Hierbij een nieuwe gastbijdrage van Leon van den Berg, over stratigrafie.
In het debat “creationisme” versus “reguliere wetenschap” wordt met grote regelmaat door creationisten beweerd dat de reguliere geologie uit gaat van de evolutie-theorie, evolutionisme of Darwinisme. Ik zal in dit artikel laten zien aan de hand van één historisch persoon, William Smith (1769-1839), dat die bewering niet juist is, en in feite bedrieglijk.
Het is in het begin van de industriële revolutie in Engeland, wanneer de belangen van goedkope energie, steenkool, en grote openbare werken als kanalen en spoorlijnen steeds groter worden, dat de jonge ingenieur William Smith beroepshalve ontdekt dat er een zeer regelmatige, systematische opeenvolging zit in de fossielen in de Engelse gesteentelagen.
Catastrofist
Zijn jonge ervaringen in de mijnbouw, zijn werkzaamheden langs kanalen met lange continue ontsluitingen -plaatsen waar gesteente zichtbaar is- en zijn grote passie voor de geologie helpen hem om zeer precies gesteentepakketten in te delen naar aanleiding van hun fossiel-inhoud en de eerste echte geologische kaart te maken: “The Map that changed the World”. Een kaart die indrukwekkend goed overeen komt met de huidige geologische kaart van Engeland.
Smith kon een fossiel uit de grond halen en dan zeggen: “hieronder, op 128 meter diepte, vind je steenkool”. Zijn methode, de stratigrafie, werd al gauw wereldwijd overgenomen door alle mijnbouwers. Met evolutie of Charles Darwin had dat niets te maken, die kwam daar pas later mee, in 1859, toen Smith al dood was. Bovendien was Smith eigenlijk een “catastrofist” in tegenstelling tot het “uniformitarisme” van Charles Lyell en geloofde in een waar gebeurde Zondvloed.
De stratigrafie is dus niet gebaseerd op evolutie, het is omgekeerd: de evolutietheorie is gebaseerd op wat geologen vinden. De stratigrafie was dus ook geen poging om de Bijbel in twijfel te trekken, de drijfveer van de mijnbouw was en is nog steeds: geld! Over geld gesproken, rijk is Smith er niet van geworden. Hij stak al zijn energie in zijn passie, werd geplagieerd, raakte failliet en daarmee in de bak, pas op latere leeftijd kreeg hij, als “Father of English Geology”, de erkenning die hij verdiende.
Olie
Sinds Smith heeft de stratigrafie, en de daarbij behorende neventakken de paleontologie en met name de micro-paleontologie een enorme ontwikkeling meegemaakt en dat voornamelijk vanwege datgene waar de wereldeconomie om draait: olie. Zo eenvoudig als Smith het zich misschien voorstelde bleek het niet te zitten, sommige planten en dieren leken “uitgestorven” maar vond men later, hoger in de stratigrafie, weer terug, anderen fossielen leken meer geschikt als milieu-indicator.
Dat heeft onder andere te maken met het feit dat geologen uitsluitend naar de uiterlijke fossiele vorm kunnen kijken. Geologen zijn beroepshalve eigenlijk ook niet echt geïnteresseerd in leven en evolutie, dat is het terrein van biologen. Je zou kunnen zeggen dat, paradoxaal genoeg, geologen evolutie zien maar er niet in geïnteresseerd zijn en biologen geen evolutie zien maar er juist wél in geïnteresseerd zijn.
De beide wetenschappen hebben dan ook een wat andere benadering. De laatste tientallen jaren werkt de olie-industrie voornamelijk met de micro-paleontologie waarbij men in één vuistgrote steen uit een boorgat wel honderden microfossielen kan analyseren. Deze waarnemingen laten met een verbluffende precisie de veranderingen van deze fossielen zien, zoals dit filmpje toont. Uiteraard maakt de computer-simulatie dit filmpje wat mooier maar de geleidelijk overgangen zijn overduidelijk.
Conclusie
Ik denk dat ik kan stellen dat de bewering dat stratigrafie uit gaat van de evolutie-theorie, evolutionisme of Darwinisme, niet waar is. Iedereen met een internetverbinding kan dit met één muisklik verifiëren en het lijkt mij dat het herhalen van die bewering bedrieglijk is. Iedereen, en dat geldt ook voor jonge nieuwsgierige christenen. En als zij ontdekken dat die bewering niet waar is kunnen zij ook gaan denken dat andere beweringen niet waar zijn, bijvoorbeeld dat Jezus voor ons allen gestorven is. En dat zou ik jammer vinden.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
“Ik denk dat ik kan stellen dat de bewering dat stratigrafie uit gaat van de evolutie-theorie, evolutionisme of Darwinisme, niet waar is.”
Helemaal mee eens. James Hutton zou w.b.t. moderne geologie ook als vader genoemd kunnen worden. Stierf voordat Darwin geboren was.
“En als zij ontdekken dat die bewering niet waar is kunnen zij ook gaan denken dat andere beweringen niet waar zijn, bijvoorbeeld dat Jezus voor ons allen gestorven is. En dat zou ik jammer vinden.”
Dat is inderdaad het ‘risico’ van het aanvoeren van wetenschappelijke argumenten in de discussie met creationisten. Het letterlijke scheppings- en zondvloedverhaal speelt bij hen zo’n cruciale rol dat als het onderuit gehaald wordt de kans groot is dat ook het verlossingsverhaal aan scherven gaat. Die twee zijn voor creationisten immers onlosmakelijk verbonden. Je zal naast wetenschappelijke argumenten ook een theologische aftocht moeten bieden, wil je het kind niet met het badwater weggooien.
Misschien is daarom ook de discussie tussen niet-creationistische gelovigen en creationisten vaak zoveel moeizamer en aggressiever (is mijn indruk) dan die tussen ongelovigen en creationisten.
De Stichting De Oude Wereld heeft een nieuw boekje uitgegeven:
Nieuw! Sinds 15 maart 2014 staat Evolutie – Het nieuwe hoofdstuk online. Dit is een vervangend hoofdstuk voor lesboeken in het middelbaar, hoger en universitair onderwijs. Het kan gratis worden gedownload en gebruikt in het onderwijs. Eventuele suggesties ter verbetering: s.v.p. via Contact.
Ook met geologie. De arme schapen die hiermee opgevoed worden zullen gillend de kerk uitlopen zodra ze doorhebben hoezeer ze zijn voorgelogen.
Jan,
Ik zie dat jij aardig op de hoogte bent. Over James Hutton wil ik het de volgende keer hebben.
Ludo,
Ik denk dat heel erg gelijk hebt
Gerdien,
Ik lees in die download “De huidige schoolboeken
vermelden echter nog steeds de achterhaalde
geologische visie, passend bij het darwinisme.”
Ik vraag me altijd af in welke mate die lui nu onnozel zijn, geobsedeerd zijn door hun eigen gefantaseer of inderdaad gewoon bedriegen. Enfin ze zijn gewaarschuwd.
“In het debat “creationisme” versus “reguliere wetenschap” wordt met grote regelmaat door creationisten beweerd dat de reguliere geologie uit gaat van de evolutie-theorie, evolutionisme of Darwinisme.”
Startigrafie is in principe grotendeels evolutie-creationisme onafhankelijk. Datering van de lagen gaat standaard uit van het deep-time principe. Geologische verklaringen worden standaard gezocht in het uniformitarianisme. Verklaringen van de positie van de fossielen in de geologie wordt standaard gezocht in het evolutieparadigma.
Kort gezegd: de observaties komen niet voort uit evolutionistisch denken, maar de verklaringen wel.
Waarmee M., als goed creationist, Leon’s eerste paragraaf bevestigd.
M., in de wetenschap wordt niet ‘standaard’ gezocht, er wordt gezocht. “Evolutionistisch denken” bestaat ook niet, “denken” wel.
M.
Verklaringen van de positie van de fossielen in de geologie wordt standaard gezocht in het evolutieparadigma
De posities van de fossielen hebben geen verklaring, dat is een waarmening. Uit de fossielen en hun positie blijkt evolutie. Zo werkt het.
Evolutionistisch denken bestaat niet, denken wel. Creationistisch denken is een contradictio in terminis.
@Leon.
Geobsedeerd door hun eigen fantasie vermoed ik. Volledig losgezongen van elke realiteit.
M.
Is het je nooit opgevallen dat in lijsten als http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/ , bij de moderne wetenschappers nooit één stratigraaf staat?
Gerdien: de arme schapen zullen gillend de kerk uit lopen, zodra ze merken hoe ze zijn voor gelogen.
Zo het spreekwoord zegt “wie het laatst lacht!
Leon,
Daar heb je al eerder op gewezen.
M.
Waarom zeg je dan “Verklaringen van de positie van de fossielen in de geologie wordt standaard gezocht in het evolutieparadigma.”
Voor zover ik weet geeft de stratigrafie vooral regelmaat in volgordes aan. De stratigrafie houdt zich veel minder bezig met verklaren dan de geologie.
Stratigrafie staat dus grotendeels los van de creatie-evolutie discussie.
“Smith kon een fossiel uit de grond halen en dan zeggen: “hieronder, op 128 meter diepte, vind je steenkool”. ”
Ofwel: “we hebben een waarneming gedaan dat het ergens anders zo was, en dat zal hier ook wel weer zo zijn.”
Dat verklaart niks. Het legt niet uit WAAROM het zo is. Het is een voorspelling op basis van een eerder gedane observatie.
We kunnen het gewoon testen, en zien of het klopt.
Seculiere geologen kunnen er vervolgens achter hangen “klimaat blabla, plus tijd blabla, plus evolutie blabla, dus daarom leefde daar dit beestje”
Creationisten kunnen erachter hangen “zondvloed blabla, dus daarom deze afzetting blabla, dus daar kon toen dat beestje op lopen”
Dat is het verschil. Stratigrafie beschouwt het heden. Geologie richt zich vooral op het verleden.
“Seculiere geologen” bestaan niet.
Geologen wel.
Eelco,
““Seculiere geologen” bestaan niet.”
http://www.encyclo.nl/begrip/seculier
‘Seculier: niet aan de religie gebonden’
Als je evolutie als religie beschouwt heb je gelijk. Dan is elke geoloog gebonden aan een religie.
Geologie staat (uiteraard) los van religie, dus om het over seculiere of religieuze geologen te hebben is raaskallen.
Het patroon is dus:
1) zondvloed -als gebeurd- had een Goddelijke (bovennatuurlijke) oorzaak
2) de wetenschap houdt zich niet bezig met het bovennatuurlijke
3) dus wetenschap houdt zich niet bezig met de zondvloed
4) dus de wetenschap levert standaard verklaringen buiten de interpretatie van de zondvloed
5) dus de zondvloed is niet gebeurd.
Het zijn niet de feiten die de zondvloed uitsluit, maar het systeem.
Het raaskallen van “M.” gaat maar door …
M. maart 21st, 2014 on 10:14 am
Eelco: “Seculiere geologen” bestaan niet.”
http://www.encyclo.nl/begrip/seculier
‘Seculier: niet aan de religie gebonden’
Als je evolutie als religie beschouwt heb je gelijk. Dan is elke geoloog gebonden aan een religie.
Niet echt een begrijpelijke opmerking van M.
Eelco beschouwt evolutie niet als religie: alleen creationisten geven voor dat evolutie iets met religie te maken heeft, en dat alleen om een parallel met hun eigen opvattingen te krijgen. Immers, creationisme is alleen religie dus evolutie voor religie uitgeven doet alsof er een balans is in het creationistisch universum.
Gerdien
” Creationistisch denken is een contradictio in terminis.”
Je hebt veel soorten creationisme , waarom zou dat dan zo zijn?
Creationisme betekent maar één richting: Answers-in-genesis, creation.com, de sticting De Oude Wereld, het blad WEET.
Als je in evolutie gelooft als een Darwinistisch proces, zoals mevrouw de Jong en meneer Fransen en Meneer van Kampen en de rest, dan is het geloof, geen wetenschap.
De biowetenschap is er echter heel duidelijk over: evolutie is geen Darwinistisch proces.
Dat heeft nu ook evoloog prof James Shapiro ingezien. Hij komt in 2011 tot precies dezelfde conclusies als ik in mijn 2009 boek, hij noemt ze alleen anders. Ik noemde het “non-random frontloaded evolution”. Hij noemt het “natural genetic engeneering” vanuit een “accumulated gene pool”.
Maar ook hij moet uitgaan van reeds bestaande info.
Misschien kan Fransen er nog een of ander leugenverhaal over schrijven om het af te schieten. Of misschien kan mevrouw De Jong er een selectiecoefficient voor bedenken…
PB
Waarom maakt u hier stromannen van echte vraagstukken?
Waarom leest u niet eens gewoon een van de boeken die de echte vraagstuken presenteert en er echte antwoorden op probeert te geven?
Deze site brengt verder niks. Het brengt geen begrip voor elkaar, geen vriendschappelijke toenadering, geen verlossing, slechts harde loopgravenoorlogen.
Geef ik u een boek om over na te denken…
Ach, lees dan maar Shapiro.
Rene, de stoorzender staat weer aan. Zit er een aan/uit knop op ? Of op z’n minst een volumeregelaar ?
M.
Stratigrafie is geologie.
“zondvloed blabla, dus daarom deze afzetting blabla, dus daar kon toen dat beestje op lopen”. Verklaren creatonisten op deze manier dat wat dat filmpje in mijn artikel laat zien en het feit dat er geen creationistische stratigrafen bestaan?
Leon,
Het filmpje toont een 3D animatie van veronderstelde evolutie. Ik kan uit het filmpje geen conclusies trekken, omdat de brondata ontbreekt.
Wat betreft waarom er geen creationistische stratigrafen op de lijstjes staan heb ik al toegelicht, en de geciteerde zin heeft daar geen betrekking op.
M.
Nee M. het fimpje toont geen veronderstelde evolutie, het toont dat wat stratigrafen/micropaleontologen/geologen, die op zoek zijn naar olie, elke dag zien.
Waar heb jij toegelicht waarom daar geen enkele creationist tussen zit?
Leon,
Bot gezegd: er zijn ook geen creationistische tandartsen.
Verder toont het filmpje plankton dat kennelijk anders is in lagen onderaan dan lagen daarboven. En daar zit een overgang tussen. Dat spreek ik niet tegen. Geologen zien daarop echter geen etiketten met “10 miljoen jaar” “4 miljoen jaar” etc.
M.
Dat was niet bot maar iets anders: een tandarts heeft niets met creationisme te maken, een stratigraaf wel. Creationisme staat haaks op wat een stratigraaf tegenkomt in de natuur.
Dat van die 10 en 4 miljoen jaar is inderdaad een andere discussie, dat “zien” geologen niet maar die overgangen, die zien zij wel. Dezelfde volgorde, over de hele wereld. Dat noemen ze, net als biologen, evolutie. Dankzij die volgorde vinden zij olie. Hoe wil die vaste volgorde verenigen met creationisme?
Wel handig, olie kunnen vinden.
Leon,
Weet ik niet. ’t Filmpje gaat over het late cenozoicum. Dus dat zou na de zondvloed kunnen zijn. In dat geval toont het hoe plankton evolueert in ehm… plankton.
Ook zou het aan de fysieke eigenschappen kunnen liggen van de plankton, waardoor het zich van nature gesorteerd heeft. Dichtheid bijvoorbeeld. Of het heeft te maken met de sortinging van hetgene waarvan de plankton zelf afhankelijk is.
Wat stratigrafen kennelijk zien is een consequente overgang. Dat is alles. De verklaring erachter wordt standaard in de evolutietheorie gezocht. Men kijkt niet eens meer verder dan dat.
Ik weet het dus niet. Maar dat betekent niet dat er geen antwoord kan zijn buiten evolutie.
“De verklaring erachter wordt standaard in de evolutietheorie gezocht. Men kijkt niet eens meer verder dan dat.”
En daar komt de zoveelste ongegronde beschuldiging van Maarten voorbij.
Wanneer houden dit soort belachelijke verdachtmakingen op ?
Zoals ik al eerder zei: er wordt niet ‘standaard gezocht’, er wordt gezocht.
M.
Het filmpje toont een “detail” opname van de ontwikkeling van foraminifera. Foraminifera worden al vanaf het Cambrium (Paleozoicum) gevonden worden. Steeds heel netjes gesorteerd. Het illustreert inderdaad de consequente, zéér geleidelijke overgangen die stratigrafen zien, al vanaf het Cambrium dus. Het feit dat bijvoorbeeld de vorm die overeenkomt met T. Juanai spiroconical uitsluitend gevonden wordt op één bepaald stratigrafisch niveau, en niet daaronder en niet daarboven, komt niet overeen met het creationistisch model. Want waarom worden ze dan nooit daaronder noch daarboven gevonden? Dat weet jij dus niet. Dus wordt dat model verworpen. Het komt echter wel overeen met het model van evolutie.
1)
Foraminifera fossil are common in Phanerozoic marine sedimentary formations. Those shells exhibit a wide variety of shapes and are therefore commonly regarded to be reliable index fossils for age dating purposes. However, an age dating problem arises when an index fossil thought to exist in a narrow stratigraphic time-frame is discovered outside of that narrow time-frame. The number of suitable index fossils is very limited. And to identify that index fossil as extending across a broader time-frame calls into question all stratigraphy previously dated by that index fossil. John Woodmorappe (1982, “An anthology of matters significant to Creationism and Diluviology: Report 1,” Creation Research Society Quarterly, Vol. 18, No. 4, March, pp. 210-214) has documented 232 stratigraphically out-of-place fossil examples.
“… identical foraminifera shells are often assigned to different genus or species depending upon the presumed age of their host rocks (see Tosk, T., 1988, Foraminifers in the fossil record: implications for an ecological zonation model,” Origins, Vol. 15, pp. 8-18). The index fossil conveniently dates the host rock, and the host rock verifies the index fossil species by circular reasoning. If Naturalists did not need the species for an index fossil, paleontologists would presume that foraminifera survived instead of becoming extinct and re-evolving a second time. Adding to the speculation, foraminifera sometimes display different chamber characteristics under different ecological conditions. For example, different water temperatures result in different shell shapes for the same species. Some supposedly extinct forms may be varieties of foraminifera living under different ecological conditions (see Oard, Michael J., 1990, An Ice Age caused by the Genesis Flood, ICR).
The two paragraphs above were derived from Earth in Cataclysm pp. 209, 211, (http://www.amazon.com/gp/product/1493654292), which should be available from printing sources in Europe by now.
2)
The most thorough work in the Creation literature is:
Foraminifers in the Fossil Record: Implications for an Ecological Zonation Model
by Tammy Tosk in Origins, Volume 15-1(1988)
http://grisda.org/origins/15008.pdf
Tosk (1988) also has a significant point that when they find a similar foram as another in a different aged rock, they simply give the new foram a new name,
so few would know that the same or a similar foram can be found in rocks of two different ages. By such manipulations, the foram sequence looks neat and
precise with time.
M.
Wat wil jij nu met die gecopieerde en geplakte teksten zeggen?
Leon,
Wat ik wil zeggen is dat het allemaal iets minder eenvoudig blijkt te liggen dan dat je zegt.
1) Foraminifera past zich aan aan de omstandigheden. Dat is geen evolutie, maar een eigenschap van foraminifera.
2) Foraminifera dateert de laag. Vervolgens dateert de laag de foraminifera. Dit geeft een cirkelredenering.
3) Als twee keer dezelfde foraminifera in de stratitigrafie wordt gevonden, krijgen ze gewoon een verschillende naam. Zo valt het niet op dat het twee dezelfde zijn.
4) Als wel wordt gezien dat foraminifera daadwerkelijk twee keer voorkomt, wordt aangenomen dat dat type foraminifera in de tussentijd niet is uitgestorven.
Kortom: wat de volgorde ook is, je kunt altijd een evolutiebril opzetten, en dan lijkt het altijd te kloppen.
Maar:
5) Het blijkt dat er wel degelijk heel veel fossielen op de verkeerde plek in de stratigrafie zitten.
Er zit dus wel een volgorde in, maar die is lang niet zo “perfect” als jij het doet overkomen.
Die volgorde kan wel worden verklaard zonder evolutie: dit kan met omgevingsgevoeligheid (en dus omgevingsfactoren) van de foraminifera te maken hebben.
Foraminifera bewijst evolutie? Vanuit wat is foraminifera gevolueerd? En waarin is foraminifera geevolueerd?
M.
Je zegt “je kunt altijd een evolutiebril opzetten”. Mijn artikel gaat er nu juist over dat Smith, en stratigrafen in het algemeen, zich niet op evolutie baseren maar dat hooguit evolutie gebaseerd is op wat stratigrafen vinden.
Je zegt “Zo valt het niet op…” Ik leg nu juist uit dat stratigrafen die bij olie-maatschappijen werken als doel hebben het vinden van olie. En dat niet één stratigraaf creationist is.
Je zegt “Wat ik wil zeggen is dat het allemaal iets minder eenvoudig blijkt te liggen dan dat je zegt” en “Het blijkt dat er wel degelijk heel veel fossielen op de verkeerde plek in de stratigrafie zitten”. Ik zei “Zo eenvoudig als Smith het zich misschien voorstelde bleek het niet te zitten, sommige planten en dieren leken “uitgestorven” maar vond men later, hoger in de stratigrafie, weer terug, anderen fossielen leken meer geschikt als milieu-indicator”.
Dus zoals gebruikelijk kies jij er weer voor om niet naar de (historische) feiten te kijken, en niet serieus te kijken wat ik zeg. Als jij er voor kiest om jezelf voor de gek te houden, ga je gang. Maar intussen houd jij ook andere mensen voor de gek. Zoals ik zei “Iedereen met een internetverbinding kan dit met één muisklik verifiëren en het lijkt mij dat het herhalen van die bewering bedrieglijk is”.
Literatuur voor M.: zodat hij tenminste enigszins geinformeerd vragen kan stellen.
Pawlowski, J; Holzmann, M; Berney, C; et al., 2003. The evolution of early Foraminifera. PROCEEDINGS OF THE NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES OF THE UNITED STATES OF AMERICA 100: 11494-11498
“Vanuit wat is foraminifera gevolueerd?” : Cercozoa
“En waarin is foraminifera geevolueerd?” : in foraminifera – het is nogal een grote diverse groep.
M.: “Het blijkt dat er wel degelijk heel veel fossielen op de verkeerde plek in de stratigrafie zitten.”
De zoveelste NIET onderbouwde uitlating van Maarten.
Het wordt wat voorspelbaar.