heb mijn gebruik van de term ‘Bijbels scheppingsmodel’ in het stukje voorafgaand aan de recensie nader gekwalificeerd.
Je kunt niet zeggen dat er één ‘Bijbels scheppingsmodel’ is. Of misschien zelfs dat er een Bijbels scheppingsmodel is. De Bijbel levert m.i. geen scheppingsmodellen, maar geeft een theologische duiding van de schepping. In die zin zijn Bijbel en wetenschap dus niet concurrerend.
In mijn recensie ga ik mee in de opzet van J&S van twee concurrerende modellen, om op basis daarvan mijn conclusies te trekken. Doet het boek wat het belooft? Zelfs dan faalt het.
Ik had ook een artikel kunnen schrijven over de verkeerde opzet (nl. Bijbel en wetenschap concurreren met elkaar) van het boek.
Dus nee, een topic ‘Bijbels vs evolutionair scheppingsmodel’ ga ik niet openen. Wat ik doe – ook in mijn boek – is de informatie uit de wetenschap in gesprek brengen met de theologie.
@René
Even over die overvaller met het rode jasje. Elk feit op zichzelf is onvoldoende, maar bij elkaar vormen zij het bewijs. Dus de kansberekening speelt een rol hierbij. Maar kansberekening blijft “kans” berekening en is nooit 100%. Niemand heeft het tenslotte echt gezien. Er hoeft maar één volkomen te verifieren tegenfeit geconstateerd te worden, waaruit absoluut blijkt dat de man met het rode jasje het niet gedaan kàn hebben, en alle eerdere feiten komen in een ander licht te staan en zijn gefalsificeerd, hoe groot de graad van waarschijnlijkheid ook was.
Nu is het bewijs voor de evolutie ook zo’n soort optelling van feiten, waardoor de kans dat het zo gebeurd moet zijn heel groot is. Maar net zoals bij die overal, hoeft er maar één doorslaggevend tegenbewijs te zijn en alle eerdere feiten komen in een ander licht te staan en moeten anders verklaard worden. Zoiets geef je ook aan in je boek, dat één tegenfeit alles onderuit kan halen, hoewel je dat absoluut niet verwacht, omdat je overtuigd ben dat de evolutie waar is.
Toch vraag ik me af of dat tegenfeit niet bestaat. En dat tegenfeit , als dat er is, is niet geleerd of hoogdravend. Het is m.i. zelfs heel simpel.
Namelijk dit: HET KAN GEWOON NIET. Het is strijdig met een goed gebruik van het -of tenminste mijn -gezonde (hoop ik) verstand.
Geen enkel samenstel van onderdelen die met elkaar een integraal functionerende eenheid vormen, zoals een apparaat, een machine of een anderszins organiek functionerend geheel, kan door een aantal toevallige veranderingen of constructiefoutjes in complexiteit toenemen, zodanig dat het meerdere van die complexiteit geïntegreerd is in het geheel en leidt tot een verhoogde functionaliteit.
Als ik dat fout heb, kun je dan één voorbeeld bedenken waarbij dat wel zou kunnen gebeuren? Dan herroep ik mijn “stelling”.
Jaap: Geen enkel samenstel van onderdelen die met elkaar een integraal functionerende eenheid vormen, zoals een apparaat, een machine of een anderszins organiek functionerend geheel, kan door een aantal toevallige veranderingen of constructiefoutjes in complexiteit toenemen, zodanig dat het meerdere van die complexiteit geïntegreerd is in het geheel en leidt tot een verhoogde functionaliteit.
Het is mij onbekend dat enige biologie dat zou beweren.
@Jaap,
‘HET KAN GEWOON NIET.’
Wat kan er nu eigenlijk gewoon niet ? Of om de discussie zuiver te houden, welke uitspraak van een evolutiebioloog kan nu eigenlijk niet ?
@ Gerdien, Rob,
Ik zeg niet dat de biologie of een evolutiebioloog dat met die woorden heeft beweerd. Het is mijn eigen conclusie nadat ik een tijd aan de evolutietheorie heb gesnuffeld.
Gesteld dat er een film bestond van de evolutie van de olifant in een rechte lijn vanaf zijn eerste meercellige voorouder. Je zou dan door de generaties heen een steeds complexer diertje zien verschijnen, een steeds groter dier, een dier met steeds meer functionaliteit en tenslotte ziedaar: de olifant!
Die complexe functionaliteit is ontstaan door toevallige, lukrake veranderingen: mutaties in het DNA, het instructieboekje, die weer leiden tot veranderingen in de opbouw van het organisme. Elke verandering wordt geïntegreerd in het geheel en maakt het organisme iets complexer en iets functioneler.
Maar nergens in één van die stadia wordt informatie toegevoegd die van een hogere orde is dan wat er op dat moment voorhanden is. Dan kan dat m.i. ook niet leiden tot verhoogde complexiteit en functionalitseit.
Als ik het fout heb – daar houd ik rekening mee – geef dan eens een voorbeeld, desnoods hypothetisch, van zo’n stapje, dat leidt tot iets meer complexiteit en functionaliteit.
@Jaap
Maar nergens in één van die stadia wordt informatie toegevoegd die van een hogere orde is dan wat er op dat moment voorhanden is.
Wat is ‘informatie’ hier? ‘Informatie’ is een woord dat alleen door de bestrijders van evolutie wordt gebezigd, maar het is redelijk duidelijk wat ongeveer de bedoeling is. Het is een drogreden dat er geen ‘informatie’ bijkomt, onder voorbijgaan aan alles wat we weten over genen en genfamilies.
Genduplicatie en daaropvolgende differentiatie leidt tot meer ‘informatie’. Dat is uitgebreid bekend en standaard. De amylasegenen van Drosophila melanogaster zijn in sommige individuen in tweevoud aanwezig. Dan is er een zekere functiedifferentiatie tussen beide genen (een meer larvaal, ander meer adult). Dat is meer ‘informatie’ en meer complexiteit, en een toename van functionaliteit.
Functionaliteit: de haren op de vleermuisvleugel zijn omgezet in sensors voor luchtstromingen. Nu doen alle haren dat wel een beetje, maar hier is de functie versterkt.
http://www.pnas.org/content/early/2011/06/15/1018740108.abstract
Zo te lezen vergeet je totaal dat natuurlijke selectie bestaat: je praat alsof er alleen sprake is van toevallige mutatie, en alsof alles het gevolg van toevalscombinaties is.
wordt informatie toegevoegd die van een hogere orde
‘Informatie’ heeft geen ‘hogere orde’. De woorden betekenen niets.
@ Jaap, ik plak hier een een stukje tekst over je vraag uit een brief die ik net verzonden heb, van iemand die ook nog eens wees op het ‘onstoffelijke karakter’ van informatie.
Fragment brief:
Dat er een probleem is met ‘informatie’ is iets dat ik vaak heb gehoord, maar nog nooit overtuigend bewezen heb zien worden. Wat is informatie? Je zegt dat het geen stoffelijke eigenschap is. Ik vraag me dat af. Het begrip informatie kan in menselijke spraak op veel slaan, maar uiteindelijk is het toch iets met substantie – al is het maar de informatie die in hersencircuits vast ligt.
Genetische informatie is puur stoffelijk. Bovendien: we moeten onderscheid maken tussen onze benoeming van zaken (de zin ‘genen zijn informatiedragers’ is uiteindelijk een menselijk construct) en de feitelijke zaak. DNA is een molecuul dat zich onder bepaalde omstandigheden kan handhaven, namelijk in een goed aangepast levend wezen. En aangezien het DNA voor een belangrijk deel bepaalt of dat wezen goed is aangepast, zie je dat die DNA-moleculen die voor de beste aanapssing zorgen ook overleven. Wanneer je het zo bekijkt, is de vraag ‘waar komt die informatie in het DNA vandaan’ helemaal geen probleem meer.
EINDE fragment
Volgens mij is dat een – zij het indirect – antwoord op je vraag.
@Gerdien
Het woord “informatie” is misschien niet juist gekozen, maar welk woord geeft dan wel de functie van DNA aan?
Ik wist niet dat het in dit verband een typisch anti-evolutionistisch woord was.
Met informatie die van een hogere orde is, bedoelde ik geen informatie “van hoger hand” of “van god” of iets dergelijks. Ik bedoelde dat een dier in een bepaald stadium van dat “filmpje” wat ik bedacht had, geen andere informatie heeft om door te geven aan de volgende generatie dan die van hemzelf en van zijn partner, van wie de informatie van hetzelfde niveau is als het zijne. En toch ontwikkelt zich een steeds hogere vorm van organisatie, culminerend in de olifant. Dat lijkt mij niet logisch.
Toen ik wat googelde met het woord amylasegenen kwam ik je recensie tegen van het boek van J & S met daarin de grotere zetmeelverwerking van de fruitvlieg door die extra genen en frequentiegevoelige aminozuren in eiwitten, waardoor apen sommige kleuren beter onderscheiden dan andere zoogdieren. Verbazingwekkend en erg interessant, vooral dat laatste.
Ik zie hier wel voorbeelden in van een toegenomen differentiatie, maar ik weet niet of dit nu te maken heeft met de ontwikkeling die je in het filmpje ziet gebeuren. Leidt dit soort veranderingen op den duur tot een hoger georganiseerd geheel? Het zijn gunstige veranderingen, vatbaar voor selectie, dat is natuurlijk zo. Het is in ieder geval stof tot nadenken.
“Zo te lezen vergeet je totaal dat natuurlijke selectie bestaat: je praat alsof er alleen sprake is van toevallige mutatie, en alsof alles het gevolg van toevalscombinaties is.”
In het “filmpje” is wel degelijk de natuurlijke selectie op de achtergrond aanwezig. Die heeft namelijk bepaald hoe het filmpje eruit ziet! Had de selectiezeef anders gewerkt, dan waren we misschien bij de kangoeroe uitgekomen of bij een in deze wereld volkomen onbestaand (niet onbestaanbaar) beest. Ik heb nu eenmaal gekozen voor het filmpje van de olifant.
Maar uiteindelijk is selectie toch ook toeval? Die wordt ook bepaald door toevallig aanwezige elementen: klimaat, roofdieren, voedselgebieden, aard van het landschap etc. Dus als je ook die omstandigheden als toevalsfactoren meerekent is evolutie inderdaad in wezen voor 100% een combinatie van toevalligheden. Ja toch?
@René
Hoewel dit vraagstuk van stoffelijk of onstoffelijk een erg interessant onderwerp is op zichzelf en er misschien ook wel mee te maken heeft, bedoelde ik dat niet. Ik bedoelde inderdaad slechts de stoffelijke informatie van DNA, zoals ik ook tegen Gerdien heb gezegd en met “hoger” ook niet “goddelijk” o.i.d, maar van hoger niveau, complexiteit en integratie, net zoals een wereldontvanger van vandaag via een hogere informatie is samengesteld dan een kristalontvanger van een eeuw geleden. Zo is het DNA informatieniveau in een olifant hoger dan in een regenworm. Als ik me niet vergis, tenminste.
DNA wil overleven en dat lukt in het best aangepaste organisme, dat weer via datzelfde DNA wordt opgebouwd. Dus DNA is verantwoordelijk voor zijn eigen overleving. Waar komt die drang van het DNA om zich te handhaven eigenlijk vandaan? Het is toch geen beestje met een eigen wil? Of vloeit het voort uit een chemische of natuurkundige wet?
@Jaap,
“Waar komt die drang van het DNA om zich te handhaven eigenlijk vandaan? Het is toch geen beestje met een eigen wil? Of vloeit het voort uit een chemische of natuurkundige wet?”
Nee, geen chemische of natuurkundige wet. Zoek het eerder in de wiskunde, de kansrekening.
Er is geen ‘drang’, in de zin van een wil. Voor een goed begrip kan je bij evolutie beter achteruit (hoe is het gekomen) dan vooruit (doel, zich willen handhaven) kijken: Wij (mensen, maar ook alle overige organismen) zijn het resultaat van een enorm lange, ononderbroken keten van voorouders die stuk voor stuk met succes door een zeef gingen waarbij alleen een selecte groep overlevers/voortplanters door mocht naar ‘de volgende ronde’. Als aan die keten ook maar één schakel had ontbroken waren wij hier nu niet. Dat wil dus zeggen dat ons DNA (en fenotype) een geschiedenis kent van constant geselecteerd worden op zelfbehoud.
Onvermijdelijk geeft het resultaat van al dat schaven aan zelfbehoud de illusie van ‘drang’.
@Ludo
Wat jij beschrijft is m.i. de evolutietheorie in vogelvlucht en als ik me niet vergis- dat hoop ik- heb ik het principe van de evolutietheorie in het algemeen ook wel begrepen. Juist daarom heb ik het idee dat er iets niet aan klopt. Het is inderdaad goed om terug te kijken om achteraf te zien hoe het gegaan is. Dat kan moeilijk anders met de evolutietheorie. Maar je moet het dan daarna van achteren naar voren – dus van verleden naar heden- ook logisch door kunnen denken. Als dat niet kan, is je manier van achteraf kijken hoe het gebeurd is, niet goed geweest.
En dan stuit ik toch op een probleem, wat ik in eerdere posten hierboven heb geprobeerd duidelijk te maken. Je mag in de evolutietheorie niet van een opwaartse ontwikkeling spreken, omdat evolutie een ongerichte beweging is, maar een olifant is toch beslist in alle opzichten een veel hoger ontwikkeld dier dan zijn verre voorouders. Hij is niet alleen anders of meer dan zijn voorganger, maar ook hoger, hoger in verstand en bewustzijn, hoger in expressie, hoger in liefde en zorgzaamheid, hoger in interne organisatie, hoger in hoogte, hoger in alles. Dus heeft er wel degelijk een opwaartse ontwikkeling plaatsgevonden, maar toevallig, ongericht, niet met het doel om olifant te worden. En dat is dus voor mij de grote vraag: kan dat? Volgens mij – tot nu toe – niet. De voorbeelden van Gerdien lijken mij meer een reorganisatie binnen een “horizontaal vlak” dan een “verticale” beweging. Maar misschien heb ik dat mis.
Dat zou dan toch, al is het slechts hypothetisch, bewezen moeten kunnen worden. Het is inderdaad niet zozeer een biologische kwestie, maar een kwestie van logica en kansberekening.
@Jaap,
Mijn reactie was niet op jouw opmerking over ‘opwaartse’ ontwikkeling; het was een reactie op jouw vraag waar die ‘drang’ vandaan komt, waaruit ik opmaakte dat je, zoals veel creationisten, aan evolutie een min of meer noodzakelijk teleologisch karakter toekent. En met achteruitkijken bedoel ik niet het nauwgezet bestuderen van de ontwikkelingsgeschiedenis, maar het domweg constateren dat alles wat leeft uitsluitend ‘winnaars’ als voorouders moet hebben gehad. Intensieve selectie op overleven dus.
“Dus heeft er wel degelijk een opwaartse ontwikkeling plaatsgevonden, maar toevallig, ongericht, niet met het doel om olifant te worden. En dat is dus voor mij de grote vraag: kan dat? Volgens mij – tot nu toe – niet.”
Het lijkt er toch echt op dat je de selectiecomponent niet in aanmerking neemt. Met ongerichte variatie alleen kom je er inderdaad niet, daar moet op geselecteerd worden (en in volgende generaties verder op gevarieerd en geselecteerd, enz enz worden) om een olifant te krijgen. Dat zal misschien de “verticale” beweging zijn die je mist.
@Jaap
Er is meer over te zeggen, maar voordat het lijkt of ik helemaal niet reageer iets over een paar punten.
@juli 9th, 2011 on 1:58 pm
Ik zie hier wel voorbeelden in van een toegenomen differentiatie, maar ik weet niet of dit nu te maken heeft met de ontwikkeling die je in het filmpje ziet gebeuren
Dat is een belangrijk punt. Wat we waarnemen zijn veel voorbeelden van dit soort differentiatie: niet erg groot op zich. De grootste verandering op genetisch niveau (whole genome duplication zie hier http://www.sterrenstof.info/?p=1494)kunnen we in planten experimenteel bestuderen: en dan zien we ook niet erg veel verschil tussen 2n en 4n planten – beetje grotere plant omdat de cellen groter zijn. Als we langs de indeling van de levende organismen lopen (http://www.sterrenstof.info/?p=1416) komen we per stap ook geen erg grote verschillen tegen. Tenminste, waar we genoeg fossielen hebben. (En ontbreken van fossielen vat ik alleen op als pech bij vinden).
Op de j&S website zelfde blz staat ook iets over duplicaties bij hemoglobine. Daar zien we dat de genduplicatie die leidt tot gespecialiseerde embryonale en foetale hemoglobine redelijk in verband te brengen is met het ontstaan van de ‘echte’ zoogdieren en de placentale zoogdieren.
Al met al lijkt het erop dat ‘het filmpje’ het gevolg is van een opeenstapeling van kleine effecten. dat is de standaardhypothese. Kleine effecten hebben vele gevolgen: zie bv op http://www.sterrenstof.info/?p=1494 onder ‘zelforganisatie’.
@juli 10th, 2011 on 1:07 pm
maar een olifant is toch beslist in alle opzichten een veel hoger ontwikkeld dier dan zijn verre voorouders Ja, maar het standaard organisme op deze planeet is een bacterie. Dus, neem ‘complexiteit’ al is dat ook een los begrip: van weinig complexiteit kun je in de loop van de tijd op weinig blijven, en je kunt complexer worden; en van complex soms terug, als extreme parasieten. Omdat complexiteit niet negatief kan zijn, kom je ook wel eens hoog uit. Dit is de redenering in een van Goulds boeken, Full House dacht ik.
@juli 9th, 2011 on 1:58 pm
Maar uiteindelijk is selectie toch ook toeval? Die wordt ook bepaald door toevallig aanwezige elementen: klimaat, roofdieren, voedselgebieden, aard van het landschap etc.
Waar de beesten wonen en hoe de selectiefactoren daar zijn is voor een groot deel geen toeval maar deel van de beesten zelf. Beesten kiezen voor een deel hun milieu, maken het ook deels zelf. (zie over termieten http://www.amazon.com/Tinkerers-Accomplice-Design-Emerges-Itself/dp/0674057538/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1310475832&sr=1-1, verder ook een interessant boek).
Klimaat is voor een beest toeval, in de zin dat het beest de buitenwereld niet kan beinvloeden, of klimaat verandering voorkomen. Klimaat is toch ook heel voorspelbaar, zodat bv veel vogeltrek op daglengte werkt. Voedselgebieden en aard van het landschap zijn nauwelijks toeval: beesten kiezen. Het beest en zijn manier van leven en daarmee zijn selectiefactoren zijn volledig verknoopt. Waarbij we op het interessante punt komen dat bv iets als de verandering in het middenoor bij de zoofdiervormigen wel te danken zal zijn aan selectie voor scherper horen, maar dat dat scherper horen voornamelijk te maken heeft met concurrentie met soortgenoten.
@Ludo
Wat ik bedoel is, dat ik de opgaande lijn in de evolutie niet logisch vind. Dat er zich uit worm1 door mutaties + natuurlijke selectie een worm2 kan ontwikkelen, oké, en daaruit een worm3, en dat vervolgens worm1 en 2 uitsterven, waardoor worm3 de survivor is, ook prima. Hij is beslist anders dan worm1, maar niet “moeilijker” Maar een worm, die door datzelfde proces opklimt tot een hoger georganiseerd beest, lijkt me niet logisch. Want moeten er pootjes aan komen – in vele kleine stapjes – dan moeten er ook zenuwbanen komen – in vele kleine stapjes- sensorische zenuwen – ivks – naar de hersenen – en motorische zenuwen ivks, van hersenen naar pootjes, hersenen zelf moeten vermeerderen ivks, om feedback te kunnen ontvangen van beweging pootjes en controle over beweging te kunnen uitoefenen. Elk klein stapje heeft alleen kans om door selectie heen te komen als ook op de andere terreinen een klein stapje wordt gedaan. Dus zal m.i. een eerste stap om pootjes te ontwikkelen geen selectievoordeel bieden en weer teniet gedaan worden of slechts blijven bestaan als een afwijking, die geen nut heeft, als er geen meewerkende componenten ontstaan in hetzelfde organisme.
Nu kan je zeggen ja, maar zo werkt evolutie niet. Evolutie denkt niet vantevoren: er moeten pootjes komen en dus ook zenuwbanen e.d. maar doet één stapje. Dat is waar, maar toch, wat zich ook vormt, pootjes of een ander orgaan, dat orgaan moet bediend worden met andere attributen en opgenomen in de organisatie van het geheel, alles in veel kleine stapjes. Ik zou die mogelijkheid wel eens bewezen willen zien, niet achteraf maar vooruidenkend.
@Gerdien
@Gerdien
Het is een best moeilijke materie! Bedankt voor je reactie. Ik moet er echt stevig over nadenken. Het antwoord aan Ludo had ik al eerder klaar, voordat ik jouw reactie las.
@Jaap
Want moeten er pootjes aan komen – in vele kleine stapjes – …… Dus zal m.i. een eerste stap om pootjes te ontwikkelen geen selectievoordeel bieden en weer teniet gedaan worden of slechts blijven bestaan als een afwijking, die geen nut heeft, als er geen meewerkende componenten ontstaan in hetzelfde organisme.
Ja, alles heeft met elkaar te maken. Alleen is een eerste stap om pootjes te ontwikkelen vermoedelijk geen pootje; er is geen doel pootjes te ontwikkelen.
Bij de vertebraten is er van vin tot poot niets nieuws, alleen beetje verandering. Inclusief vogelvleugel.
De vraag is hoe vanaf een lancetvisje-achtig beest aan iets met een vinskelet te komen. Daar is geen fossiel van. Het idee is uit te gaan vanaf een golvende huidflap die helpt bij de voortbeweging, bij een beest dat wat groter wordt dan het lancetvisje en voor wie het voordelig is goed te zwemmen. Een huidflap met extensies van huidzenuwen en bloedvaten. Huidflappen maken bot in hun bindweefsel op plekken die druk vragen; dat is een eigenschap van bindweefselcellen (volgende vraag: hoe komen ze aan die eigenschap). (Zie hier http://coo.fieldofscience.com/2009/11/name-bug-anomalurus-pelii-auzembergeri.html een beest met een huidflap met een nieuw bot.) Huidflap met beetje versteviging werkt beter, krijgt groter bot. Zenuwen en bloedvaten gaan mee (daar heb je geen selectie voor nodig! zenuwen en bloedvaten groeien in een embryo als een netwerk dat reageert op vraag: dat is een eigenschap van bloedvaten en zenuwen in het embryo(volgende vraag: hoe komen ze aan die eigenschap). Groter bot wordt onderverdeeld – dat is op die manier van zelforganisatie. Regelmatig onderverdeeld bot worden pootbotten. Moet vanaf achteraan in beest beginnen, en met het hart mee naar voren schuiven (in het lancetvisje zit het hart nogal aan de achterkant), want de poot Hoxregulatorgenen komen overeen met die van de staart. Gene die uitstulpingen starten zijn hetzelfde in alle vertebraten.
Een van de zaken hier is dat je niet voor zenuwbanen en bloedvaten apart hoeft te selecteren: bloedvaten groeien als er vraag naar zuurstof is, en zenuwen groeien ook als een soort netwerk dat klanten zoekt.
De eerst bekende vissen met vinnen waren gepantserd over hun hele lijf inclusief vin. De eerste bekende beestjes die ‘vis’ genoemd worden zijn klein met huidplooi. http://en.wikipedia.org/wiki/Haikouichthys
Dit is een schets van het idee.
En misschien is onderstaande een aardige aanvulling bij het uitgebreide antwoord van Gerdien.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-07/uocm-gsf070611.php
@Rob,
Ja, dat leuke verhaal zag ik vandaag ook langskomen op blogs. Het hoort bij: Bij de vertebraten is er van vin tot poot niets nieuws,, op genetisch niveau is het eigenlijk hetzelfde.
Wat ik jammer vind is dat het altijd alleen om de voorpoten / voorvinnen gaat, en de achterpoten / achtervinnen er bekaaid afkomen. Ook zou ik graag weten of muisgenen op dezelfde manier in de dorsale vint tot uitdrukking zouden komen.
PZ Meyers heeft een enthousiast stuk op Panda’s Thumb over de evolutie van cephalopoden. Ben druk met het samenvattten van oncologische proefschriften (de schoorsteen moet ook roken…) dus geen tijd voor nadere studie van deze post, maar lijkt interessant.
Maar dat laatste is vooral vanwege z’n persoonlijke voorkeur voor deze beestjes … hij heeft ook kritiek op het stuk van de Berlijners.