De Volkskrant pakte nogal uit, afgelopen dinsdag. ‘Kamelen hebben niets te zoeken in Genesis’ kopte de krant. De aanleiding: archeologen van de universiteit van Tel Aviv hebben bij een kopermijn in de Aravah-vallei kamelenbotten gevonden. Aan de botten konden zij zien of het om lastdieren of wilde kamelen ging. Met behulp van de koolstof-14 methode zijn de botten gedateerd.
Botten van lastdieren waren niet ouder dan 2900 jaar, ruim duizend jaar voor de tijd waarin aartsvader Abraham vanuit Ur naar Israel trok – met, zo meldt het Bijbelboek Genesis, van kamelen als lastdier. De archeologen concluderen dat dit een anachronisme is, bewijs voor de stelling dat Genesis relatief recent is ontstaan.
Uit het Volkskrant artikel: Ze concludeerden dat kamelen zo’n 900 jaar voor Christus voor het eerst als lastdier werden ingezet, terwijl mensen volgens de Bijbel al zo’n 2000 jaar voor Christus al met kamelen werkten. In Genesis 24:10 bijvoorbeeld: ‘Hij nam tien van de kamelen van zijn meester en begaf zich op weg, met allerlei kostbaarheden die hij van zijn meester meekreeg.’
Het is een interessante kwestie, die overigens al meer dan vijftig jaar speelt. Eerlijk gezegd heb ik er geen uitgesproken mening over. Als kamelen een anachronisme zijn, kan ik daar prima mee leven. Zelfs wanneer Genesis inderdaad door Mozes is geschreven (de eerst boeken van wat nu het Oude Testament heet werden volgens het Nieuwe Testament door Jezus ‘de boeken van Mozes’ genoemd) dan is dat nog enkele honderden jaren na Abraham.
Er zijn dan honderden jaren van mondelinge overlevering geweest. De verhalen rond de aartsvaderen gaan bovendien niet over kamelen/lastdieren, maar over de trouw van God tegenover een groep uitverkoren mensen. Dus het is geen aantasting van de Bijbelse boodschap wanneer de overleveringen wat zijn aangepast aan een latere tijd. Dat geldt nog sterker wanneer de Torah pas tijdens de Babylonische ballingschap op schrift is gezet.
In die zin zijn de resultaten interessant, maar niet schokkend. Maar het punt van deze blog is om twee reacties te vergelijken en daar enige lering uit te trekken. De eerste reactie is van Answers in Genesis. Daar schrijft Dr. Elizabeth Mitchell na een opsomming van de feiten van het nieuwe onderzoek dat de koolstof-14 methode niet juist is:
Like all clocks, the “clock of carbon-dating” must be calibrated. Unfortunately, carbon dating for the times described in the Old Testament was calibrated in accordance with dates drawn from Egyptian history.
Dit is voor zover ik weet totale onzin. De internationale ijklijn voor koolstof-14 dateringen is voor de eerste millennia gebaseerd op dendrochronologie. Maar dat niet alleen, er zijn juist zoveel mogelijk onafhankelijke bronnen gebruikt om de ijklijn vast te stellen, waaronder druipsteen, varven en nog veel meer. Volgens Mitchell is de hele Egyptische tijdlijn ‘in disarray’. Maar voor zover ik weet, gebruikt men koolstof-14 juist om die tijdlijn op te helderen.
Wanneer je de verdediging tegen een archeologische vondst begint met een kapitale fout, kan je daarna nog maar weinig goed doen. Terwijl ze daarna een niet onlogisch klinkende redenering geeft: There is no reason to assume that the abrupt appearance of camel bones at a certain level in the copper mining region of the southern Aravah Valley precludes their use as pack animals by Abraham and his nomadic neighbors.
Inderdaad. Een vergelijkbare lijn staat in de tweede reactie die ik wil noemen. In het Nederlands Dagblad van afgelopen donderdag zegt Koert van Bekkum over de conclusie van de archeologen: ‘Dat is een te grote, algemene conclusie uit op zich heel waardevolle archeologische vondsten in een bepaald gebied. Het is niet volstrekt onmogelijk dat de vermelding van kamelen in de aartsvaderverhalen een anachronisme is, zoals we vandaag zouden kunnen zeggen dat Abraham in Irak woonde. Maar het is nog echt niet bewezen dat dit daadwerkelijk het geval is.’
Van Bekkum werkt aan de Theologische Universiteit van Kampen (Gereformeerd Vrijgemaakt), was eerder journalist bij het ND en is een kenner van de archeologie van het Nabije Midden Oosten.
Punt is dat Van Bekkum de conclusie van het onderzoek ter discussie stelt, waar AiG alleerst de juistheid van de observaties in twijfel trekt. Grappig genoeg toont AiG zich daarmee veel meer verwant aan het modernisme. Men wil de Bijbel kloppend krijgen met de wetenschap, dus als de wetenschap iets zegt dat niet klopt, kan die wetenschap niet waar zijn.
Voor van Bekkum hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Het kan best zo zijn dat de wetenschap een feitelijke onjuistheid in de Bijbel aanwijst. Maar dat is geen probleem, aangezien de Bijbel geen boek is dat volgens de moderne, 20e eeuwse normen is geschreven.
Een interessant staartje aan deze discussie stond vandaag in het ND (€). Er is ook al lang gesteggeld over de vraag of er in de tijd van Jezus echt wel synagogen waren (zoals regelmatig in het Nieuwe Testament wordt beschreven). Archeologische opgravingen boden tot voor kort weinig bewijs voor het bestaan van synagogen rond het jaar nul. Maar in de bijlage Gulliver staan nu een aantal boeken die dit bewijs wel leveren.
Absence of evidence is not evidence of absence, zoals al vaker is gememoreerd.
Tot slot: de beweringen over de kamelen komen uit een persbericht van de Friends of Tel Aviv Univeristy, ik heb nog geen publicatie over de materie kunnen vinden.
Wat is er eigenlijk gevonden? Botten van kamelen uit de Aravah-vallei en de Negevwoestijn. De botten van de dieren die zwaar transport waren gebruikt, dateerden zij met de koolstofmethode op de tiende eeuw voor Christus. Dieper in de grond vonden de archeologen botten van kamelen die geen lasten gedragen hebben.
OK, stel dat deze vondsten waar zijn, dan bewijst het nog erg weinig. Lang niet alle kameelbotten hoeven gevonden te zijn. Verder kreeg Abraham (sinds 1877 in Kanaän) zijn kamelen van de Farao van Egypte. En over de domesticatie van kamelen en dromedarissen wordt verschillend gedacht:
In http://www.britannica.com/EBchecked/topic/90756/camel staat: The dromedary was domesticated about 2000–1300 bce in Arabia, the Bactrian camel by 2500 bce in northern Iran and northeast Afghanistan.
In http://nl.wikipedia.org/wiki/Kameel staat:
Kamelen zijn ongeveer 4500 jaar geleden gedomesticeerd in Iran en Turkestan. Ongeveer 4000 jaar geleden bereikten ze Mesopotamië.
In http://nl.wikipedia.org/wiki/Dromedaris staat:
De dromedaris is waarschijnlijk al voor 4000 v.Chr. gedomesticeerd in het Oude Somalië[1], of in Arabië [2]. waar de dieren waarschijnlijk voor het laatst in het wild voorkwamen. De precieze datering is onbekend: sommigen beweren dat de dromedaris pas in de 12e eeuw v.Chr. was gedomesticeerd. Pas veel later is hij naar andere gebieden verspreid. Pas tussen 2500 en 1500 v.Chr. werden de dieren verspreid over de rest van het Midden-Oosten.
@Kees, dat is in grote lijnen ook wat ik hierboven schrijf. Mijn punt is dat AiG tevens de koolstof-14 methode wil diskwalificeren met een kul argument, waardoor hun inhoudelijke nuance aan geloofwaardigheid verliest.
De publicatie is:
Lidar Sapir-Hen and Erez Ben-Yosef, ‘The Introduction of Domestic Camels to the Southern Levant: Evidence from the Aravah Valley’, Tel Aviv 40 (2013), 277-285.
Ze beweren overigens niets revolutionairs, het is alleen een precisering van de consensus.
T.a.v. de reactie van Koert van Bekkum: natuurlijk is het nu niet bewezen dat er toevallig in de tijd van Abraham een paar dromedarissen rondliepen. Maar dan begin je denk ik aan de verkeerde kant. Wat we hebben, zijn teksten die pas rond 400 vC de laatste grote redactie hebben ondergaan. Weliswaar gebaseerd op oudere bronnen, maar daarmee kun je echt geen eeuwen, zelfs meer dan een millennium, overbruggen. De kans dat Abraham bestaan heeft is erg klein.
Als nu blijkt dat de domesticatie van de dromedaris pas vanaf de late 10e eeuw heeft plaatsgevonden, is het een volstrekt verantwoorde conclusie dat de verhalen met kamelen hoogstwaarschijnlijk daarná pas een vorm kregen die lijkt op de huidige vorm.
edit: nu niet bewezen dat er toevallig in de tijd van Abraham niet een paar dromedarissen rondliepen.
Cor,
Ben-Yosef zegt “By analyzing archaeological evidence from the copper production sites of the Aravah Valley, we were able to estimate the date of this event in terms of decades rather than centuries”.
http://www.aftau.org/site/News2?page=NewsArticle&id=19673
Hij heeft zijn onderzoek gedaan in de Aravah vallei, niet rond Bethel waar Abraham geleefd zou hebben, en niet in héél Israël. Dus als de kranten (en ScienceDaily inbegrepen) dan schrijven dat “… archaeologists have shown that camels were not domesticated in the Land of Israel until centuries after the Age of the Patriarchs (2000-1500 BCE)” kletsen ze gewoon uit hun nek.
Leon,
Dat heb je niet helemaal goed begrepen. Er is al archeologische consensus dat dromedarissen pas rond grofweg 1000 voor Chr gedomesticeerd werden. Het artikel hangt er nu een preciezere datering aan.
Oudere onderzoeken geven natuurlijk bewijs van veel meer plekken in Israël.
De kranten hebben op dit punt dus gelijk, mits je ‘archeologen’ niet beperkt tot dit ene onderzoek.
@Cor, die ideeën zijn er al tamelijk lang. Al is de kwestie niet zo overduidelijk als ze wordt gepresenteerd in het artikel en door jou (dat is ten minste wat ik hoor).
Wel was er ook heel lang ‘consensus’ dat er in Israël geen synagogen waren in de tijd van Jezus, maar nieuwe opgravingen tonen een ander beeld. Het is niet uitgesloten dat het in de kamelenkwestie ook die kant op gaat.
Maar op zich is het een relatief onbelangrijk punt, zoals ik hierboven betoog. De Bijbel gaat niet over kamelen, dat is decor.
Ik wist inderdaad al lang dat het de vraag is of er al kamelen als lastdier werden gebruikt in de tijd van Abraham; en ik ben echt een leek op dit gebied, al ben ik wel enigszins geïnteresseerd in archeologie.
Het maakt voor mij niet uit of die kamelen mogelijk een anachronisme zijn in Genesis. Zo’n dertig, veertig jaar geleden zou ik me daar mogelijk wel druk om hebben gemaakt – ik word dit jaar zestig, en op dit soort punten ben ik anders gaan denken. Al heb ik altijd de kriebels gekregen bij boektitels als: ‘De Bijbel heeft toch gelijk’. Of een dergelijke titel. Als ik me goed herinner was het een boek dat op grond van onder andere archeologische vondsten wilde aantonen dat de Bijbel gelijk heeft als het gaat om farao’s, koningen in Israël en dergelijke, ik heb het boek nooit gelezen, maar had wel een hekel aan dit soort ‘bewijzen’.
Overigens, ook mij viel het nieuws over de synagogen op; en ik wist niet dat het bestaan van synagoges in Israël in de tijd van Jezus in twijfel werd getrokken.
Maar daarvan zou ik eerder hebben gedacht: al waren er mogelijk geen synagoges zoals wij daaraan denken, dan waren er vast wel vergelijkbare plaatsen waar Jezus is opgetreden zoals in de evangeliën beschreven.
@rené
Er is ontelbaar veel niet uitgesloten, maar we moeten werken met de gegevens die er zijn en daar de meest voor de hand liggende conclusies uit trekken. Het geval van de dromedarissen in relatie tot de aartsvaders steunt niet alleen op deze nieuwe vondst/datering, maar ook op andere en daarvan onafhankelijke (literaire en materiële) gegevens. Dit past dus allemaal uitstekend in elkaar, en ik verwacht eigenlijk niet dat toekomstig onderzoek dramatisch andere gegevens opdelft. De kwestie is wat mij betreft overduidelijk – al moet je altijd een slag om de arm houden en zal ik het woord ‘bewezen’ liever achterwege laten.
Wat betreft de synagoges: in het ND-artikel wordt nogal een karikatuur van rijksuniversiteiten geschetst. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat wetenschappers aldaar de evangelisten kwade trouw zouden aanwrijven. Daarin speelt denk ik de GKV-indoctrinatie van de journalist mee. 😉
Zangenberg nuanceert het beeld daarna terecht. Gezien de beschikbare data was de gangbare visie dat synagogegebouwen pas vanaf de 2e eeuw in Israël verschenen, en dus de literaire bronnen vanuit de diaspora dit op Israël projecteerden, de meest eenvoudige verklaring. In het licht van de nieuwe gegevens is deze visie weer bijgesteld (maar niet naar ouderwetse visies dat de synagoge al ontstaan is ttv de ballingschap!).
Het is daarentegen niet erg wetenschappelijk om het bestaan van synagoges te veronderstellen op basis van bijvoorbeeld Lucas 4 (dat overduidelijk een literaire creatie van Lucas is) – een werkwijze die in Kampen niet ongewoon is. En men kan ook niet met het bestaan van synagoges in de 1e eeuw de betrouwbaarheid van Lucas 4 redden.
Kortom, het verlangen de historische betrouwbaarheid van de Bijbel te willen redden vertroebelt m.i. behoorlijk de wetenschappelijke discussie.
Kamelen uit de antieke tijd die genesis heet, is een vreemde vraag. Er zal weinig animo voor geweest zijn, zo waren de condities niet zodanig gevraagd voor het schip der woestijn, het spijker schrift loopt in zekere zin parallel met genesis, hoewel men dat niet zo (wil)ziet een kameel is een steppe dier, en mensen hadden toen meer ruimte om te wonen, en zullen toen nog niet de behoefte gehad hebben om de woestijn over te steken op een raar dier gezeten op zo,n bult of twee bulten. de ouds bekende stad Eridu in huidig Irak daar was veel riet en moeras, dan had je aan een kameel niet veel, hoewel je het nooit zeker weet, in die tijd stond er in elke stad een tempel en soms wel twee of drie, goden verering was Hi Sens dat is eigenlijk de rode draad die liep door van geslacht op geslacht, iedereen had er mee te maken op orthodoxe wijze.
Trijntje, Cor,
Ik krijg kriebels bij headlines als “Camels Had No Business in Genesis – Will camel discovery break the Bible’s back? – Study of camel bones suggests Bible may be wrong – Camel archaeology contradicts the Bible”. Als een onderzoeker dergelijke conclusie’s zou trekken wordt hij direct het raam uit gegeooid. Het zal wel journalistieke vrijheid zijn.
Ik kan mij voorstellen dan sommige mensen kriebels krijgen bij titels “De Bijbel heeft toch gelijk” maar weet je dat eind jaren 50 twee-derde van wetenschappers niet in de Big Bang geloofde omdat dat teveel op Genesis leek? En dat de meeste atheisten niet willen geloven dat het wiskundig mogelijk is dat alle mensen één ouder-paar gemeenschappelijk hebben dat 6000 jaar geleden geleefd heeft?
Leon: maar weetje dat er eind jaren 50 twee/derde niet in de big beng geloofde.
Gelooft u er wel in dan, en in wat voor opzicht leek het dan op Genesis?
De kriebels bij zo’n boek als ‘De Bijbel heeft toch gelijk’: mijn geloof/vertrouwen op God/Jezus Christus heeft weinig te maken met ‘bewijzen’ vanuit de archeologie of andere wetenschappen, waaruit duidelijk zou worden dat de tekst van de Bijbel in overeenstemming is met dergelijke vondsten. Mijn geloof/vertrouwen op God/Jezus Christus verdwijnt (in elk geval tot nu toe) niet als er wetenschappelijke ‘feiten’zijn die niet in overeenstemming zouden zijn met sommige Bijbelgedeelten.
Wetenschap is voortdurend in ontwikkeling, een theorie die nu het meest overeenkomt met bekende waarnemingen en vondsten kan over kortere of langere tijd aangepast worden op grond van nieuwe waarnemingen en rekenmodellen.
Ons verstaan van de Bijbel kan ook veranderen in de loop van ons leven; dat is bij mij in elk geval zo. En ik denk dat vrijwel iedereen een ontwikkeling daarin doormaakt, vooral als je van jongs af aan geloofsonderwijs krijgt vanuit de Bijbel. Ik heb een kleindochter van drieënhalf jaar oud; als ik haar vertel uit de Bijbel, dan begrijpt ze sommige dingen heel anders dan ik ze begrijp, en ik kan haar nog niet uitleggen hoe ik sommige dingen begrijp. Een plaatje in een kleuterboekje, van de aarde, met een pijl erbij die aanwijst waar Nederland ligt, dat ziet en begrijpt zij heel anders dan dat ik het begrijp.
Ik denk dat het goed is als de wetenschappers die de Bijbel uitleggen, de grondtalen kennen, enzovoort, anderen helpen om te begrijpen wat er in de Bijbel staat.
Maar uiteindelijk geloven christenen niet in een boek, maar vertrouwen ze op God, en volgen ze het spoor van Jezus Christus; dat is in elk geval zoals ik het zie; en de Bijbel is daarbij een bijzonder waardevolle bron van kennis.
Trijntje: Men gelooft in het woord dat God gaf, dat de wetenschap dat beter zou weten denk ik niet. zo heb je vaak dat de exegese van een tekst tweeërlei uitgelegd word. De bijbel is een boek met Gods woord, maar het is ook een joods boek ‘de Thora’ waar wetten en gebruiken in staan. daar bedoel ik mee, die erkennen het N.T. nog niet, waar je veel meer van op kan steken, en dat is beter te begrijpen. ik heb het ook niet zo begrepen op de brieven van de apostelen, daar is niks mis mee, maar dat gaat, hoe de mensen ruim 2000 jaar geleden met hun zeden en gebruiken wat anders over de dingen dachten dan nu. Dat kun je niet zomaar even terug koppelen in een moderne tijd. En als ik één blaadje uit de bijbel scheur is de boodschap nog net zo waar, maar je hebt geen bijbel aan een blaadje. Zo kun je ook neven lectuur lezen zodat men dingen beter begrijpt.(Het net is er bol van)
En met wetenschappers bedoel ik ook evolutionisten die aan de hand van hun beweringen het geloof onderuit willen halen
Of hen die hinken op twee benen, in allebei geloven is zo gek nog niet zullen die wel denken heb je toch een beetje gelijk.
Trijntje,
Ik ben het helemaal met je eens wat je schrijft op februari 19th, 2014 on 2:55 pm, en
“Maar uiteindelijk geloven christenen niet in een boek, maar vertrouwen ze op God, en volgen ze het spoor van Jezus Christus; dat is in elk geval zoals ik het zie;”
dat is uit mijn hart gegrepen! Ik geloof ook niet in boek, maar in Jezus.
Neemt niet weg dat vaak journalisten argumenten die niet waar zijn gebruiken om het geloof belachelijk te maken.
Wel een vreemd argument “ik geloof niet in een boek! de enige ware bron die het evangelie rijk is, waar wil je anders lezen wat Gods woord is? je gelooft toch wat er in staat The Holy Bible is toch niet zomaar een boek?
Zie Rom. 10:17. Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord van God. Natuurlijk geloven we in Jezus. Maar Hij, en het Evangelie, worden ons geopenbaard door het Woord van God.
Michel: En wie is dan de spreker!
Nijkamp: ik geloof dat de spreker God is bij monde van Paulus. En wat vindt u?
Michel: Paulus is dood maar God’s woord niet.Vroeger waren er wel geschriften maar niet bij gewone mensen die moesten het evangelie verbaal horen, van de apostelen anders hadden zij toen vast wel boekjes uit gedeeld maar in het nieuwe testament staat de werkelijke verlossing. ik denk niet dat men daar altijd van door drongen is dat men overlijd, want daar gaat het toch om waar je of wat er met je gebeurd. velen geloven dat zij recht naar een ander oord gaan bij hun overlijden, want zo Paulus zei, zie
ik deel u een geheimenis mede, niet allen zullen wij opstaan, doch allen zullen wij veranderd worden in een ondeelbaar ogenblik des tijds. Dat is een gegeven
En Paulus sprak natuurlijk wel Gods woord, en de schrift openbaart zich aan de mens die zoekt, en zo vind.
zo heb je dus eigenlijk gelijk al spreekt hij vanuit de schrift
“Het zijn maar kamelen”
Dat is de titel van een aardig stuk in Trouw over eventuele theologische implicaties van deze kamelen.
Woensdag 19 februari, maar zit achter een betaalmuur.
Leon en Trijntje,
Jullie zeggen allebei: ik geloof in Jezus, niet in een boek. Dat klinkt goed, maar wie is Jezus buiten de bijbel om? Daarom denk ik dat je zo’n uitspraak wel moet nuanceren. Het gaat er om dat wij een levende relatie hebben met een opgestane, nu levende Jezus. Maar die relatie komt toch immers tot stand door dit Boek? Dat Boek vertelt mij wie Jezus is en ga ik in op wat daar geschreven staat, dan ontdek ik dat Hij nu dezelfde is als toen.
Hoe kan ik weten dat mijn zonden vergeven zijn door Jezus’ kruis? Het Boek zegt het me. Hoe weet ik, dat als ik een ernstige zonde hebt begaan na mijn bekering, God mij opnieuw vergeeft als ik berouw heb en belijd? Het Boek ( 1 Joh. 1) zegt het me.
Hoe weet ik dat Jezus altijd leeft om voor ons te bidden en voor ons pleit? Hoe weet ik dat Jezus zachtmoedig en nederig is en mij rust wil geven? Het Boek zegt het me. Als ik geloof wat er staat, dan bevestigt God’s Geest dat het nog heden en ook voor mij geldt en wordt dat woord, zoals Jezus zegt, geest en leven.
Dus kun je Jezus en het Boek niet scheiden. Alle predikers die het evangelie hebben gepredikt over deze wereld en velen tot geloof gebracht hebben, hebben dit Boek als het woord van God beschouwd en van daaruit gepredikt. William Carey, Spurgeon, Hudson Taylor, Watchman Nee, Billy Graham, en vele anderen.
In hoeverre is een woord, dat ik spreek, “mij”? Hoe dieper het uit mijzelf komt hoe meer het “mij” is. In sommige andere woorden zal ik misschien wat oppervlakkiger zijn en meer een algemeenheid zeggen, niet speciaal iets van mij.
Bij God is zijn woord altijd “God”. Het is Hemzelf en geeft Leven. Daarom zegt Jezus tegen de duivel, bij zijn verzoeking: Niet bij brood alleen zal de mens leven, maar bij ALLE woord dat uit de mond van God komt. En waar vinden wij ALLE woord dat uit de mond van God komt, dan in dat Boek?
Nu weet ik best dat ons heil niet afhangt van wel of geen kamelen bij Abraham. Maar wel is de vraag, hoe ver je kunt gaan met het als onbetrouwbaar stellen van stukken van de Schrift, voordat je kunt zeggen: hier wordt het woord van God aangetast – en let wel: dat tast Jezus zèlf aan, aangezien het zíjn woord is – hier wordt de grens overschreven. Wie zal hier de scheidsrechter zijn?
Zijn theologen daarin te vertrouwen? Ik zou zeggen, in zover zij zich in alles volkomen afhankelijk stellen van God en zoals – alweer – het Boek zegt, op God vertrouwen en niet op eigen inzicht te steunen. En niet iedere theoloog doet dat, wat des te meer gevaar oplevert, omdat dan het woord van God vanuit “deskundige” hoek wordt ontkracht. Het is in deze tijd heel erg oppassen geblazen.
Een interessante blog van Peter Enns over de kamelenkwestie.
Enns is zoals altijd helder: de Bijbel is geen geschiedenisboek maar een heilsboek.
NB: @Jaap, het werk van Enns dit laat m.i. ook zien dat je niet zomaar kunt zeggen dat je de Schrift ‘onbetrouwbaar’ maakt door te wijzen op zaken die niet historisch zijn (zoals wellicht kamelen in het tweede millennium BC.
Natuurlijk leer ik Jezus kennen via de Bijbel, met hulp van de Heilige Geest,en ‘Het normale christelijke leven’ van Watchman Nee is heel belangrijk geweest voor mijn persoonlijk geloof.
Maar het gaat daarbij om het leren kennen van Jezus, met de hulp van de Heilige Geest, en juist dat schept ruimte om de Bijbel soms op een nieuwe manier te begrijpen, nieuw voor mij, want wat nieuw is voor mij is voor anderen soms al oud en voor anderen een interpretatie die ze niet kunnen volgen. En ik zeg ook niet dat wat ik als boodschap begrijp altijd juist is: wie ben ik dat ik de Bijbel volledig en juist zou begrijpen?
Wie weet kom ik er op de vernieuwde aarde achter dat Genesis 1 het toch had over 6 dagen van 24 uur; ik kan me niet voorstellen dat mijn redding daarvan zou afhangen, of ik Genesis 1 op de juiste manier begrijp.
Ik probeer de boodschap van de Bijbel zo goed mogelij te begrijpen; ik ga ervan uit dat we wetenschappelijk onderzoek mogen doen. Mijn vader heeft dat ook gedaan, en kreeg daarbij steeds meer bewondering voor de schepper: hij was hoogleraar theoretische natuurkunde. Hij was er behoorlijk zeker van dat het heelal werkelijk zo oud is als de verschillende exacte wetenschappen berekenen, met uiteraard de nodige foutmarges. Hij is enkele jaren geleden overleden in vol vertrouwen op God, nadat een dominee voor hem nog Psalm 116 had gezongen. De rouwdienst was vol van zijn geloof. Ik denk dat het hem ook niet zou hebben uitgemaakt of er wel of niet tamme kamelen tot het bezit van Abraham behoorden.
Wetenschappelijk onderzoek naar of in het christendom? (creationisme)is dat geen vorm van twijfel? En is dat niet wat anders dan de wijsheid waar Jezus over sprak! Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is een Gods gave. Niet uit werken opdat niemand zich zal roemen.
Het zal voor een wetenschapper een stuk moeilijker zijn om de dingen te zien zoals ze zijn, en het begint dan niet bepaalt in de bijbel, maar meer om de dingen om hem heen die hij zien kan. En misschien om het geloof te weerleggen, hoewel hij dan zelf wel weer gelooft in zijn eigen bevindingen. boeken over religie kunnen vaak misleidend zijn, want hoe kan een boek rijker zijn dan het woord zelf, of daar boven uit gaan! De schrift is geen geschiedenis boek, maar als de Nederlandse geschiedenis zo goed gedocumenteerd zou zijn, hadden ze niet met de duistere middeleeuwen gezeten, wat maar summier bekend is.
Tsja een argument uit onwetendheid.
Er is een amulet van een kameel gevonden die ouder is dan Abraham.
En Abraham kwam uit een ander gebied.
Ik ben het wel met je eens Trijntje en ik vind het een mooi getuigenis over je vader. Natuurlijk zal de ouderdom van het heelal, de schepping wel of niet in 6 dagen, wel of geen kamelen bij Abraham ons geen voor- of nadeel brengen in onze relatie tot God.
Toch ben je door de bijbel tot geloof in Jezus gekomen. Ik hoop dat de generaties na ons ook nog de ruimte zullen hebben om door de bijbel tot geloof te komen. En dat die ruimte niet is ingenomen door allerlei interpretaties, die het woord van God ontkrachten. Dat is beslist geen denkbeeldig gevaar.
Je ziet namelijk bij theologen en bijbelgeleerden een bepaalde lijn. Die loopt van: Geen 6 dagen creatie—geen zondvloed—geen kamelen bij Abraham—helemaal geen Abraham—geen Exodus—geen Mozes—geen profetieën over Jezus—geen wonderen in het NT—Jezus geen vervulling van OT profetieën—kruisdood geen plaatsvervangend offer—Jezus niet lichamelijk opgestaan; geen toekomend vrederijk—geen nieuwe wereld, geen verwachting. Alleen leven zoals Jezus in het hier en nu. Liefhebben en voor de wereld zorgen. Wat natuurlijk ook heel belangrijk is. Maar als het dat alleen is, missen we toch de boot.
Daarin zijn natuurlijk allerlei schakeringen en nuances en in principe zit elke gelovige of ongelovige ergens op die lijn. Maar je ziet in de traditionele kerken wel degelijk over de generaties ook verschuivingen op die lijn plaatsvinden in de richting: geloof -> vaag geloof-> twijfel-> ietsisme->agnosticisme ->ongeloof->atheisme.
Ook kun je op elk plekje op die lijn wel één of andere bijbelgeleerde of theoloog plaatsen. Daarom vind ik uitkijken geboden, ook al gaat het -natuurlijk!- niet om kamelen of één of ander anachronisme op zichzelf.
En in aanvulling van wat jij zegt, kan ik ook zeggen,dat ik misschien op de nieuwe aarde – of wellicht eerder – zal erkennen dat de schepping volgens het wetenschappelijk model gewoon waar is, evenals de evolutie. Ik acht dat heel goed mogelijk, en zou daar beslist geen moeite (meer) mee hebben.
Het gaat mij slechts om de waarheid van Gods woord. Dáár ben ik wel degelijk bezorgd om.
Ach, een 21e eeuwse remake van “De Hethieten hebben nooit bestaan”…”Het schrift was nog niet uitgevonden ten tijde van Abraham” … “Nebukadnezar heeft nooit bestaan” … en nog veel meer van dat soort ignorant gekwezel.
http://creation.com/camels
Daar leest u hoe het wel in elkaar steekt. CMI wordt door academici die WEL echt geloven gerund. Christenen neem er kennis van, want u wordt van alles wijsgemaakt dat pertinent niet klopt.
Het einde van Darwin werd in mijn boek aangekondigd en onderbouwd…dit 2012 artikel in Nature bevestigt het:
http://www.nature.com/news/phylogeny-rewriting-evolution-1.10885
De nieuwe miRNA genen, die we overal ontdekken in de genomen van organismen, en een regelfunctie mbt genexpressie en activiteit vervullen, zetten de Darwinistische afstammingsbomen volledig op de kop. Erger nog, ze weerleggen alles wat men op basis van reguliere eiwitgenen “bedacht”.
Nature rapporteert in 2012:
“I’ve looked at thousands of microRNA genes, and I can’t find a single example that would support the traditional tree,” zegt Peterson, moleculair bioloog in Nature.
En: The technique “just changes everything about our understanding of mammal evolution”.
Darwin werd voorgoed en voor altijd weerlegd door microRNA genen.
Op Arte T.V. om 6-30 25-2- 2014 “Das Korallen Dreieck”
op het bijna einde documentaire, een vis de tiktaalik
een lichtroze vis met twee kwastvinnen en zelfde look!
Pluri bara; Het schrift was nog niet uit gevonden ten tijde van Abraham.
Wat is dat voor nu voor onzin, Henoch die ver voor hem was schreef driehonderd boeken of geschriften waar er misschien veel verloren gingen maar ook een gedeelte overleefde. En het spijkerschrift dat rechtstreeks vertaalt kon worden dus niet gecopieerd Hammurabi koning in babel 1795 B.C.waar de steen
is op gegraven waar wetten in gegraveerd zijn. bewijzen te over
Kijk -ETCSL- staat vol met early writings. en dan de dode zee rollen, weleens van de steen van rosette gehoord?
http://www.sacred-texts.com/ane/ham/index.htm
Inderdaad, Nijkamp, deze en andere argumenten tegen de Bijbelse circuleerden er binnen de kringen der hogere bijbelkritici. Ze circuleren nog steeds onder de atheisten-theologen.
Nu hun onzinnige argumenten allemaal werden weerlegd door de archeologie, komt men opnieuw met het reeds lang weerlegde “kamelen in Genesis zijn een anacrhonisme-argument”.
Kamelen zouden ten tijde van Abraham niet zijn gedomesticeerd…terwijl ze tussen 2400 en 1500 BC werden gedomesticeerd volgens de gangbare archeologie. Niet overal tegelijk natuurlijk.
Ik raad u alleen aan om kennis te nemen van deze bediening (CMI).
http://creation.com/camels
Hier vindt u de beste academisch-geschoolde christenen bijelkaar om de Waarheid tot het eind te dienen. En met goed gevolg.
Meneer Fransen, de blogger, houdt u overigens voor de gek door opzettelijk niet het hele citaat van Dr Mitchell (AIG) over te nemen. Dit is het hele citaat in context:
“Like all clocks, the “clock of carbon-dating” must be calibrated. Unfortunately, carbon dating for the times described in the Old Testament was calibrated in accordance with dates drawn from Egyptian history.”
Hier stopt Fransen met citeren. Maar dit staat er meteen na:
“Even most secular Egyptologists now agree that the traditional timeline of ancient Egypt history is in disarray. Traditional Egyptian chronology was developed in the 19th century, and for a long time it was the only archaeological yardstick available to date the history of other ancient near eastern people. However, later datable discoveries in other ancient civilizations were not reconcilable with traditional Egyptian chronology. While there continues to be disagreement about the correct dates for events in Egypt’s history, revisions to the traditional Egyptian timeline have been largely in the direction of agreement with the Bible’s accounts.”
Met zulke uit context citaten probeert Fransen u opzettelijk op het verkeerde been te zetten (nietwaar Fransen) 😉
PB
Nee, Peter, je kunt niet lezen (en dit is niet de eerste keer dat ik dit constateer). Het gaat er niet om of de ’timeline of ancient Egypt’ wel of niet in ‘disarray’ is. Het gaat om de vraag of de C14 klok gecallibreerd is op die tijdlijn. Dat is niet het geval, C14 callibratie is onafhankelijk hiervan. Vervolgens komen er soms waarden uit die niet kloppen met de overlevering. Dat vinden sommige mensen niet leuk, maar ze zijn wel onafhankelijk vastgesteld.
Je citeert uit Contest, Fransen, en dat is heel verschrikkelijk erg. Volgens je eigen maatstaf.
Je had het echter zelf niet door, omdat je niet weet dat de egyptische en de werkelijke chronologieen niet overeenstemmen. Er zit een paar honderd jaar verschilf tussen.
C14 dateringen naar de egyptische tijdschaal vertalen zit er dan dus ook naast. Dat probeerde dr Mitchel uit te leggen. En dat liet je weg. Met opzet…. Om je publiek te bedotten.
Maar ik doorzag je.
Beste Peter, zoals ik al vaker gezegd heb: ik wens je veel plezier in je zelfgebouwde universum waarin jij de enige bent die de waarheid kent.
Je bestaat, omdat je bestaat, omdat zonder dat je bestaat, dat niet goed gaat als je eenmaal bestaat.
http://www.youtube.com/watch?v=ZS1x-6al2pE
“Het zijn maar miRNA Genen”, Prof de Jong, is een kopje van het artikel dat ik schrijf voor Weet, maar ze vernietigen wel Darwins afstammingsmodel. Het is nu bewezen dat het Model waar de neodarwinisten ions mee voor de gek houden is weerlegd.
Dat kan Alleen nog genegeerd worden.
http://www.pnas.org/content/early/2010/10/18/1010350107
RF: “Als kamelen een anachronisme zijn, kan ik daar prima mee leven.”
Het is niet nodig om kamelen als anachronisme voor te stellen: http://logos.nl/kamelen-in-genesis-de-kemel-van-abraham/
@Jan, maar zoals ik in deze blog beschrijf, het punt is niet echt relevant.
Ik zou het interessanter vinden wanneer jij – als Logos medewerker – eens zou reageren op de drie onderzoeksvoorstellen die inmiddels op deze site staan. Ik ben namelijk erg benieuwd wat je daar van vindt!