Een klein onderzoekje bij bezoekers van het Boston Museum of Science laat zien dat ongeveer een op de dertien mensen een flexibele middenvoet heeft, net als de recent beschreven mens-achtige Australopithecus sediba. De menselijke voet is stijf, wat een goede afzet bij het lopen geeft.
Een flexibele middenvoet lijkt de loopprestatie niet te beïnvloeden, de meeste mensen die deze ‘diagnose’ kregen wisten het niet van zichzelf. Maar een flexibele voet is wel een stuk handiger voor klauterpartijen in een boom. Chimpansees en bonobo’s (illustratie) hebben zo’n flexibele voet. Maar ook het fossiel van A. Sediba toont deze flexibiliteit.
Voor het interpreteren van fossielen is het belangrijk te weten wat de natuurlijke variatie in bepaalde eigenschappen is. Daarom is het onderzoekje in Boston opgezet, zeggen de wetenschappers tegen de BBC. De resultaten van hun onderzoek zijn gepubliceerd in het American Journal of Physical Anthropology,
Het fossiel van A. Sediba wordt door sommigen gezien als voorouder van de moderne mens. De auteur van dit artikel uit Nature vindt van niet:
http://www.nature.com/nature/journal/v497/n7451/full/497573a.html
“I do not think that they provide compelling evidence that this species is anything other than an unusual australopith [ape] from a Pliocene–Pleistocene time period that is already populated by a fair number of them.”
Het interpreteren van data is blijkbaar niet recht-toe-recht-aan en daarom is het altijd goed om kritisch naar dit soort onderzoek te kijken en niet te snel conclusies te trekken.
Yep, zo werkt de wetenschap. Vondst, hypothese, nader onderzoek, kritiek van peers, bijstellen hypothese en langzaam aan komen we steeds meer in de buurt van de waarheid.
The Truth will set you free….
Mooi man, laten we vooral elkaar scherp houden en artikelen plaatsen waaruit het volgende blijkt:
1. wat is er gevonden (empirisch)
2. wat is de hypothese op basis van deze vondsten
3. welke conclusie trekt de onderzoeker en is deze conclusie gerechtvaardigd op basis van de data?
Dan komen we samen echt veel verder.
Wel, als jij dezelfde normen volgt wanneer je het over ontwerp hebt…
Maar serieus, we hebben het over journalistiek. Ook bij wetenschapsjournalistiek is leesbaarheid belangrijk, anders kan je net zo goed de wetenschappelijke papers afdrukken. Verder is (empirisch) een onjuiste toevoeging, er zijn ook modelleerstudies die van belang zijn. Wat er is gevonden en wat de conclusie is staat doorgaans wel in stukjes. Item 3 is lastiger, want subjectiever. Het kan door bijvoorbeeld een vondst in een breder kader te zetten. Maar bij de eerste beschrijving van een fossiel kan dat dus niet.
Dus geef je toe Rene dat er vooral bij fossielen veel interpretatiewerk komt kijken?
En precies daar gaat het vaak mis in mijn ogen bij de evolutietheorie. De interpretaties zijn te sterk ingekleurd door wat men graag wil zien. En ik beweer nu al een aantal dagen lang dat mensen zich eens moeten focussen op die interpretaties en zich moeten afvragen of de gevonden feiten een bepaalde interpretatie wel mogelijk maken.
En hou eens op met je flauwe spelletjes over complexiteit. Ik heb in een eerdere post al aangegeven dat er a. Definities zijn van complexiteit. Dat jij daar niet mee uit de voeten kan is niet mijn probleem. B. Als je iets niet kunt definieren betekent het niet dat het niet bestaat. Anders kun je wel ophouden met jouw vakgebied, want een definitie van ‘leven’ is er niet te geven.
Nog even voor alle ANDERE mensen die misschien vermoeden dat een cel complex in elkaar zit, maar het nog niet zeker weten: hier een aantal artikelen uit een special van Nature van 2010, genaamd ‘Building a cell’. Oordeel zelf of we hier kunnen praten over complexiteit, of dat we niet kunnen roepen ‘Complex!’ omdat we geen definitie van complex hebben:
1. Deepa Nath, Ritu Dhand and Angela K. Eggleston (Editors), “Building a Cell,” Nature 463, 445 (28 January 2010); doi:10.1038/463445a.
2. Kerry Bloom and Ajit Joglekar, “Towards building a chromosome segregation machine,” Nature 463, 446–456 (28 January 2010); doi:10.1038/nature08912.
3. Timothy W. Nilsen and Brenton R. Graveley, “Expansion of the eukaryotic proteome by alternative splicing,” Nature 463, 457–463 (28 January 2010); doi:10.1038/nature08909.
4. Giorgio Scita1 and Pier Paolo Di Fiore, “The endocytotic matrix,” Nature 463, 464–473 (28 January 2010); doi:10.1038/nature08910.
5. Lena Ho and Gerald R. Crabtree, “Chromatin remodelling during development,” Nature 463, 474–484 (28 January 2010); doi:10.1038/nature08911.
6. Daniel A. Fletcher and R. Dyche Mullins, “Cell mechanics and the cytoskeleton,” Nature 463, 485–492 (28 January 2010); doi:10.1038/nature08908.
Guido: “…dat er a. Definities zijn van complexiteit.”
OK, welke heb jij het dan over ? Er zijn er uiteraard meerdere, afhankelijk van het systeem waar je het over hebt: http://en.wikipedia.org/wiki/Complexity
Ga daar even naar het gedeelte “Varied meanings of complexity”, waar een aantal keurige definities worden gegeven. Dus … welke heb jij het over ?
Beste Eelco, het maakt niet uit welke definitie je pikt, zoals ik ook al eerder heb aangegeven. Als je woordspelletjes wil blijven spelen kom je er nooit uit, net zoals er geen definitie is te geven van leven (of liefde). Waar het uiteindelijk om gaat is of je de complexiteit die je ziet ook wilt toelaten als bewijs.
Een definitie voor complexiteit die wellicht het dichtst bij de complexiteit in de cel komt is die van ‘Complex adaptive systems’.
Hier een mooie uitleg over waarom het aanvoeren van bewijzen of definiëren van complexiteit voor een heel aantal mensen toch niet voldoende gaat zijn om ze te overtuigen: kijk vooral het laatste deel van de video:
http://www.saddleback.com/mc/m/7ece8/
Als je in de wetenschap alleen natuurlijke verklaringen (dat is verklaringen zonder dat er intelligentie aan te pas mag komen) wilt accepteren, dan kan je elk bewijs van ontwerp negeren. De spreker geeft aan dat zelfs al vond je in elk levend organisme een barcode, dit voor de sceptici nog steeds geen bewijs van ontwerp zou zijn, omdat de enige verklaring een naturalistische zou moeten zijn. Dat heeft niets met het bewijs te maken, het heeft te maken met welke vooronderstellingen je werkt.
@ Guido
Ik begrijp niet goed waarom je zo ten strijde trekt tegen de evolutietheorie. Complexiteit en (theïstische) evolutie sluiten elkaar geenszins uit. Als je uitgaat van de evolutie als (indirect geleid) proces, past complexiteit daar prima in. Die complexiteit kan ontstaan vanuit een soort “tweede orde design”. Het betreft niet een idee van God die in directe zin ordonneert dat er een wereld moet komen met levende wezens en intelligente wezens, of dat de dinosaurussen moeten uitsterven, of dat er dan en daar in de geschiedenis een aardbeving moet plaats vinden etc. Dat zou een “direct design” of “eerste orde design” zijn. De goddelijke attractie is geen aansturen op een vast punt, maar een wens of plan dat ieder gebeuren wordt wat het gegeven de omstandigheden het “mooiste” kan worden, waarbij de concrete invulling van “wat” dat meest wenselijke is dus afhangt van de contingente omstandigheden. Iets preciezer: dat “plan” kan qua formele invulling onveranderlijk zijn (“het beste in de gegeven omstandigheden”), maar is qua materiële invulling variabel.
@Nand: interessante theorie, maar heb je daar bewijs voor? Anders zie ik niet veel redenen om dit te geloven.
@ Guido
Uiteraard gaat het hier niet om bewijs in empirische zin. Deze zienswijze is onderdeel van de procestheologie/-filosofie.
@ Guido
Ik ben in mijn vorige post vergeten aan je te vragen wat je eigen zienswijze is op de kwesties schepping/evolutie/complexiteit. Bij deze alsnog gedaan.
Guido, ik speel absoluut geen woordspelletjes. Het is volstrekt duidelijk dat de definitie van complexiteit afhangt van het systeem waar je naar kijkt. Dus waarom kom je gelijk met zo’n beschuldiging dat ik woordspelletjes zou spelen ? Wat is dat voor houding ?
En dan beschuldig je me er ook nog dat ik alleen maar bepaalde verklaringen zou willen accepteren: daarbij twijfel je dus aan mijn integriteit als wetenschapper.
Is dit jouw manier van discussieren ?? Gelijk beginnen met mijn integriteit in twijfel te trekken ??
Als jij een cel als een complex adaptief systeem ziet: prima. Een aantal van de attributen zoals die op de wikipedia pagina genoemd worden lijken me van toepassing op een cel.
Mijn vraag is dan: dus ? Er zijn nogal wat systemen in de natuur die je als complex en adaptief kunt zien. Dat maakt de studie ervan geen eenvoudige zaak, kost heel veel tijd (en geld), en veel hoofdpijn. Maar maakt het natuurlijk ook erg interessant: de triviale systemen kun je op een bierviltje beschrijven. Voor de niet-triviale systemen moeten je er wat voor doen.
Guido: “Hier een mooie uitleg over waarom het aanvoeren van bewijzen of definiëren van complexiteit voor een heel aantal mensen toch niet voldoende gaat zijn om ze te overtuigen”
Eh … te overtuigen waarvan ? Dat iets complex is ?? Zoals gezegd, er zijn zoveel systemen complex.
Voor een complexe cel (ipv een simpele cel) is er trouwens een duidelijke definitie: http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_cell
@ Nand: ik trek ten strijde tegen de evolutietheorie, omdat
a. de oorspronkelijke evolutietheorie (en dan heb ik het niet over theïstische evolutie) uitgaat van een wereldbeeld dat filosofisch onhoudbaar is
b. een wetenschap is die vol met hulphypothesen zit en daarmee zo flexibel is geworden dat het alles verklaard en daarmee niets
c. uitgaat van vooronderstellingen die in mijn ogen ongeloofwaardig zijn
d. als je de consequenties eerlijk zou doortrekken naar andere terreinen van het leven een hele nare samenleving oplevert.
A. In de evolutietheorie zoals Darwin en later ook Dawkins en veel meer atheïstische wetenschappers aanhangen is geen plaats voor een Intelligentie die processen op onze aarde (en waar ook in het universum) stuurt. Alles bestaat uit materie en materie alleen. Door toevallige processen is er leven ontstaan en door nog veel meer toevallige processen zijn wij, de mens ontstaan. Je ziet dan ook wetenschappers die beweren dat wij niet meer zijn dan ‘matters in motion’. Deze houding is filosofisch onhoudbaar, omdat met deze veronderstelling wetenschap onmogelijk is. Als alle processen, chemische processen in onze hersenen incluis, het gevolg zijn van toevallige processen kan je nooit op deze hersenprocessen vertrouwen om je maar iets over de waarheid te openbaren. Toevallige processen hebben namelijk geen enkele link met de waarheid. Door deze materialistische vorm van evolutie aan te hangen zet je jezelf dus buitenspel als wezen dat de waarheid zou kunnen kennen. Dat kan nu niet, en kan nooit niet. Het is een vrij bekend argument dat door CS Lewis is gebruikt en tegenwoordig door Alvin Plantinga en ik zie op geen enkele manier hoe een evolutionist die alleen in een materieel universum gelooft hieronder uit zou kunnen komen. Je ziet ook dat zelfs Dawkins moeite heeft dit vol te houden als hij gevraagd wordt naar de oorsprong van leven:
http://www.youtube.com/watch?v=BoncJBrrdQ8
B. De evolutietheorie is begonnen als theorie waarbij kleine genetische veranderingen over miljoenen jaren de diverse soorten organismen hebben opgeleverd die we nu zien. In de loop van de jaren is er empirisch bewijs gevonden dat dit niet zo gegaan is, of althans niet in alle gevallen. Dit heeft tot een heel aantal hulphypothesen geleid: punctuated equilibrium (http://nl.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium_(biologie)) is zo’n hulphypothese, net als convergente evolution (http://nl.wikipedia.org/wiki/Convergente_evolutie). Er zijn veel voorbeelden te vinden van hulphypothesen die gevormd moeten worden op basis van de gevonden empirische data. Sommige soorten evolueren volgens de theorie 600 miljoen jaar niet, andere evolueren in een hele korte tijd tot iets nieuws, andere soorten evolueren terug naar wat het eerst geweest was. Er zijn enorm veel voorbeelden van convergente evolutie die, ook al heb je geen exacte statistische berekening, toch wel heel erg onwaarschijnlijk zijn. Op de wiki pagina vind je er maar een paar, maar even googlen levert er enorm veel op.
C. uitgangspunten in evolutietheorie die in mijn ogen ongeloofwaardig zijn zijn de extrapolatie van veranderingen binnen organismen naar het ontstaan van hele nieuwe organismen. Ik geloof niet dat veranderingen in een amoebe hebben geleid tot alle soorten dieren en planten die we tegenwoordig zien. Ik geloof niet dat ‘soft tissue (eng)’ van dino’s vele miljoenen jaren bewaard kan blijven en dus geloof ik niet dat dit soft tissue van deze dino vele miljoenen jaren oud is (http://phys.org/news/2013-04-scientists-rare-dinosaur-skin-fossil.html). En zo zijn er nog heel veel vooronderstellingen die ik zeer twijfelachtig vind.
D. Als je uitgaat van een materialistische vorm van evolutionisme, en je trekt dit logisch door naar wat de gevolgen zijn op het terrein van ethiek krijg je een samenleving die je met recht een hel op aarde kan noemen. Als je gelooft dat we allemaal voortkomen uit een paar toevallige chemische reacties en dat we hier gekomen zijn door ‘struggle for live’ en ‘survival of the fittest’ kun je niemand aanspreken op zijn gedrag. Hoewel veel evolutionisten furieus worden als je ook maar een kleine link legt tussen nazisme en Darwin is het toch volkomen logisch gevolg van de theorie dat de sterkste in de samenleving kan bepalen wat er met de zwakkere gebeurd. Zo werkt het in de natuur ook. Op basis van welke norm wil een evolutionist Hitler ter verantwoording roepen voor zijn daden? Is er een universele norm waar Hitler zich aan zou moeten houden en uit precies welke moleculen bestaat die dan? Een evolutionist kan zich nergens op beroepen en kan dus geen enkel ander mens ter verantwoording roepen voor zijn daden, hoe gruwelijk die ook zijn.
Als wij onze kinderen maar lang genoeg vertellen dat ze afstammen van de apen, waarom zouden we ze dan nog kunnen verbieden zich als apen te gedragen? Waarom zouden voetballertjes dan geen grensrechter mogen doodschoppen? Zij waren blijkbaar fitter dan deze grensrechter en zo gaat dat in de natuur.
Is de positie anders als je een theïstische vorm van evolutie aanhangt? Dat hangt ervan af:
Als een theïstische evolutionist wil vasthouden aan het idee dat natuurlijke selectie doelloos is (het selecteer alleen wat er is, niet met een bepaald eindpunt in gedachten) en niet wordt gestuurd door een hogere Intelligentie gaat het argument onder A onverkort op. Elk doelloos, willekeurig proces kan niet leiden tot iets dat een connectie heeft met de waarheid.
Als de theistische evolutionist gelooft dat God een proces in gang heeft gezet dat heeft geleid tot de eerste mens (of je dat nu Adam en Eva noemt of geestelijk wil bekijken) gaat in tegen de doelloze processen waar de evolutietheorie op steunt. Dan zou elke stap in de richting van een eerste mens gelijk staan aan een wonder.
Guido, je redenering over atheïsten die de evolutietheorie voor hun karretje spannen volgend, zouden de Kruistochten (en/of het misbruikschandaal in de RK kerk en/of noem maar op…) de doodsteek voor het Christendom zijn.
Op je punten a-c is van alles te zeggen, maar dat is al tien keer gebeurt en dat ga ik niet herhalen.
Wat d betereft: het beeld dat je schetst van een ‘materialistische wereld’ is een stroman. Ja, het kan, maar opnieuw: vanuit het Christendom zijn ook een aantal vreselijke wereldbeelden geschetst door kleine groepen. Je moet niet kijken naar de ‘lunatic fringe’, maar naar de hoofdstroom. En dan blijken ‘materialisten’ veelal zeer normale mensen die goed proberen te doen.
Met al dat verwijzen naar ‘doelloosheid’ mis je het punt. Evolutie heeft geen vooraf bepaalde uitkomst. Dit betekent niet dat alles wat evolueert ‘doelloos’ is.
Als ik jou vertel dat je van Abraham afstamt (geestelijk gezien), neem je dan direct een bijvrouw?
Je argumentatie is te simplistisch. Hier en daar heb je een punt, maar je trekt dat veel te ver door. Je reactie om evolutie te verwerpen op basis van de genoemde argumenten is overkill. Alsof je een kierend raam aanleiding vindt om het hele huis dan maar te slopen.
@ Rene: jij beschuldigd mij van een stroman aanvallen? Ik heb gezegd waarom ik de evolutietheorie niet aanhang, op basis van het feit dat als je consequent doorredeneert er geen basis meer is voor ethiek. Dat christenen kruistochten organiseren heeft daar niets mee te maken. Overigens is het christendom een religie die als een van de kernpunten heeft dat mensen zondig zijn, en in een christelijke wereldvisie is er dus niks vreemds aan als mensen gruweldaden bedrijven. Mijn punt is dat dit binnen het christendom met recht gruweldaden kunnen noemen en binnen een evolutionistisch raamwerk, mits consequent doorgevoerd, niet.
Waarom is het beeld dat ik schets van een ‘materialistische wereld’ een stroman? Dat er normale mensen (definieer normaal ;-)) zijn onder evolutionisten heb ik toch niet ontkent? Ik heb alleen aangegeven dat als je de implicaties van de uitgangspunten serieus neemt je in een wereld terecht kan komen die ik de hel op aarde heb genoemd.
Kun je uitleggen Rene hoe een doelloos proces iets kan voortbrengen dat een doel heeft? Aan welk doel refereer je dan? Om een doel te hebben moet je een Intelligentie introduceren die een vooraf bepaald doel heeft.
De opmerking over Abraham leg ik maar naast me neer, want die slaat kant nog wal in deze discussie.
Je noemt de filosofische onhoudbaarheid van de evolutietheorie op zuiver materialistische gronden ‘een kierend raam’? Sorry, maar dan liggen we mijlenver uit elkaar. Logica is niet simplistisch, en als je logica wilt verwerpen, be my guest, maar besef wel dat je daarmee ook wetenschap verwerpt. Want als absurdisme kan, dan kan alles.
En tenslotte bepaal ik zelf of mijn argumenten overkill zijn. Dat is jouw mening en daarvoor alle respect, maar ik reageer op de vraag van Nand waarom ik evolutie verwerp. En ik heb daarvoor redenen aangegeven die mij nauwelijks overkill lijken:
– filosofisch (of voor mij part obv logica) onhoudbaar interpretatiekader
– niet bewezen vooronderstelling (per definitie met vooronderstellingen) die ik niet geloofwaardig vind
– heel veel vondsten in het verleden en nog die de oorspronkelijke theorie van evolutie falsificeren, waardoor er heel veel hulphypothesen moeten worden verzonnen, die vaak ook nog eens empirisch niet te bewijzen zijn
– de gevolgen voor ethiek
Hier en daar heb ik een punt. Ik ben benieuwd naar jouw hier en daar, wellicht komen we toch nog eens ergens samen in deze discussie.
Overigens Rene: houd maar op te verwijzen naar christelijke wereldbeelden, ID of anders. Ik heb niet gezegd welk wereldbeeld ik aanhang en dat heb ik ook niet nodig om het evolutionistische wereldbeeld te verwerpen. Ik kan me prima als agnost in dat geval opstellen, zoals David Berlinski. Ook hem werd steeds verweten een ID-er te zijn, om zo de aandacht van de echte argumenten af te leiden. Het doet er niet toe welke theorie je wel aanhang, we discussiëren hier over de evolutietheorie.
Ik zou denken dat ook op punt d alles al tien keer gezegd is, zoals hier:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA001.html
en hier:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA002.html
@ Eelco: het is niet voor iedereen goed te begrijpen wat ethiek inhoudt. Het gaat er niet om HOE mensen zich gedragen, maar hoe mensen zich BEHOREN te gedragen. Als gedrag geevolueerd is, dan is het zo als het is. En je kunt niets zeggen over hoe het ZOU MOETEN zijn, want een norm die evolueert is net zo waardeloos als geen norm. Wat vandaag de norm is (geen kinderen verkrachten) kan op basis van voortschrijdende evolutie ineens veranderen, zodat we wel kinderen gaan verkrachten. En er is niemand, ook jij niet, die daar dan iets over kan zeggen.
Dan kun je wel beweren dat ‘mensen zijn geevolueerd tot sociale wezens’ omdat dit toevallig goed is voor hun overleven, als morgen blijkt dat het beter is voor overleving als we 6 miljoen joden vergassen, dan is dat zoals het is. Op welke norm buiten de natuur zou je je dan willen beroepen?
“Het gaat er niet om HOE mensen zich gedragen, maar hoe mensen zich BEHOREN te gedragen.”
Precies, en daar zegt de evolutietheorie helemaal niets over, daar die beschrijvend is, niet voorschrijvend.
Alle wetenschappelijke theorieen beschrijven, maar schrijven niets voor. Dat essentiele verschil lijkt jou volkomen te ontgaan.
@ Eelco, de theorie an sich zegt hier niets over, maar de implicaties van de wereldvisie die achter de theorie ligt heeft wel degelijk implicaties. Het uitgangspunt van de evolutietheorie van Darwin en later de Neo-Darwinistische visie zegt namelijk dat er slechts materie bestaat en verder niets. Als je die lijn doortrekt kun je:
a. niet aan wetenschap doen, want je kunt je eigen gedachten niet vertrouwen in zoverre dat ze je iets zouden moeten kunnen vertellen over de waarheid
b. heb je geen ethische norm, dus kun je niets zeggen over hoe mensen zich behoren te gedragen. Sterker nog, je kunt niet van ‘matter in motion’ verwachten dat ze zich volgens welke norm dan ook gedragen.
Elke norm die je andere mensen zou willen opleggen kan in de wereldvisie van de evolutie niets meer zijn dan jouw persoonlijke voorkeur.
Rene heeft wel een idee over de rol van ethiek in een mensenleven denk ik. En ik vermoed dat hij niet gaat ontkennen dat er een absolute ethische norm bestaat, ook al zegt de evolutietheorie daar niets over. Als ze er al iets over kan zeggen dan is het in elk geval dat er GEEN absolute ethische norm bestaat.
Wereldvisie achter de evolutietheorie ? Waar haal je dat vandaan ? Het is een wetenschappelijke theorie, niets meer, en niets minder.
Guido: “Het uitgangspunt van de evolutietheorie van Darwin en later de Neo-Darwinistische visie zegt namelijk dat er slechts materie bestaat en verder niets.”
Nee, natuurlijk niet. Het is geen natuurkundige theorie trouwens, maar een biologische, mocht je dat gemist hebben. En ook de natuurkunde stelt sowieso niet dat er alleen materie zou bestaan. Zou een wel enorm saaie boel zijn, ons heelal, als dat alles was …
Je punt a: wetenschap doet niet aan waarheid. Ik vrees dat je niet echt door hebt wat wetenschap doet, en hoe het werkt.
Je punt b: natuurlijk heb ik een ethische norm. Maar die wordt niet bepaald door welke wetenschappelijke theorie dan ook. Die doen daar namelijk helemaal geen uitspraken over, zoals ik (en talkorigins ook al) al schreef.
Het verschil tussen beschrijven en voorschrijven ontgaat je blijkbaar nog steeds.
@ Guido
Eelco zegt:”Precies, en daar zegt de evolutietheorie helemaal niets over, daar die beschrijvend is, niet voorschrijvend. Alle wetenschappelijke theorieën beschrijven, maar schrijven niets voor. Dat essentiële verschil lijkt jou volkomen te ontgaan.”
In soortgelijke bewoordingen spreekt Gerdien de Jong ook vaak, evenals René Fransen op weer een andere manier. Ik ben het met hen eens.
De aanwijzingen voor evolutie zijn te sterk om evolutie te ontkennen/bestrijden. Kritiek op de evolutietheorie is natuurlijk altijd zinvol. Het orthodoxe/klassieke christelijke theïsme heeft grote moeite met de evolutietheorie, omdat dat Christendom een sterk statisch karakter heeft. In een procesmatige benadering is het goed mogelijk de evolutie en God te combineren inclusief de aspecten ethiek, kwaad, verlossing in en door Jezus Christus, begeestering,genade, voleinding etc.
Whitehead heeft met zijn procesfilosofie de basis gelegd voor deze procestheologie. Betekent dit dat het orthodoxe/klassieke christelijke theïsme aan revisie toe is, omdat het niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke inzichten over evolutie? Daar ga ik gelukkig niet over, maar de procestheologie kan wel helpen het christenen gemakkelijker te maken de koudwatervrees voor evolutie, die bij veel christenen leeft en die ik ook bij jou bespeur, te overwinnen.
@ Eelco, ik ben bang dat we niet bij elkaar komen. Lees anders eens wat CS Lewis hierover gezegd heeft of Alvin Plantinga. Misschien leg ik het niet goed genoeg voor je uit.
“Now what evolution tells us (supposing it tells us the truth) is that our behavior, (perhaps more exactly the behavior of our ancestors) is adaptive; since the members of our species have survived and reproduced, the behavior of our ancestors was conducive, in their environment, to survival and reproduction. Therefore the neurophysiology that caused that behavior was also adaptive; we can sensibly suppose that it is still adaptive. What evolution tells us, therefore, is that our kind of neurophysiology promotes or causes adaptive behavior, the kind of behavior that issues in survival and reproduction.
Now this same neurophysiology, according to the materialist, also causes belief. But while evolution, natural selection, rewards adaptive behavior (rewards it with survival and reproduction) and penalizes maladaptive behavior, it doesn’t, as such, care a fig about true belief.”
Interessant dat je zegt dat evolutionisme niet op een materialistisch wereldbeeld steunt. Heel veel wetenschappers nemen dat wel zo aan en laten ook alleen natuurlijke verklaringen toe voor in de natuur gevonden fenomenen. Ik heb uitgelegd dat die houding logisch inconsistent is. Ik heb ook de logische moeilijkheden met theïstische evolutie beschreven, want OF je zegt dat organismen evolueren door volkomen toevallige processen (geen invloed van een hogere intelligentie) of je zegt dat een hogere intelligentie er wel iets mee te maken heeft, maar dan is het geen strikt toevallig proces meer.
Guido, het ontgaat je nog steeds, blijkbaar.
“Evolutionisme” bestaat uiteraard helemaal niet: wetenschap doet niet aan -ismes. Wat je verder nog allemaal schrijft over wat wetenschappers wel of niet aannemen laat vooral zien dat je weinig van wetenschap begrepen hebt.
Verder heb ik ook geen idee waaruit je afleidt dat evolutie een volkomen toevallig process zou zijn: dan heb je wel erg weinig van de evolutietheorie begrepen die je zo enthousiast wilt bestrijden. Het zou nogal helpen je eerst een beetje in de theorie te verdiepen, anders blijft het bij het aanvallen van stromannen …