De afgelopen weken heb ik verschillende debatten gevoerd met jonge aarde creationisten, zowel ‘live’ als digitaal. Een onderwerp dat in dit soort debatten altijd wel terugkomt is de vraag waar alle tussenvormen zijn.
Een kort antwoord op de vraag kan zijn: hier en hier!
Dat maakt niet altijd even veel indruk. Bij de recente publicaties rond Au. sediba reageerde het altijd voorspelbare Answers in Genesis bijvoorbeeld met de claim dat dit ‘gewoon een aap’ is. In een discussie op de site geloofenwetenschap.nl kwam dezelfde reactie: tussenvormen? Die kan je bij de ene of de andere soort indelen.
Het plaatje bij deze post laat het probleem zien. Een knoop verandert hier langzaam in een vuist. De bovenste drie plaatjes zijn vooral ‘knopig’, de onderste drie zijn ‘vuistig’. Toch gaan de plaatjes naadloos in elkaar over. De laatste knoop lijkt meer op de eerst vuist dan op de eerste knoop.
Natuurlijk kan je bij een ‘tussenvorm’ altijd net iets meer van de ene of de andere soort vinden. Au. sediba heeft aap-achtige kenmerken en mens-achtige. Dat is nu juist waarom je het een ‘tussenvorm’ kunt noemen.
De kanttekening die daar bij hoort, is dat fossielen geen labels met hun afstamming dragen. We zullen nooit met honderd procent zekerheid weten of wij als moderne mensen nakomelingen zijn van Au. sediba. We kunnen speculeren over hoofdtakken en zijtakken in de evolutie op basis van de schaarse gegevens, maar helemaal zeker zullen we het niet weten.
Nog een kanttekening: er is niet zoiets als ‘de missing link’. De overgang van knoop naar vuist hierboven loopt geleidelijk. Je zou de serie van zes naar zestig plaatjes kunnen uitbreiden. Het is de keten die het bewijs vormt, niet één afzonderlijke schakel. Anders geformuleerd: wanneer je foto’s van al je voorouders zou hebben tot drie miljoen jaar geleden, dan zou je tussen twee opeenvolgende foto’s geen noemenswaardig verschil zien. Maar de eerste en de laatste foto zouden enorm van elkaar verschillen (voorbeeld ontleend aan ‘Het verhaal van onze voorouders’ van R. Dawkins – ben ik het ook een keer met hem eens!).
Wat we wel zeker weten is dat er soorten hebben geleefd in het (relatief) recente verleden die deels lijken op moderne mensen, maar er ook flink van verschillen. En dat is nu precies wat je verwacht wanneer de moderne mens via evolutie is ontstaan. Tel daarbij op het genetische bewijs (zie de lezing van Graeme Finlay) voor de gedeelde afkomst van mens en chimpansee en je hebt een behoorlijk overtuigend bewijs.
Wanneer we even meegaan in het idee van ‘twee modellen’, jonge aarde creationisme en evolutie, dan past het bewijs beter bij dat laatste model. Natuurlijk kan je Au. sediba ‘gewoon een aap’ noemen. Maar het is dan wel een rare aap. En daarnaast: wanneer je als jonge aarde creationist vraagt om tussenvormen, dan zal je ook moeten omschrijven wanneer je een fossiel als ‘tussenvorm’ zult accepteren. Wanneer is een rare aap niet langer een rare aap maar een tussenvorm op weg naar Homo sapiens? Alleen wanneer die vraag wordt beantwoord is een inhoudelijke discussie over tussenvormen mogelijk.
Zie ook deze eerder blog over overgangsvormen.
@gerdien: “niets ontstaat door toeval alleen”
zeker toeval werkt alleen op het fundament van natuurwetten en in het kader van allerlei omgevingsfactoren.
@eelco
natuurlijk kunnen niet-deskundigen een bijdrage leveren aan discussies over een wetensch. theorie, maar dat is toch wel beperkt vind ik.
Rolie Barth, ik heb me alleen maar voorgesteld … verder geen uitspraak gedaan over niet-deskundigen …
@Rolie Barth juni 18th, 2013 on 8:21 pm
@gerdien: “niets ontstaat door toeval alleen”
zeker toeval werkt alleen op het fundament van natuurwetten en in het kader van allerlei omgevingsfactoren.
Ik begrijp niet waar het comment van Rolie Barth op slaat. Het ging over het ontstaan van complexe structuren als bacteriën, zie de opmerking: hoe kunnen zulke complexe structuren als een bacterie langs de weg van toeval ontstaan
Het gaat altijd over toeval en selectie, nooit over toeval als enige factor. Evolutie te omschrijve als ‘alleen door toeval’ is een standaard misvatting.
@ Rolie, welkom hier op de site! Tjsa, discussies op internet hebben altijd een intrinsieke neiging tot ontsporen. Is het niet met opzet, dan wel door misverstanden.
De vraag van Guido gaat inderdaad over het ontstaan van complexe systemen via een ongeleid proces (het woord toeval ligt dan weer een tikkeltje gevoelig bij biologen, want selectie is niet toevallig). Maar de volgende vraag is hoe een bewijs er uit zou moeten zien. Dat kan niet anders dan indirect zijn.
Veel bewijs (ook in het echte leven, denk aan rechtbanken) is geen bewijs in de wiskundige betekenis, maar simpelweg de meest aannemelijke verklaring voor een set feiten.
René, ik vrees dat je hier wat aan de misverstanden toevoegt … een bewijs is natuurlijk niet hetzelfde als een verklaring: een verklaring probeer je te bewijzen (met bewijsmateriaal en argumentatie).
Wetenschappelijk bewijs en juridisch bewijs zijn ook niet hetzelfde, en beiden wijken uiteraard af van wiskundig bewijs.
@ Eelco, je hebt gelijk, in de zin dat ik geen sluitende definities heb gegeven. Maar wetenschappelijk bewijs bestaat in soorten, maten en smaken. Juist daarom is het belangrijk dat je in dit soort discussies afspreekt wat bewijs is in het specifieke geval dat je bespreekt. Anders krijg je voortdurend discussies als ‘het is groen!’ vs. ‘NIETES, het is gras!’.
Dus: hoe bewijs je dat de bacteriële flagel geëvolueerd is? Er zijn heel veel aanwijzingen voor, maar een sluitend bewijs is er niet. Mijn punt zou zijn dat de aanwijzingen a) voldoende zijn om de flagel niet als probleem voor evolutie te zien en b) de evolutionaire verklaring superieur is aan alternatieven als ID.
De vraag van Guido gaat inderdaad over het ontstaan van complexe systemen via een ongeleid proces
waarbij niemand ooit op de proppen is gekomen met enig voorstel over het ontstaan van complexe systemen via een geleid proces.
Hier is een van de problemen dat ‘ongericht’ een biologische term is en ‘ongeleid’ een theologische. De twee termen samen laten vallen werkt verwarring in de hand.
René, ik gaf alleen maar aan dat de woorden ‘bewijs’ en ‘verklaring’ verschillende betekenissen hebben.
Wetenschappers zoeken bewijs voor een verklaring.
@ Eelco, zeker, helemaal gelijk, maar beide woorden hebben elk afzonderlijk ook weer verschillende betekenissen. Bewijs in het Nederlands omvat zowel ‘proof’ als ‘evidence’, om maar wat te noemen.
En wetenschappers zoeken natuurlijk ook verklaringen, die ze vervolgens proberen te bewijzen. Maar dat noem je dan weer een hypothese ;).
Nou ja, ‘evidence’ behoor je in het nederlands ‘bewijsmateriaal’ te noemen, maar we zijn lui …
@gerdien, juni 20th, 2013 on 8:27 am
“Hier is een van de problemen dat ‘ongericht’ een biologische term is en ‘ongeleid’ een theologische. De twee termen samen laten vallen werkt verwarring in de hand.”
Ik vind het een boeiende vraag of evolutie inderdaad ongericht is. Voor de ontwikkeling van een bacteriële flagel is dat misschien voor de hand liggend, maar wat betreft de geschiedenis van het leven op aarde is toch zeker wel een globale richting te zien, namelijk van toenemende complexiteit – zoals van organen als het oog en de hersenen.
Dat te benoemen als geleide evolutie veronderstelt een actor die sturing geeft. Hoewel we ook over een geleide hond spreken, maar die heeft het proces van geleiden geleerd van een persoonlijke actor.
@Rolie
Er is biologisch geen richting in organismen te zien.
In de geschiedenis van het leven op aarde verschijnen weliswaar multicellulaire organismen, maar er is geen biologische reden dat verschijnen op enige manier gericht te noemen. Aangezien ‘complexiteit’ wat het ook mag wezen niet negatief kan zijn, gaat iets als ‘gemiddelde complexiteit’ omhoog – waarbij wel bedacht met worden dat zowel in aantallen als biomassa de bacterien de belangrijkste organismen zijn. ‘Complexiteit’ van hersenen of oog gaat volgens mogelijke criteria in een aantal groepen in de loop van de tijd omhoog, maar dat op zichzelf kan biologisch niet gericht genoemd worden.
En zoals ik zei, ‘geleid’ is een theologische term. Wie bij theistische evolutie in het geloof wil aannemen dat evolutie geleid is, is als gelovige vrij dat te doen. Zodra iemand gaat zeggen dat dit ook ‘geleid’ of ‘gericht’ als biologische term moet inhouden, kom de vraag: “hoe dacht je dat dit biologisch anders zou werken dan ongerichte evolutie?” . Ik heb nog nooit iemand antwoord op die vraag zien geven. Ook Plantinga niet.
@gerdien
Het argument van Plantinga is nu juist dat door een biologisch ongericht proces geen organisme kan ontstaan dat iets te weten kan komen over de waarheid, of aan wetenschap zou kunnen doen. Dat argument is gelijk aan het argument van Lewis, die zegt dat ongerichte hersenprocessen geen enkele garantie bieden dat wat zich aan het wezen mens opdringt als ‘gedachten’ ook maar op enige waarheid zou kunnen steunen.
Als je het als een vraag zou stellen: waar in de evolutionaire tijdslijn moeten we het ontstaan van intelligentie plaatsen en via welke ongerichte processen is intelligentie tot stand gekomen? En wie zegt mij dat deze letters niet via een ongericht biologisch proces op dit weblog terecht zijn gekomen?
@Guido
Plantinga maakt geen onderscheid tussen ongericht en ongeleid: en gaat daarmee de mist in (vanaf Preface al duidelijk te zien). Plantinga laat na te vertellen hoe geleide evolutie als proces zou verschillen van ongerichte evolutie. Net als alle andere apologeten redeneert Plantinga vanuit de uitkomst, de huidige mensen, zonder aandacht te hebben voor hoe zijn idee zou moeten werken als proces.
Het enige boek van Plantinga trouwens dat ik gelezen heb (net) is zijn “Where the conflict really lies”, en dat is van de orde: slim maar niet relevant voor de natuurwetenschap.
Zie ook Peels, via:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/artikelen/item/344-alvin-plantinga-over-conflict-en-harmonie-tussen-geloof-en-wetenschap.html
Lewis was niet de eerste met dat idee. Het is net het punt waar Peels moeite heeft, omdat hij naar het proces kijkt.
Als je het als een vraag zou stellen: waar in de evolutionaire tijdslijn moeten we het ontstaan van intelligentie plaatsen en via welke ongerichte processen is intelligentie tot stand gekomen? En wie zegt mij dat deze letters niet via een ongericht biologisch proces op dit weblog terecht zijn gekomen?
1) Vanaf de eerste bacterie heb je intelligentie, omdat zonder enige ‘beoordeling’ van het omringende milieu geen enkel organisme overleeft. 2) Je letters zijn via een ongericht biologisch proces (evolutie nl) op je toetsenbord terecht gekomen. Of je evolutie als ongeleid wilt zien is je eigen keuze.
@Gerdien,
Het zien van richting in de geschiedenis van het leven heeft uiteraard niets te maken met biomassa of aantallen.
Juist als het gaat om de evolutie van ogen benadrukken schrijvers, biologen, de tendens naar toenemende complexiteit, waarmee eenvoudig bedoeld wordt dat de optische eigenschappen gunstiger worden; vooral de beeldscherpte, de lichtopbrengst en het gezichtsveld.
Vanwege deze tendens spreek ik van richting, waarmee ik niet bedoel dat de levende natuur of de betrokken organismen de bedoeling zouden hebben om gezichtskwaliteit te verbeteren. Natuurlijke processen hebben uiteraard geen bedoelingen.
Maar ik bedoel wel dat het samenspel van toevallige veranderingen, omgevingsfactoren EN fysisch-chemische wetmatigheden tot een toenemende complexiteit leidt. Zulke complexere ogen vragen ook complexere verwerkingssystemen, hersenen.
Dus ik begrijp jou niet helemaal, Gerdien, je zegt
“Er is biologisch geen richting in organismen te zien.”
Op het niveau van enkele organismen niet, maar toch wel in de geschiedenis van vele soorten, zoals ik noemde voor het oog?
Als je zegt:
“In de geschiedenis van het leven op aarde verschijnen weliswaar multicellulaire organismen, maar er is geen biologische reden dat verschijnen op enige manier gericht te noemen.”
dan zet ik daartegenover dat er in de kosmische geschiedenis wel degelijk een tendens is in de richting van meer samengestelde deeltjes uitlopend op steeds complexere moleculen. Dus mogelijk is de overgang (of overgangen) van eencellig naar meercellig ook zo te beschouwen?
Maar dat er geen richting te zien is in de geschiedenis van het leven wil er bij mij niet in. Helemaal los van hoe je dat filosofisch of theologisch interpreteert.
@Rene
ik zie nu dat je klok nog op zomertijd staat, want in verstuur mijn bijdrage op 12:56.
Dat zal dan wintertijd zijn ;). Blijkbaar kent dit pakket geen automatische zomertijd. Maar ik heb de klok handmatig verschoven, zodat tijdreizen is uitgeschakeld!
@ Gerdien, Rolie, de term ‘richting’ in evolutie ligt gevoelig. Het is zeker zo dat de fysische omgeving van het leven invloed heeft op evolutie. De vele voorbeelden van convergente evolutie laten dat zien.
Simon Conway Morris heeft daar boeiende dingen over geschreven in ‘Hoe het leven de dingen regelt’.
Filosofische terminologie is niet helemaal mijn sterkste kant, maar is het niet vooral teleologie waar Gerdien problemen mee heeft? Dat evolutie bepaalde kanten op gaat – net zoals water naar het laagste punt stroomt – lijkt me onomstreden. En complexiteit kan inderdaad maar één kant op.
@René – tja die klokken …
Dat is inderdaad een punt van verheldering: met richting bedoel ik niet dat de natuur een doel nastreeft, geen teleologie. Conway Morris gaat een stap verder dan ik tot nu toe aangaf, hij concludeert uit richting en convergentie dat de evolutie van steeds complexe levensvormen een onvermijdelijke ontwikkeling in de kosmos.
In het beeld dat jij geeft over water dat naar beneden stroomt – weliswaar in verschillende stroompjes – kom je dezelfde gedachte tegen. Heb je dat zo bedoeld?
@ Rolie, ja, op zich wel. Dat er logische ontwikkelingen zijn (camera-oog), gestuurd door de fysische omgeving lijkt me weinig controversieel. Hoewel ik zeker gecharmeerd ben van de verdere consequenties die Conway Morris ziet (het onvermijdelijk ontstaan van bewuste intelligentie) is dit vermoedelijk minder goed hard te maken.
@Rolie Barth
Juist als het gaat om de evolutie van ogen benadrukken schrijvers, biologen, de tendens naar toenemende complexiteit, waarmee eenvoudig bedoeld wordt dat de optische eigenschappen gunstiger worden; vooral de beeldscherpte, de lichtopbrengst en het gezichtsveld.
In dit soort gevallen val ik snel over een woord als ‘tendens’. Maar aangezien:
Vanwege deze tendens spreek ik van richting, waarmee ik niet bedoel dat de levende natuur of de betrokken organismen de bedoeling zouden hebben om gezichtskwaliteit te verbeteren. Natuurlijke processen hebben uiteraard geen bedoelingen. en Dat is inderdaad een punt van verheldering: met richting bedoel ik niet dat de natuur een doel nastreeft, geen teleologie. is dat geen zwaarwegend verschil van mening. Zodra iets naar teleologie zweemt val ik er over, maar zo te zien zijn we het in feite eens.
De interesse van de biologen speelt bij zaken als gezichtsvermogen een vrij grote rol. Dat ‘gunstiger worden’ van optische eigenschappend is verre van lineair in de tijd, en heel divers bij de verschillende groepen. Bijvoorbeeld kleuren zien: amfibieën reptielen vogels hebben vier typen kegeltjes, zoogdieren twee, de Oude-Wereldapen weer drie typen. Zoogdieren zien relatief slecht kleuren (en vogels zien ook scherper dan zoogdieren). Het idee is dat de zoogdieren lange tijd nachtdieren zijn geweest; het derde type kegeltje bij Oude-Wereldapen is het gevolg van een redelijk recente genduplicatie. De Oude –Wereldapen hebben geen snorharen, een gevoelig zintuigsysteem voor veel zoogdieren. De kampioenen op het gebied van ogen zijn misschien de springspinnen, met 8 ogen, een enorm gezichtsveld en grote scherpte. OK, het is allemaal een consequentie van lichtgevoelige plekken met een set sensorproteinen.
Die diversiteit tussen beesten en het afnemen en toenemen van gezichtsvermogen laat me zeggen dat hier geen sprake is van ‘richting’.
Complexere waarnemingssystemen vragen complexere verwerkingssystemen als hersenen, dat is duidelijk. Dat is de rechtvaardiging voor hersenen, als algemeen aangenomen.
Verder is er niet alleen een verandering in de loop van de tijd naar meer complexiteit maar ook naar vereenvoudiging. De bouw van de schedel is heel ingewikkeld met een heel groot aantal botten bij vroege vertebraten, bv bij Eusthenopteron, en met veel minder botten bij de huidige zoogdieren; en op een andere manier eenvoudiger bij de vogels.
Rene heeft gelijk over convergentie: bijvoorbeeld mieren of termieten gaan eten geeft een selectierichtin, zodat daar dieren uit heel diverse groepen op elkaar gaan lijken.
@Gerdien: vanaf de eerste bacterie heb je intelligentie zeg je. Waar nu juist het probleem zit is hoe je komt van dode materie die geen intelligentie bevatten naar de eerste levende cel met intelligentie door een proces dat niet door intelligentie is gestuurd. Althans, zo interpreteer ik de materialistische vorm (er bestaat niks anders dan materie) van de evolutietheorie.
Anders gezegd, hoe kan een proces van random mutatie en natuurlijke selectie de intelligentie voortbrengen die jij gebruikt om redenaties op te zetten, wetenschappelijk onderzoek te doen en die je helpt om jouw omgeving te leren kennen.
De stelling poneren dat het nodig is voor een bacterie om intelligent te zijn is heel wat anders dan een hypothese op te stellen die beschrijft HOE het is gebeurd, laat staan bewijs te leveren dat het is gebeurd.
Hetzelfde geldt voor jouw bewering dat complexe systemen complexe hersenen nodig hebben. Dat lijkt me duidelijk. Hoe dit kan ontstaan door een combinatie van random mutaties met natuurlijke selectie is een heel ander verhaal. Helemaal omdat neurowetenschappers nog maar een heel klein deel van de werking van hersenen kunnen begrijpen op dit moment.
@ Rene Convergente evolutie heb ik eerder aangehaald als een van de zwaktes in de evolutietheorie. Het feit dat complexe systemen als echolocatie zich meerdere keren onafhankelijk van elkaar hebben ontwikkeld in een proces van random mutatie en natuurlijke selectie, bij soorten zonder gezamenlijke voorouder, mag je een regelrecht wonder noemen.
De stelling die wordt geponeerd dat de omgeving erom vraagt lijkt me een adhoc hypothese die je moeilijk hard kan maken. Waarom ontwikkeld een walvis wel echolocatie en andere dieren die in hetzelfde milieu als de walvis leven niet? Waarom een vleermuis, die insecten vangt wel en een vogel die ook insecten vangt niet? Waarom ontwikkeld een specht een hamerachtige oplossing met een roltong om insecten te vangen en doen andere insectetende vogels dit niet?
En dan ‘de natuur regelt het wel’ is een personificatie van een domme, blinde kracht als de natuurlijke selectie. Ik neem aan dat deze auteur dit metaforisch bedoelt en niet echt meent dat natuurlijke selectie echt iets kan ‘regelen’?
@ Rene:
@ Rolie, ja, op zich wel. Dat er logische ontwikkelingen zijn (camera-oog), gestuurd door de fysische omgeving lijkt me weinig controversieel.
Hoe kom je erbij dat dit weinig controversieel is? Het is alleen weinig controversieel als je alle mensen die hier grote vraagtekens bij zetten maar even buiten beschouwing laat en je van harte gelooft in het feit dat een licht-sensitieve vlek zich door een proces van random mutatie en natuurlijke selectie kan ontwikkelen tot de complexe ogen van de mens, met alle ‘hardware’ en ‘software’ die daarvoor nodig is.
Over de complexiteit van het menselijk oog:
The retina in our eyes is not just a sheet of light sensors that – like a camera chip – faithfully transmits patterns of light to the brain. Rather, it performs complex computations, extracting several features from the visual stimuli, e.g., whether the light intensity at a certain place increases or decreases, in which direction a light source moves or whether there is an edge in the image. To transmit this information reliably across the optic nerve — acting as a kind of a cable — to the brain, the retina reformats it into a succession of stereotypic action potentials – it “digitizes” it. Classical textbook knowledge holds that this digital code – similar to the one employed by computers – is applied only in the retina’s ganglion cells, which send the information to the brain. Almost all other cells in the retina were believed to employ graded, analogue signals. But the Tübingen scientists could now show that, in mammals, already the bipolar cells, which are situated right after the photoreceptors within the retinal network, are able to work in a “digital mode” as well.
Spikes in Mammalian Bipolar Cells Support Temporal Layering of the Inner Retina,
Volume 23, Issue 1, 7 January 2013, Pages 48–52
Iedereen mag geloven wat hij wil volgens Gerdien, dus ook Rene mag geloven dat een dergelijk complex systeem is ontstaan door een proces van random mutatie en natuurlijke selectie, maar het poneren dat dit is gebeurd door evolutie is wat anders dan beschrijven HOE dit gegaan is, laat staan BEWIJZEN dat dit gebeurd is. En daarom herhaal ik alweer mijn stelling dat evolutietheorie wetenschappelijk gezien een zwakke theorie is. Een paar verschillende ogen op een rijtje zetten en dan zeggen dat de een uit de ander is voortgekomen is niet genoeg om al deze complexiteit te verklaren. Een lijn trekken tussen twee punten is nog geen bewijs, als je niet aantoont dat het logisch is dat je deze lijn trekt en beschrijft hoe het mogelijk is om van A naar B te komen.
Weggevallen in bovenstaande post: het artikel komt uit Current Biology.
Er is recent een prachtig boek over de evolutie van het oog verschenen: http://www.amazon.de/Evolutions-Witness-How-Eyes-Evolved/dp/0195369742/
Beetje duur, helaas.
Nature heeft wel een goede review over dit onderwerp: http://www.nature.com/nrn/journal/v8/n12/full/nrn2283.html
@Eelco, in dit artikel dat jij aanhaalt stellen de auteurs een hypothese voor hoe het gegaan kan zijn. Een hypothese is nog geen bewijs en hun hypothese is in mijn ogen eentje van ‘grote stappen, snel thuis’. Bijvoorbeeld:
Then comes stage four, a period of about 30 million years, in which lamprey-like ancestors evolve and photoreceptors with cone-like features appear, along with an explosion in visual ability. Genome duplications give rise to multiple copies of the phototransduction genes, which allow light to be converted into electrical signals; cell classes diverge into five cone-like receptors; cone bipolar cells and ganglion cells evolve; ganglion-cell axons project into the thalamus and the optic equipment evolves – the lens, the iris and the extra-ocular muscles.
In een relatief korte periode voor evolutie gebeuren er volgens de auteurs allerlei dingen. Ze poneren dit, zonder dit te onderbouwen. Ineens verschijnen er zaken (‘explosion, photoreceptors appear), maar ik heb geen idee hoe dit ineens kan gebeuren. Zij beschreven ook niet hoe dit is gebeurd, of waarom zij denken dat het zo is gebeurd. Dit is daarom geen wetenschap in mijn ogen. Ik kan namelijk ook een hypothese opstellen en vervolgens stap voor stap het compleet tegenovergestelde beweren.
Stel ik zou dit in de rechtbank doen als bewijsvoering. Zou de rechter dit accepteren als bewijs?
Guido, je hebt inderdaad werkelijk geen idee hoe wetenschap werkt als je wetenschappelijk bewijs en juridisch bewijs niet uit elkaar kan halen.
Wat het artikel betreft: dat is een review. Heb je enig idee wat dat is ?
“Een hypothese is nog geen bewijs”
Nee, uiteraard niet. Dat is het nooit. Nergens.
Een hypothese probeer je te bewijzen. Het is uiteraard zelf geen bewijs. Dan zou je een bewijs proberen te bewijzen 🙂
Hmmm. Ook wel interessant op te merken is dat het citaat wat Guido geeft helemaal niet voorkomt in het Nature review wat ik aanhaalde !
Hoe komt Guido dan aan dit citaat ???
Even googlen, en je komt op een creationistische website uit: http://creationsafaris.com/crev200805.htm#20080514a
Daar staat ook nog de uitspaak “A hypothesis is not a proof” waar Guido mee kwam.
Het citaat zelf blijkt uit een blog van Kate McDonald te komen, en is NIET van de auteurs zelf.
Het citaat van Guido (juni 22nd, 2013 on 8:40 pm ) over de complexiteit van het menselijk oog komt ook niet uit Current Biology. Het addertje onder het gras was : “But the Tübingen scientists could now show that” – wat duidelijk laat zien dat het van een commentaarsite komt, hoogstens een press release (met de bijbehorende zelfreclame van de universiteit).
Precies dit citaat staat op:
http://crev.info/2012/12/eye-retina-is-analog-to-digital-converter/
Ook daar zonder de naam van de auteurs.
En hetzelfde geldt voor het Nature artikel wat Guido lijkt te citeren in een reactie van 10 juni, 19:33.
Deze citaten komen NIET uit het artikel.
Guido 10 juni, 19:33.
Bijvoorbeeld:
http://crev.info/2013/05/darwins-tree-of-life-is-a-tangled-bramble-bush/
Zelfde creationistische site.
@gerdien, juni 22nd, 2013 on 5:44 pm
Mijn bewering over richting in de ontwikkeling van ogen weerspreekt uiteraard niet dat er veel variatiemogelijkheden zijn op een thema, in de meeste gevallen die je noemt: het camera-oog. Maar je zult het toch wel met me eens zijn dat er een globale richting te zien is in het optische concept van ogen?
Ik las hierover een aantal artikelen van de bio-fysicus Dan-Eric Nilsson waarin hij o.a.bespreekt:
the functional requirements for vision and how these have constrained the evolution of eyes. […] A corresponding evolutionary sequence is suggested, starting at non-directional monitoring of ambient luminance and leading to comparisons of luminances within a scene, first by a scanning mode and later by parallel spatial channels in imaging eyes.
Zie: The evolution of eyes and visually guided behaviour, Phil. Trans. R. Soc. B (2009) 364, 2833–2847.
Los van deze paper, weet jij of Rene of er onderzoek is gedaan naar de optische kwaliteit van ogen waarbij resolutie in combinatie met lichtopbrengst worden uitgezet tegen de tijd? Maar misschien is dit te simplistisch?
@Rolie Barth
Nilsson heeft een aantal artikel van dit type. Er is ook het boek:
Animal Eyes
M.F. Land & D-E Nilsson, 2002
Ozford animal biology series
Oogkwaliteit uitzetten tegen de tijd: is te simplistisch. Ten eerste moet het per type oog – cameraoog, samengesteld oog. Ten tweede zien we al in het Cambrium kennelijk goede samengestelde ogen in (stem)arthropoden. Bij de gewervelde dieren heeft Haikouichthys van 530 Ma een oogvlek (iets als een lancetvisje met beetje kop) maar tegen de tijd van het laat-Ordovicium 450 Ma zien de beesten er duidelijk vertebraat uit – en hun ogen zijn vertebraten ogen. Al met al: oogevolutie is voornamelijk een verhaal uit het Cabrium, en afhankelijk van de groep aan het begin of het einde van het cambrium.
Nog eentje waar Guido via een crea-website werkt , en niet de oorspronkelijke literatuur citeert:
Guido (juni 6th, 2013 on 8:44 am)
“Evolution: The contribution of epistasis to the architecture of fitness in an RNA virus,” (Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 10.1073/pnas.0404125101). Ik lees veel van dit soort artikelen ...
De titel in PNAS is begint niet met “Evolution”, maar is “The contribution of epistasis to the architecture of fitness in an RNA virus” ( http://www.pnas.org/content/101/43/15376 ). De vorm die Guido geeft : “Evolution: The contribution of epistasis to the architecture of fitness in an RNA virus” staat op http://crev.info/2004/10/neodarwinism_falsified_in_the_lab/ en http://creationsafaris.com/crev200410.htm . Het artikel is bekend op crea-sites, want dit zijn niet de enige twee plaatsen. Een wetenschapper moet een redelijke specialist zijn (in RNA virussen of epistasie of fitness architectuur) om dit 2004 artikel te kunnen citeren.
Op zich geeft het niet of Guido crea-sites leest, zolang hij dat zegt. En als Guido via crea-sites bij PNAS komt, en dit leest, OK, maar dan verwacht ik dat de titel niet fout gaat. This is like flogging a dead horse.
@Guido (juni 11th, 2013 on 10:15 am)
Voor elk onderzoek dat jij produceert kan ik twee onderzoeken produceren die het tegendeel beweren in de literatuur. En ik doe dit niet uit creationistische hoek of uit de ID hoek (alhoewel dat heel legitiem zou moeten zijn, het gaat immers om de argumenten en niet uit welk kamp je komt), maar ik doe het uit Nature, Science, PNAS, Cell, noem maar op.
hips.hum.
@Guido, juni 22nd, 2013 on 8:13 pm
In reactie op Gerdien schrijf je: “vanaf de eerste bacterie heb je intelligentie zeg je. Waar nu juist het probleem zit is hoe je komt van dode materie die geen intelligentie bevatten naar de eerste levende cel met intelligentie door een proces dat niet door intelligentie is gestuurd. Althans, zo interpreteer ik de materialistische vorm (er bestaat niks anders dan materie) van de evolutietheorie.”
Ik vraag me af of je je hier niet ernstig vergist door te zeggen dat ‘dode materie’ geen intelligentie bevat. Als je wilt spreken van intelligentie in de kosmos dan zit die echt niet alleen in levende materie.
Uitgaande van mijn geloof in God als de schepper van de kosmos zie ik zijn wijsheid, noem het zijn intelligentie, allereerst in de wetmatige ordening van de werkelijkheid. Die ordening of structuur beschrijven wetenschappers met natuurwetten, maar er is geen 1:1 verhouding tussen werkelijkheid en natuurwetten. Maar dat terzijde. Natuurlijk is zelforganisatie, reproductie etc. van bacteriën een vorm van hogere intelligentie dan de structuur van een zoutkristal, maar het fundament is voor beide hetzelfde.
Dus er is geen overgang van intelligentie-loze materie naar intelligente levensvormen. Waarmee ik het enorme verschil tussen anorganische moleculen en een compleet functionerende cel niet wil bagatelliseren, maar er is vanuit deze visie geen principieel verschil zoals jij lijkt te denken.
Wat mij betreft: dat doet tekort aan de scheppingsgrootheid van God.
@gerdien; juni 25th, 2013 on 7:15 pm
Bedankt voor de tip, ik kende Nilssons boek niet.
Je conclusie: “Al met al: oog-evolutie is voornamelijk een verhaal uit het Cabrium, en afhankelijk van de groep aan het begin of het einde van het cambrium.” is interessant, want dat betekent dat zoiets complex’ als een camera-oog binnen hooguit 56 miljoen jaar tot ontwikkeling is gekomen, in combinatie met de hele dataprocessing.
Ik moest denken aan Dan-Eric Nilsson en Susanne Pelger,
A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve.(1994)
In de abstract schrijven ze:
Theoretical considerations of eye design allow us to find routes along which the optical structures of eyes may have evolved. If selection constantly favours an increase in the amount of detectable spatial information, a light-sensitive patch will gradually turn into a focused lens eye through continuous small improvements of design. An upper limit for the number of generations required for the complete transformation can be calculated with a minimum of assumptions. Even with a consistently pessimistic approach the time required becomes amazingly short: only a few hundred thousand years.
Misschien is dat een wat erg optimistische en vooral lineaire voorstelling van de evolutie, dus misschien is het tien keer zo lang, maar dan nog een onvoorstelbaar iets. Binnen een paar miljoen jaar van een lichtgevoelige spotje naar een camera-oog!!
Ben je het met hun bevindingen eens? Of zijn deze tijdschalen inmiddels bijgesteld?
@Rolie Barth
Voor het vertebraten-cameraoog: van lichtplek tot grotendeels de huidige bouw in omstreeks 80 miljoen jaar. Ik denk eigenlijk dat dit een overschatting is, maar vertebraten zijn erg zeldzaam in Cambrium en Ordovicium.
Nilsson geeft een schatting in een artikel uit maart 2013; ik heb alleen het abstract want de UU heeft dat tijdschrift niet online. (Ik zal het nog wel aanvragen).
De schatting is The whole process from the first opsin to high-resolution vision took about 170 million years and was largely completed by the onset of the Cambrian, about 530 million years ago maar dat lijkt me voor de samengestelde ogen van de geleedpotigen.
Over opsines geeft Lucas Brouwers een samenvatting:
http://blogs.scientificamerican.com/thoughtomics/2012/11/20/animal-vision-evolved-700-million-years-ago/
Wat Nilsson & Pelger 1994 betreft: dat gaat grotendeel over selectie vanuit een vlakke lichtgevoelige plaat naar een cameraoog. De hoeveelheid vormverandering valt kwantificeren, en dat is in feite wat ze gedaan lijken te hebben. Dan krijg je een aantal stappen met 1% vormverandering; en met wat rekenen kun je daar een schatting van een aantal generaties aanhangen.
Het lijkt me geen ‘pessimistic estimate of the time to evolve an eye’ maar een eerste schatting van de orde van grootte van de mate van vormveranding van lichtgevoelig oppervlak naar cameraoog. Vormverandering is een van de makkelijker zaken. Er zit ook heel veel niet in deze benadering – opsines, welke eiwitten voor lens, zenuwen en hersen. Al met al lijkt me dit artikel niet belangrijk.
@ Rolie Barth
“Dus er is geen overgang van intelligentie-loze materie naar intelligente levensvormen. Waarmee ik het enorme verschil tussen anorganische moleculen en een compleet functionerende cel niet wil bagatelliseren, maar er is vanuit deze visie geen principieel verschil zoals jij lijkt te denken.”
Houdt dit volgens jou ook in, dat er geen wezenlijke scheiding is tussen “dode” materie en leven? M.a.w. materie organiseert zichzelf tot leven, zodat wat wij “leven”noemen, bestaande uit organische moleculen, in wezen een hogere vorm van leven is en slechts gradueel verschilt van het leven van zogenaamde “dode” materie, bestaande uit anorganische moleculen? Het leven vereist niet een aparte scheppingsdaad van God?
@ Jaap, denk je dat deze wetenschapper gelijk kan hebben? Die wil leven uit dode materie maken.
@gerdien, juni 28th, 2013 on 2:47 pm
Precies, Nilsson en Pelger geven een eerste schatting van de geometrische ontwikkeling, maar zeggen niets over de moleculaire processen die erbij horen, laat staan over de ontwikkeling van zenuwen en de hersenen om al die nieuwe informatie te verwerken.
Ik heb zijn nieuwste paper in dpf hier gevonden:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3632888/
moet hem nog lezen.
@René juni 28th, 2013 on 5:16 pm
Een leuke video over het werk van Siebren Otto. Ik heb een paar artikelen van hem en zijn grope gelezen en vind dit zeer boeiend onderzoek van zelforganisatie en reproductie van moleculen. Weet je misschien de titel van een overzichtsartikel hierover?
@Jaap, juni 28th, 2013 on 4:23 pm
Ik herhaal eerst even je vraag, dat leest makkelijker:
“Houdt dit volgens jou ook in, dat er geen wezenlijke scheiding is tussen “dode” materie en leven? M.a.w. materie organiseert zichzelf tot leven, zodat wat wij “leven”noemen, bestaande uit organische moleculen, in wezen een hogere vorm van leven is en slechts gradueel verschilt van het leven van zogenaamde “dode” materie, bestaande uit anorganische moleculen? Het leven vereist niet een aparte scheppingsdaad van God?”
Uit het videootje dat René noemde blijkt dat zelforganisatie een waargenomen verschijnsel is. Nu is de ontwikkeling van organische moleculen naar zelf-organiserende chemische netwerken van moleculen nog lang geen stap naar levende materie. Maar het is wel een veelbelovend onderzoek.
Eigenlijk is de vraag of er een aparte scheppingsdaad van God nodig is voor het ontstaan van leven, een beetje vreemd. Alsof – vanuit het christelijk geloof – God alleen als schepper te beschouwen als Hij er een aparte ingreep in de kosmos voor heeft verricht.
Alsof het geven van een natuurlijke verklaring voor het ontstaan van iets – of het nou sterren, atomen of bacteriën zijn – God overbodig maakt. Dat is toch niet zo? Ik geloof dat Hij de schepper is van alles wat bestaat en dat Hij veel tot stand heeft gebracht door middel van natuurlijke processen. Die werken zo en niet anders, omdat Hij het fundament ervan bedacht en geschapen heeft: de wetmatige ordening van de kosmos.
Overigens sluit dat niet uit dat Hij op enig tijdstip in de kosmische geschiedenis zou hebben ingegrepen of kunnen ingrijpen – wie ben ik om te beweren dat Hij dit niet zou kunnen of willen doen?
Het punt is dat we voor steeds meer natuurverschijnselen verklaringen hebben gevonden in termen van natuurwetten, omstandigheden en allerlei natuurlijke processen, maar daaruit kun je niet concluderen dat God overbodig is.
Eigenlijk vind ik dat een heel vreemde conclusie, want juist een zelf-organiserende kosmos getuigt in mijn ogen van een ongelooflijk creatieve Schepper, die ik mede daarom eer en liefheb zo goed als in mijn vermogen ligt.
@Roelie, nee ik heb helaas geen verwijzing naar een overzichtsartikel. Een jaar geleden stond er wel een interview met Otto in de Volkskrant.
@ René, Rolie Barth,
Ik denk niet dat dat in de richting van echt leven gaat. Ik weet niet wat voor soort moleculen dat zijn. Maar ik weet als leek, – maar jullie weten dat veel beter dan ik – dat voor zichzelf reproducerend leven, zoals dat op deze wereld voorkomt, RNA/DNA nodig is.
En dan zijn er eiwitten, die bestaan uit aminozuren, die 100 % linksdraaiend moeten zijn, terwijl bij proeven gelijke aantallen links- en rechtsdraaiende aminozuren zijn ontstaan.
Dus wat een eventueel “levend” chemisch organisme met echt leven te maken zou hebben, is mij niet duidelijk. Zou het principieel meer levend zijn dan het glazen eendje dat 3 of 4 dagen staat te duikelen in een beker water, totdat het waterniveau door verdamping zo laag wordt, dat hij er niet meer bij kan en hij “sterft door uitdroging” ? Ik bedoel: het beweegt van zichzelf, dus “leeft” Allebei bewegen ze als reactie op de fysische en de chemische omstandigheden, zij het dat het chemisch organisme vele malen vernuftiger werkt.
Je zou via de beweging van het eendje een schakelaartje kunnen bedienen: iedere keer als hij met zijn neus in de beker duikt wordt een druppel water toegevoegd. Zo kan hij het jaren volhouden. Hij blijft “leven”, zolang je hem ondersteunt en er watertoevoer is.
Het chemisch organisme moet je ook blijven ondersteunen met nieuwe moleculen; het wordt nooit zelfstandig, netzomin als het eendje. Of….zie ik het helemaal verkeerd? 🙁 Ook heb ik het idee dat zelfs de kleinste microbe een minimaal initiatiefje toont omdat het een mini-mini-mini-instinctje heeft, dat bij het eendje en in Otto’s soepje ontbreekt. Ik kan me haast niet voorstellen dat zo’n instinct ontstaat vanuit dode stof, en ook niet het hogere instinct en bewustzijn bij de hogere dieren en de mens. Of zit er soms geest in alles? Worden we pantheïst? 😉
@ Jaap, het leven waar Otto op duidt, is meer dan een chemisch truucje. Of het kan is niet zeker, maar Otto – die redelijk in de materie zit – verwacht dat binnen twintig jaar echt herkenbaar leven in het lab ontstaat.
Het is overigens niet noodzakelijk dat leven linksdraaiend is. Het is ooit zo begonnen en daarom is het nu dwingend, maar dat is niet principieel.
Het punt is dat ieder levend wezen uit dode materie bestaat. Zoveel is wel duidelijk. Hoe de ‘geest van god’ in ons komt weten we niet, wat die geest is ook niet. Maar er is geen verschil in de materie van een dood versus een levend organisme. Geen ‘meetbare ziel’. Er is tot nu toe geen aanwijzing voor iets als ‘vitalisme’.
En omdat het weekend is nog een beetje chemisch ‘leven’ 😉 (starring me!)
@Renè,
“Jaap, het leven waar Otto op duidt, is meer dan een chemisch truucje”
Dat neem ik van je aan; alleen uit het videootje zonder verdere informatie kan ik dat niet zo opmaken.
Stel dat jouw materiële samenstelling tot in de kleinste atomaire details in een split second gekopieerd zou worden, zou er dan een levende René Fransen voor je staan, of zou het “RF-ding” zielloos ter aarde zijgen, omdat de Schepper er de adem niet heeft ingeblazen. Dat is de hamvraag. Maar goed, we zullen zien of Otto gelijk krijgt. Nog 20 jaar geduld…..
Je proef was goed gelukt, René. Na je vorige optreden, waarbij je zwarte gaten trotseerde weer een heel andere kant van je veelzijdige filmcarrière 😉