Deze recensie heeft al weer een tijdje geleden in het Nederlands Dagblad gestaan – maar ik had ‘m nog niet doorgeplaatst op Sterrenstof. Dat bedacht ik tijdens een discussie op de Facebookgroep Geloof en Wetenschap, eerder vandaag. Dus hierbij alsnog:
Sam Harris: Het morele landschap. Goed leven zonder God. Uitg. Arbeiderspers, Amsterdam, 2011, 304 blz, €24,95
De wetenschap kan ons leren wat goed en slecht is. Dat wil de Amerikaanse filosoof en neurowetenschapper Sam Harris ons uitleggen in zijn boek ‘Het morele landschap’. De oorspronkelijke ondertitel is ‘How science can determine human values’ (Hoe wetenschap menselijke waarden kan vaststellen). De Nederlandse uitgever koos voor het meer polemische ‘Goed leven zonder God’. Dat zal Harris goed hebben gedaan. Want een leven zonder God, dat is waar hij zich voor inzet.
Harris is een van de ‘grote vier’ van het atheïsme, naast filosoof Daniel Dennett, evolutiebioloog Richard Dawkins en de onlangs overleden publicist Christopher Hitchens. Deze vier hebben een missie. Zoals Richard Dawkins het onlangs formuleerde tijdens een bezoek aan Groningen, het gaat om een oorlog tegen iedere vorm van religieus geloof – al houden de vier zich vooral bezig met het bekritiseren van de Amerikaanse protestantse versie daarvan.
Terug naar Harris. De stelling dat wetenschap ons kan leren wat goed en kwaad is, maakt nieuwsgierig. De laatste jaren leren neurowetenschappers steeds dieper in ons brein te kijken en daar komen ze opvallende dingen tegen. We lijken niet altijd even vrij in de beslissingen die we nemen. Hebben we wel een vrije wil? En wat bepaalt nu precies hoe we ons gedragen? Met een achtergrond in filosofie en neurowetenschappen zou Harris daar interessante en prikkelende dingen over kunnen zeggen. En als prominent atheïst verwacht je van hem toch minstens een goed onderbouwde kritiek op religie. Maar niets van dit alles. Het boek is een teleurstellend pamflet dat samenhang en opbouw ontbeert.
Harris is in dit boek vooral druk met het aanvallen van zijn tegenstanders. Een eerste vijand vormen de ‘relativisten’, die menen dat wetenschap nooit een absolute uitspraak kan doen over goed en kwaad; dat is immers grotendeels cultureel bepaald? Deze houding bestaat, maar Harris doet alsof ze bijna universeel is in de wetenschappelijke wereld. Maar hij geeft daar geen onderbouwing van, hij citeert alleen bij voortduring uitspraken die inderdaad meestal even uitgesproken als aanvechtbaar zijn. Maar vertegenwoordigen zij echt de stand van zaken in de (sociale) wetenschappen? Dat blijft vaag.
De tweede vijand van Harris vormen de religieus gelovigen. Die baseren hun overtuiging over goed en kwaad immers niet op rationele overwegingen, maar op duizenden jaren oude boeken of directe goddelijke openbaring. Zulke gelovigen hoef je dus niet serieus te nemen, meent Harris. Dat er binnen religies vaak diepgaand over goed en kwaad is en wordt nagedacht, lijkt hem te zijn ontgaan. Het is gemakkelijk scoren door extreme standpunten (zelfmoordterrorisme, vrouwenbesnijdenis) te bekritiseren. Maar dat het christendom in belangrijke mate heeft bijgedragen aan ons moderne westerse mensbeeld is Harris blijkbaar ontgaan.
Beide vijanden beschrijft de auteur in zijn inleiding als volgt: “Religieuze conservatieven weten wat het oordeel van de Schepper van het heelal is over het juiste handelen, en dit inspireert om deze visie aan het openbare leven op te leggen, bijna tot elke prijs; seculiere progressieven weten niet wat het juiste handelen is – en of iets ooit écht juist kan zijn – en dit brengt hen er vak toe bereidwillig afstand te doen van hun intellectuele maatstaven en politieke vrijheiden.”
Tegenover deze irrationele nachtmerrie (die er volgens Harris toe kan leiden dat Europa verandert in een kalifaat, omdat er geen antwoord is op de radicale Islam) stelt hij een rationele heilsstaat: “Alleen een rationeel inzicht in menselijk welzijn zal ons in staat stellen vreedzaam samen te leven met miljarden soortgenoten, met dezelfde doelstellingen op het gebied van maatschappij, politiek, economie en milieu.”
Rationeel inzicht, zo luidt de stelling die Harris in dit boek wil verdedigen, kan uitwijzen wat het beste is voor het menselijk welzijn. Er is een ‘moreel landschap’ met pieken en dalen. Niet alle pieken zijn even hoog, niet alle dalen even diep. Binnen dit morele landschap is er dus geen plek voor relativisme, want er is zoiets als de hoogste piek, of desnoods de verzameling hoogste pieken.
Dit is een interessante stelling. Het betekent bijvoorbeeld dat niet iedere cultuur even goed is voor het menselijk geluk. En wanneer we een primitieve stam in de Amazone in hun eigen waarde laten, zal de gemiddelde levensverwachting laag zijn, veel lager dan in een Westerse cultuur. Dat klopt natuurlijk. Toch is het de vraag in hoeverre je een indiaan uit de Amazone mag halen om hem/haar in Rio de Janeiro langer te laten leven. Is die indiaan echt gelukkiger?
Dit zijn de spannende vragen die de stelling van Harris oproept. Maar hij beantwoordt ze niet. Hij vlucht in extremen (meisjesbesnijdenis) of in simplificaties. “Als vrouwen en meisjes worden gedwongen een boerka te dragen, levert dit dan netto een positieve bijdrage aan het menselijk welzijn op? (..) Worden mannen meelevender en vrouwen tevredener?” Zo gesteld is het antwoord eenvoudig. Toch is de werkelijkheid complexer. Want samenlevingen en culturen laten zich niet zomaar veranderen, dus een wereldwijd boerkaverbod zal zeker op korte termijn geen hoger gemiddeld geluk betekenen. En hoe gaan we dat geluk en die tevredenheid eigenlijk precies meten?
Harris hamert er op dat het objectief meetbaar is wanneer mensen gelukkig zijn en hoe gelukkig ze zijn, dat de wetenschap dus de hoogste pieken in het morele landschap kan aanwijzen. En waar dat nu nog niet lukt, zal het in de toekomst vast wel mogelijk zijn. Ook deze stelling is slecht onderbouwd. Het blijkt al wanneer hij schrijft hoe onderzoek heeft uitgewezen dat het krijgen van kinderen het geluksniveau van de ouders vermindert. Harris komt er niet uit wat hij hiervan moet denken. De vraag die hij niet stelt, is of het onderzoek waar hij naar verwijst wel op een juiste manier het ouderlijk geluk heeft gemeten.
In zijn hele boek komt Harris niet verder dan het herhalen van een mantra: alleen wetenschap kan ons de weg naar geluk wijzen. En daar tegenin de waarschuwing: godsdienst brengt ons van die weg af. Hij doet dat overigens retorisch heel slim. Zo goed als alle negatieve voorbeelden in zijn boek hangen samen met religie, terwijl Harris positieve kanten van religie – die ook door onderzoek zijn gestaafd – steevast negeert. Wetenschap wordt daarentegen voortdurend op de meest ideale manier besproken. Een uitspraak: “Naar mijn ervaring is arrogantie op een wetenschappelijke conferentie ongeveer even gebruikelijk als naaktlopen.” Tsja. Vijfentwintig jaar ervaring in en met de wetenschap leert mij dat arrogantie in de wetenschap even gebruikelijk is als topless zonnen in Scheveningen.
Het is beschamend en moedeloos makend hoe slecht Harris zijn standpunten onderbouwt. De paar zinnige dingen die hij schrijft zitten verstopt onder bladzijde na bladzijde pamflettisme. Daarbij gaat hij voluit los tegen religie, maar op een manier die maakt dat je z’n hand wilt vastpakken en vragen ‘rustig, Sam, vertel eens, waar komt deze woede vandaan? Wil je er over praten?’ Zijn religiekritiek is niet veel meer dan een wilde woede-uitbarsting.
Ik heb The Moral Landscape gedeeltelijk gelezen, maar ben er niet toe gekomen het helemaal uit te lezen en een review van te schrijven.
Er is hier enorm veel over te zeggen. Ik beperk me hier.
Naar aanleding van je laatste paragraaf:
Is bij jou de fundering van de moraal het feit dat de moraal op de bijbel (God, Jezus) gebaseerd is?
Vindt je dat de onderbouwing en motivering van de geboden en verboden van de christelijke moraal beter is dan de atheistische, wetenschappelijke?
Geven die geboden en verboden een complete moraal?
(Vervolg) Als het er om gaat of de christelijke of atheistische moraal beter gefundeerd is: hoe is de christelijke moraal gefundeerd? geeft de bijbel überhaupt een fundering van de moraal?
Eerst zul je meoten vaststellen:
Waaruit bestaat de christelijke moraal eigenlijk? De Tien Geboden? Maar dat is OT, die zijn niet van Jezus Christus afkomstig, dus de Tien Geboden zijn niet Christelijk. Veel van de morele uitspraken, die aan Jezus toegeschreven worden in het NT (Jezus heeft zelf geen letter op papier gezet), zijn geheel of gedeeltelijk in strijd met de moraal in het OT (dat is jouw bekend: ‘heb Uw vijanden lief’ kwam niet voor in het OT, in tegendeel: oog om oog, tand om tand).
Dus: is er uberhaupt nog een consistente ‘bijbelse’ moraal?
En dan nog wat: als je je moraal op de bijbel wilt baseren: welke bijbel? De huidige bijbel bestaat uit meerdere vertalingen van een reconstructie van 24.000 tekstvarianten (fragmenten van manuscripten) die ontstaan zijn door eindeloos vaak met de hand gecopieerde teksten met alle kopieerfouten. De reconstructie van die tekstvarianten is mensenwerk. Dus dat kun je niet zomaar een hogere autoriteit (God) toekennen en daarmee de plicht van verantwoording ontlopen, om op die manier ’te winnen’ van andere morele systemen. Dat zul je moeten beargumenteren.
Nog afgezien van de ‘fundering van de moraal’, hoe zit het met het selectief gebruik van de moraal van Jezus?
“Jesus taught his followers that it is easier for a camel to
go through the eye of a needle than for a rich man to enter
heaven. Yet by the fall of Rome, the church was becoming rich
beyond measure.” (zie het boek van Peter Brown: Through the Eye of a Needle: Wealth, the Fall of Rome, and the Making of Christianity in the West.)
Tegenwoordig zijn christenen niet te herkennen aan hun armoede: ze wonen in comfortabele huizen, hebben een auto of 2, tv, pc, mobiele telefoon of 2, e-bookreader, etc., gaan op vliegvakantie, etc. etc.
Iedere moraal is mensenwerk, ook wat er doorgaat voor ‘christelijke’ of ‘bijbelse’ moraal. die laatste heeft niet automatisch een hogere status. Dus argumenteren moet je altijd.
Ha Gert,
druk weekend, kon niet eerder reageren.
Is de christelijke moraal beter, vraag je. Dat is een latige, want hoe bepaal je de kwaliteit van een moraal? Harris doet dit vanuit het utilisme, maar dat is al een keuze. Objectief bepalen of een de ene moraal beter is dande andere lijkt me een paradox op te leveren. Je kunt die keuze alleen maken vanuit een soort ‘overkoepelende moraal’ – die dan eigenlijk de beste is. Natuurlijk, ‘het meeste goed voor de meeste mensen’ klinkt heel redelijk, maar het is een morele keuze en kan dus niet de toetssteen zijn wanneer je verschillende systemen van moraal tegen elkaar afweegt.
Mijn keuze voor de christelijke moraal volgt uit mijn geloof 1) dat er een God is die tevens de schepper van hemel en aarde is en 2) dat het leven niet stopt bij de lichamelijke dood.
Vanuit die aannames (overtuigingen) is de stap naar een christelijke moraal logisch.
Je tweede post:
Ik ben geen ethicus, maar er zijn boeken volgeschreven over christelijke ethiek. Die ethiek ontstaat vanuit een begrijpen van de Bijbel en de toepassing daarvan op het leven. Omdat zowel begrip van de Bijbel als de manier waarop we leven voortdurend verandert, is er ook een voortdurende evaluatie/bijstelling van de ethiek.
Het is dus niet zo dat christelijke ethiek per definitie in beton gegoten is. Er zijn groepen die dat wel zo zien, maar kijk je naar de hedendaagse christelijke ethiek – zelfs zoals die aan de tamelijk conservatieve theologische opleidingen als in Kampen wordt beoefend – dan zie je dat er een voortdurende beweging en bijstelling is.
De ethiek in de Bijbel laat ook zo’n ontwikkeling zien. Je wijst terecht op de verschillen tussen OT en NT. Daar hebben deskundigen boeken vol over geschreven. Als ik het in een paar zinnen moet samenvatten: God past zijn spreken aan aan de tijd. Ik ben even niet helemaal zeker of dit exact hetzelfde is als het accomodatie-principe van Luther, maar wel zoiets. Je kunt de Bijbelse ethiek dus niet 1:1 naar nu doortrekken.
Idem met de grondtekst: het is een goed theologisch principe om niet op één woordje af te gaan. De grote lijnen van de Bijbel zijn helder en robuust tegen afwijkende lezingen/tekstvarianten. Je moet dus oppassen met het over-interpreteren van unica.
Bepaald niet alle christenen houden zich hieraan, helaas, wat van tijd tot tijd voor nogal wat onrust en ophef zorgt.
Wat het oog van de naald betreft: een VU-aio bij mij in de kerk werkt aan een overzicht van NT-tekstvarianten en zijn favoriete voorbeeld is die kameel: het schijnt dat de woorden ‘scheepskabel’ en ‘kameel’ in het Grieks één letter verschillen. Vermoedelijk was de kameel dus gewoon een scheepstros, wat de vergelijking logisch en helder maakt.
Wat de toepassing betreft: wanneer alle christenen volgens de door henzelf onderwezen en aanvaarde principes zouden leven, zou de wereld er een stuk beter voorstaan. Maar ook christenen zijn gewoon mensen met lek en gebrek. Je ziet dat er door de geschiedenis tal van ‘opwekkingsbewegingen’ zijn geweest zoals de puriteinen of de Welsh Revival waar juist dit verschil tussen leer en leven een speerpunt was.
Een belangrijk onderdeel van de christelijke moraal zou dan ook het besef van het eigen falen moeten zijn.
Het NT (bijvoorbeeld de brieven van Paulus) erkennen ook ronduit dat het ideale beeld niet bereikt kan worden – vandaar dat Christenen leven uit genade, en niet door goede werken. Wat niet wegneemt dat die goede werken er ook moeten zijn. Christenen zouden mensen moeten zijn die streven naar de genade. Dat streven is mensenwerk, net als het interpreteren van de bijbelse moraal voor deze tijd.
Rene schreef: “Is de christelijke moraal beter, vraag je. ”
Nee, in het eerste comment schreef ik de onderbouwing en motivering en de tweede: ik vroeg “Als het er om gaat of de christelijke of atheistische moraal beter gefundeerd is: hoe is de christelijke moraal gefundeerd? geeft de bijbel überhaupt een fundering van de moraal?”
dus: fundering. (later had ik het ook over de inhoud en de praktijk van de christelijke moraal, dat is inderdaad wat anders). Dat vroeg ik omdat je de fudnering van de moraal van Sam Harris aanviel.
Mijn vraag aan jou blijft staan: is de bijbel (God, Jezus) de fundering voor de christelijke moraal? en betekent dat een beroep op de Bijbel een definitieve fundering is waar voor geen verdere argumenten aangevoerd hoeven worden? en waar niet aan getwijfeld kan of mag worden? Dus: God’s woord is de hoogste en definitieve autoriteit?
Dat wil ik graag van je horen.
Als dat zo is (dat vermoed ik omdat je in God gelooft) dan is ieder argument van mensen per definitie inferieur aan dat van God, en dus ook dat van Sam Harris en iedere humanist, atheist.
Als dat zo is dan gebruik je de ‘autoriteits drogreden’ (Argument from authority).
Gert,
een beroep op de Bijbel kan nooit de enige fundering zijn, er hoort altijd een ‘verstaan’ van de Bijbel bij, zoals ik hierboven al schreef. Dat verstaan gebeurt door feilbare mensen.
Ja, ik geloof in God en dus ook dat Gods gedachten hoger zijn dan die van mensen. Maar ik ben mij er sterk van bewust dat het mensen zijn die de bijbel lezen en interpreteren (en ja, ook mensen die de bijbel hebben doorgegeven door de eeuwen heen).
Een atheïstische moraal is daarmee niet per definitie minder – wel per definitie ánders. Wat niet wegneemt dat er ook veel raakvlakken zijn tussen wat er in de bijbel staat over hoe te leven en algemeen aanvaarde humanistische principes. Of er nu een vrijwilliger van Humanitas of van de kerk een spelletje Rummicub gaat spelen met bejaarden in het verpleeghuis, dat maakt niet uit. Ze doen het beiden uit naastenliefde.
Ethiek is dus mensenwerk, ook al is het gebaseerd op de bijbel. Wel zullen christen-ethici op terreinen andere keuzes maken dan seculiere ethici.
Ik weet niet of ik de fundering van Harris aanval. Een paar keer merk ik op dat hij goede en interessante vragen stel, maar dat de uitwerking te simplistisch is. Ik constateer dat hij in die uitewrking vast loopt en zijn punt (dat wetenschap een superieure bron van moraal is) simpelweg niet kan maken. Ik gebruik geen ‘argument from authorty’.
Als ik even een prikkelend statement mag toevoegen: juist Harris gebruikt ‘de wetenschap’ als de best mogelijk autoriteit (niet als volmaakte autoriteit!) en vindt daarom dat moraal op wetenschap gebaseerd moet zijn. Daarbij houdt hij onvoldoende rekening met de beperktheid van de wetenschappelijke kennis. Zie mijn vraag over de Amazone-indianen. Daar kom je met pure wetenschap niet uit – de vraag is daar te complex voor.
Rene schrijft: “Ik gebruik geen ‘argument from authorty’.
Als ik even een prikkelend statement mag toevoegen: juist Harris gebruikt ‘de wetenschap’ als de best mogelijk autoriteit”.
wat ik bedoel: je moraal baseren op God of Jezus, is een autoriteits argument want God (Jezus) is de autoritiet, een persoon.
‘De wetenschap als autoriteit’ is dubbelzinnig en onjuist woordgebruik! De evolutietheorie is niet waar omdat Darwin het gezegd heeft! In de wetenschap hebben argumenten, en feiten het laatste woord, niet autoriteiten (personen). dat weet je net zo goed als ik, je bent zelf wetenschapper.
Argument from authority betekent kort gezegd: iets is waar omdat het door een bepaalde persoon gezegd wordt.
In het christendom moet je je aan de Tien Geboden houden omdat ze van God afkomstig zijn, de hoogste autoriteit. Dat is wat ik bedoel met ‘Argument from authority’.
Of Harris nu succesvol is of niet in zijn arugmentatie: hij probeert het tenminste met argumenten en feiten, ik hoop niet dat hij iets goed noemt omdat autoriteiten het gezegd of geschreven hebben!
Als gelovige fundeer je niet zozeer je moraal op een openbaring, maar je accepteert die moraal. Jezus zegt het ergens zo: “mijn schapen volgen mijn stem” en “wie een oor heeft die hore, en wie niet luisteren wil die late het” Het is dus een keuze . En daarmee ben je ook af van de cirkelredenering van het zogenaamde waarheidscriterium (bijv: het is waar omdat in de bijbel staat dat God dat gezegd heeft, en we weten dat de bijbel Gods woord is omdat de bijbel dat zegt )
Er wordt verder in de bijbel wel aanbevolen om de wet niet zomaar te accepteren, maar die te overpeinzen bij dag en bij nacht. Als het alleen ging om een kwestie van authoriteit is dat niet nodig. Je overdenkt de wet om te gaan begrijpen dat die wet al dan niet nuttig is.
Daardoor misschien zelfs een element van vreugde kan worden.
Dat die moraal na 2000 jaar nog steeds inspireert is op zich een aardig gegeven dat aangeeft dat het blijkbaar redelijk robuust is.
Maar ik ben erg benieuwd naar de wetenschappelijke onderbouwde moraal Van Harris’. Waar kan ik hem vinden? Misschien kan Sam Harris’ als vingeroefening de verschillende religies wetenschappelijk vergelijken in zijn morele landschap.
Ik ben best wel benieuwd naar de hoogste piek die daar uitkomt.
@ Gert, in de strikte zin heb je gelijk, maar zoals ik hierboven uitgebreid betoog is de relatie niet zo direct. Er gaat wel degelijk een interpretatie overheen.
Waar Harris vanuit gaat is een aanname, namelijk dat de wetenschap ons voldoende informatie zal verschaffen om een moreel systeem op te bouwen. Maar uiteindelijk kiest Harris – redelijk impliciet – voor het utilisme. Hij had ook voor andere benaderingen kunnen kiezen, maar omdat hij vanuit de wetenschap wil werken moet hij iets kwantificeerbaars hebben. Dus ook Harris kiest een vertrekpunt dat niet vanzelfsprekend is.
De wetenschap kan volgens mij niet vertellen wat het goede leven is. Wanneer je dat hebt gedefinieerd, kan wetenschap wel degelijk helpen om dat te bereiken. Maar als funderend principe schiet wetenschap imho tekort.
André en René:
voor jullie beide en voor alle gelovigen geldt:
voorzoverre je God als morele autoriteit accepteert heb je een autoriteit geaccepteerd, waarmee je niet in discussie gaat en niet de inhoud van de moraal en geboden te oeft te beargumenteren. Bijvoorbeeld: Jezus heeft geen theoretische onderbouwing gegeven voor het gebod Heb Uw vijanden lief (wat een gebod was wat in die tijd tegen de toenmalige ethiek inging en wat je dus stevig zou moeten onderbouwen). Maar je acepteert het omdat Jezus het heeft gezegd. het is een nastrevenswaardig ideaal, maar het heeft voor mij helemaal geen meerwaarde dat Jezus het gezegd heeft.
Voor zover je aan het argumenteren en interpreteren gaat van heilige teksten ben je aan het nadenken en argumenteren en heb je al (subjectief) vastgesteld welke van de vele teksten, tekstvertalingen en tekstvarianten moeten doorgaan voor Gods woord en welke niet. De scheidslijn tussen originele heilige tekst en interpretatie en keuze van de teksten is dan zo vaag en subjectief, dat je beter (uit oogpunt van duidelijkheid en tranparantie) helemaal van voren af aan kunt beginnen. Anders raak je terecht in een onontwarbare kluwen van teksten en eindeloze niet te onderbouwen interpretaties. Maw: beter een humanistische of atheistische moraal vanaf de grond af aan bouwen.
Is echt helemaal niet zo moeilijk: anderen nooit schaden, want dat levert een samenleving op die voor iedereen leefbaar is. Daar heb je echt geen theologie opleiding of christelijk geloof voor nodig.
Gert
Als ik me aansluit bij de vereniging tegen kwakzalverij , stel ik me dan onder de authoriteit van de voorzitter van die vereniging?
Je wordt toch primair lid van zo een vereniging omdat je wat in zo een idee ziet , niet om wie dat idee bedacht heeft?
“Heb u vijanden lief” staat niet in het OT en in het NT wordt er niet aan getornt . Dus het enige waar ik mee geconfronteert wordt is wat ik er zelf van vind.
Als ik denk -onzin- dan houdt het op.
Maar wat betreft van voren af aan beginnen: “anderen nooit schaden” (als een humanistisch vingeroefening ) lijkt mij zeker niet beter dan: “Alles nu wat gij wilt, dat de mensen u doen, doet gij hun ook aldus” (mat 7)of “heb u naaste lief als uzelf”
Niet schaden is dan wel erg passief. Onverschillig bijna
Maar opnieuw mijn vraag : Waar kan ik de wetenschappelijk onderbouwde moraal (van o.a Sam Harris) vinden.
vervolg:
geen enkele gelovige komt onder de uitdaging van Kuitert vandaan: alles wat gelovigen over boven zeggen komt van beneden, ook als ze zeggen dat het van boven komt.
Gelovigen houden zichzelf en anderen voor de gek dat ze bepaalde teksten niet zelf bedacht hebben maar dat die van God komen en dus waar of absoluut etc zijn. Alles is door mensen bedacht. Ook de bijbel is ook door mensen geschreven. Neem verantwoording voor je eigen opvattingen en zeg niet dat het ‘van boven’ komt. verschuil je niet achter een ‘heilige tekst’, wees eerlijk in dat opzicht.
Andre: Harris is ook geen autoriteit. Je moet zelf denken, zelf zoeken en je niet achter enige autoriteit verschuilen.
Gert
“Harris is ook geen autoriteit”. Opmerkelijk ! . Dus als Harris beweert : “De wetenschap kan ons leren wat goed en slecht is” dan hoef je dat niet al te serieus te nemen ? Dat scheelt in ieder geval het lezen van een boek!
Ik denk overigens dat je wel gelijk hebt over dat “zelf denken”. In zekere zin heeft het geloof voor mij ,ook ,het karakter van een hypothese .Niet omdat ik het niet serieus neem , maar omdat nu eenmaal mijn gevoel noch mijn verstand de maat der dingen zijn .
Ik wil best iets proberen te zeggen over Kuitert , maar eerst zou ik toch graag antwoord hebben op de vraag die ik stelde:
“Als ik me aansluit bij de vereniging tegen kwakzalverij , stel ik me dan onder de authoriteit van de voorzitter van die vereniging?”
@ Gert, dat de christelijke moraal niet in steen gebeiteld staat (itt tot de tien geboden 😉 ) heb ik eerder al betoogd. En aangezien er al een paar eeuwen nagedacht wordt over christelijke ethiek denk ik dat je oordeel hierover wat kort door de bocht is.
Op zich heeft Kuitert een punt, met zijn spreken van beneden. Maar dat spreken gaat juist over wat we van boven hebben gehoord.
Om ‘doe anderen geen schade’ als uitgangspunt te nemen is heel leuk, maar volstrekt onvoldoende om een ethiek op te baseren. Kan je dan wel een leger aanhouden, bijvoorbeeld?
Ik wil er nog wel op wijzen dat mijn recensie betoogt dat de poging van Harris om een op wetenschap gestoelde ethiek neer te zetten naar mijn idee faalt. Ik heb nergens betoogd dat de christelijke ethiek volmaakt is. Of zelfs maar superieur. In die zin is dit allemaal tamelijk off-topic – maar ik wil niet duiken, dus ben ik best bereid verder te discussiëren!
Rene: “Op zich heeft Kuitert een punt, met zijn spreken van beneden. Maar dat spreken gaat juist over wat we van boven hebben gehoord.”
Maar het punt van Kuitert is natuurlijk dat ‘wat we van boven hebben gehoord’ ook van beneden komt, dwz door mensen bedacht en opgeschreven.
Dit is niet off-topic want het gaat over de christelijke moraal en die zou traditioneel ‘van boven komen’, maar is dus door mensen bedacht en in de loop der eeuwen steeds aangepast.
Nu: een moraal bedenken dat doen humanisten ook (dat probeert Sam Harris ook), dus dan kunnen we wel met elkaar aan tafel zitten! Moraal is altijd door mensen bedacht. En dat is helemaal niet slecht, we kunnen niet anders: het komt nl niet uit de lucht vallen!
Andre over je vraag over kwakzalverij: Het punt waar het hier over gaat is: zelf denken, niet blind op autoriteiten vertrouwen, altijd zelf nadenken, altijd controleren wat iemand anders zegt.
@ Gert, mijn recensie gaat over het falen (in mijn ogen) van de ethiek van Harris. Jou vragen gaan over de christelijke ethiek, die ik volgens mij niet noem in de recensie. Vandaar de opmerking over off-topic.
In mijn reacties hierboven heb ik al aangegeven dat de christelijke moraal niet uit de lucht is komen vallen. Je zou kunnen zeggen dat deze uitgaat van enkele uitgangspunten (de ethische uitspraken in de Bijbel), die je kunt zien als axioma’s. Net zoals je een uitgangspunt als ‘doe de ander geen schade’ als axioma kan nemen. En ja, dan kan je gaan praten over hoe je samen kunt leven in een land.
@Gert
“Het punt waar het hier over gaat is: zelf denken, niet blind op autoriteiten vertrouwen, altijd zelf nadenken, altijd controleren wat iemand anders zegt.”
Natuurlijk! Als ik ooit lid zou worden van de vereniging tegen kwakzalverij ,geloof me, dan doe ik dat heel overwogen.
Maar de grens van zelf nadenken is vaak al snel in zicht. Als de één een gevoel van diepe ontzetting krijgt bij het doden van een dier , en een ander loopt er tamelijk achteloos aan voorbij , hoe kun je die twee dan tot overeenstemming brengen?
Ik raakte geintrigeerd in het geloof door o.a de bergrede , mat 25 , de persoon van Jezus als relatieve vrijdenker ( die zijn gevolg ook opriep om nog eens goed over een aantal oud testatmentische teksten na te denken.)
En op basis van dergelijke zaken kies je of het wat voor je lijkt. Wat mijzelf betreft dus niks authoriteit , zelf bestudeerd en zelf “gekozen” .
@Gert
Je schrijft « Alles is door mensen bedacht. Ook de bijbel is ook door mensen geschreven. Neem verantwoording voor je eigen opvattingen en zeg niet dat het ‘van boven’ komt. verschuil je niet achter een ‘heilige tekst’, wees eerlijk in dat opzicht ».
Ik begrijp werkelijk niet hoe je dat schrijven kunt. Je debatteert nu al jaren met christenen, en je moet nu toch zo onderhand weten dat christenen nu juist overtuigd zijn dat de Bijbel door God geïnspireerd is, dat het dus van boven komt, ook al heeft hij daarvoor gewone mensen voor gebruikt, en zijn het vervolgens gewone mensen die zijn boek interpreteren. Net zoals christenen geloven dat God « onze vader » is, ook al heeft hij onze ouders gebruikt om ons een leven te geven. Net zoals christenen geloven dat God de wereld en het leven geschapen heeft, ook al heeft hij dat
gedaan middels een Big Bang en evolutie.
Christenen zijn volkomen eerlijk in dat opzicht.
Wat jij schreef is niets meer dan wat jij « vindt ». Tenzij jij natuurlijk bewijzen hebt dat de Bijbel niét door God geïnspireerd is, ik verneem ze graag.
Christelijke ethiek is iets anders, het is de interpretie van het boek dat « van boven komt ». Harris beweert dat we ethiek beter niet op « boven » kunnen baseren, en draagt daarvoor een aantal voorbeelden aan. Maar waar treffen we nu een analyse aan die aantoont dat wetenschappelijke benaderingen systematisch beter uitwerken dan benaderingen « van boven » ? Nergens, en dat is onwetenschappelijk.
Wat we wél wetenschappelijk kunnen aantonen is dat a. christenen over het algemeen gezonder zijn en dat b. christenen over het algemeen gelukkiger zijn. Waarom verwerpt Harris de christelijke ethiek dan ?
In feite hebben we natuurlijk inmiddels al een stukje algemene ethiek in werking ( niet gebaseerd op godsdienst of wetenschap, maar op algemeen aanvaardde ethische principes en rechtsnormen) via bv. “de Universele verklaring van de Rechten van de mens (VN), het “Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens” en denk ook aan het “Internationale Strafhof in Den Haag”. Wil Sam Harris weer helemaal opnieuw beginnen?
Leon: “…dat christenen nu juist overtuigd zijn dat de Bijbel door God geïnspireerd is, dat het dus van boven komt…”
Je kent theologen Taede Smedes? Harry Kuitert? Klaas Hendrikse? Bijvoorbeeld Taede denkt dat God fictie is, een verhaal. Je weet dat na Spinoza een intellectueel de bijbel nooit meer op dezelfde manier kan lezen als alle eeuwen daarvoor.
MAAR ZELFS als God wel bestaat dan nog heb je met de bijbel géén letterlijk dictaat van God in handen, hoogstens impressies, interpretaties van personen die 2000 jaar geleden leefden, in een taal opgeschreven die jij niet kent, op fysieke dragers waarvan slechts duizenden fragmenten overgebleven zijn, en die weer overgeschreven zijn met fouten en vertaald is met fouten, en waarvan vele tekstvarianten bestaan waaruit een menselijke keuze is gemaakt, die zijn gereconstrueerd, en waarvan zelfs manuscripten door kerkelijke beslissing buiten de bijbel zijn gehouden.
Leon, (2) zelfs als God bestaat, zelfs als een bepaalde bijbelvertaling het historisch betrouwbare letterlijke citaat van God zou zijn, dan nog moet je de vraag beantwoorden: Waarom zou ik de tiengeboden etc in de bijbel opvolgen?
@Gert
Een christen is iemand die gelooft dat Jezus de zoon van God is, dat kun je in elk woordenboek opzoeken. Een kwestie van semantiek. Taede Smedes, Harry Kuitert en Klaas Hendrikse voldoen, als ik het wel heb, niet aan dat criterium.
Ik heb even nagezocht wat Spinoza over de Bijbel schreef in zijn “Tractatus theologicopoliticus” , hoofdstuk VII, ik ben het wat dat betreft helemaal met jou en Spinoza eens : “Methodum interpretandi Scripturam haud differe a methodo interpretandi naturam” . Alles wat we in de Bijbel lezen moeten we om het goed te begrijpen, eerst, net zoals de natuur, grondig analyseren : wie het geschreven heeft, in welke periode het geschreven is, hoe het geschrevene tot ons gekomen is, et cetera. En dan is het nog vertaald ook. Ik heb zelf een Oud Griekse Bijbel met letterlijke vertaling van het Nieuwe Testament, voor het Oude Testament gebruik ik soms de http://www.blueletterbible.org.
Christenen geloven dat toen de primitieve kerk rond het jaar 400 de keuzes maakte tussen de verschillende geschriften en tekstvarianten en zo het « canon » vaststelde, God hun daadwerkelijk inspireerde, en dat de Bijbel daarmee, in zijn originele taal (voornamelijk Hebreeuws voor het Oude Testament, Oud Grieks voor het Nieuwe Testament), het “Woord van God” is. Het feit dat er geschriften verdwenen, aangevuld of gewijzigd zijn, zijn daarmee een ingeving “van boven”.
Dan het tweede punt van jou : “Waarom zou ik de tien geboden et cetera in de Bijbel opvolgen?”. We komen daarmee op de christelijke ethiek, en dat is weer een persoonlijke interpretatie van de Bijbel. Ik volg de regels, die God mij lijkt te stellen, op omdat ik steeds tot de conclusie komt dat het goede regels zijn. Sterker nog, ik keer het soms om, ik besef dat het steeds goede regels zijn, en dat brengt mij nader tot de conclusie dat de Bijbel “van boven” komt. Ik denk overigens dat een atheïst, als hij nadenkt over ethiek, uiteindelijk bij dezelfde regels zou moeten kunnen uitkomen. Bemin uw naaste, wees trouw, lieg niet, steel niet, dood niet, help de zwakken, zorg voor de natuur: wie is daar nu niét voor?
Leon: “Ik denk overigens dat een atheïst, als hij nadenkt over ethiek, uiteindelijk bij dezelfde regels zou moeten kunnen uitkomen. Bemin uw naaste, wees trouw, lieg niet, steel niet, dood niet, help de zwakken, zorg voor de natuur: wie is daar nu niét voor?”
Precies! Maar dan kunnen we het toch eens worden over wat een goede ethiek is? zonder ons druk te maken of ze ‘van boven’ of ‘van beneden’ komt? (Het idee ‘vam boven’ geeft aanleding tot een gigantisch methodologisch mijnenveld. Dat kunnen we dus vermijden.)
@Gert
Het nu juist Sam Harris die (a) zich druk maakt over de vraag of ideëen met betrekking tot ethiek van boven of beneden komen, en bij voorbaat religieuze ethiek afwijst. En bovendien (b) meent hij dat de wetenschap kan vaststellen wat het beste voor de mens is.
Dat dit (volgens mij zeer foute) idee zich niet beperkt tot zomaar een boek maar in de praktijk daadwerkelijk schadelijk werkt blijkt bijvoorbeeld uit de AIDS bestrijding in Afrika : we weten nu al tientallen jaren dat het massaal verspreiden van condooms deze epidemie daar niet tegenhoudt. Het ABC concept (Abstinence, Be Faithfull, Condoms, in deze orde) blijkt in Oeganda en Senegal wél te werken. Maar daar mag niet over gepraat worden, want dat ruikt naar religieuze ethiek. Kost miljoenen mensenlevens per jaar (a).
Hoe kan wetenschap nu bijvoorbeeld vaststellen of het beter is om een ongewenst zwangere vrouw te aborteren ? Hoe gaat hij die pieken en dalen meten ? En als we die toch kunnen meten, en hij tot de ontdekking komt dat gelovigen gezonder én gelukkiger zijn, gaat hij ons dan alsnog bepalen dat we in God dienen te geloven (b) ?