Ik heb eerder geschreven over het idee van Kees van Helden om creationistisch onderwijsmateriaal te schrijven. En ik vond dat jammer, maar pleitte voor een gematigde toon. Nu zie ik in het Reformatorisch Dagblad dat dezelfde Van Helden een burgerinitiatief in gang wil zetten, om het creationisme naast de evolutietheorie in het onderwijs te krijgen. Daarmee wordt het voor mij een stuk lastiger om gematigd te blijven.
Materiaal schrijven dat wellicht op enkele reformatorische scholen gebruikt gaat worden is jammer. Maar een poging om heel Nederland het creationisme op te leggen is ronduit schadelijk. En dan bedoel ik vooral schadelijk voor het christendom. Ook uit de brochure blijkt al, dat hij geloven in God gelijk stelt aan geloven in een aarde van 6000 jaar. Daarmee geeft hij een scheef beeld van het christendom, en wekt hij vooral weerstand op. Het kan zelfs zijn, dat hij op die manier de hele discussie over het bijzonder onderwijs weer in gang zet.
Beste broeder Van Helden, alstublieft. Stop hiermee. Dit is rampzalig. Het opdringen van geloofsovertuigingen is wezensvreemd aan het christendom. Daarbij is het de overtuiging van veel Bijbelgetrouwe christenen dat een schepping in 6×24 uur niet een noodzakelijk onderdeel van het christendom is.
Ook jij, René, gaat niet in op mijn stelling. Dat vind ik erg teleurstellend. Ik zal die website bekijken, ook al is ie erg oud (12 jaar!) en zoeken naar mogelijk bewijsmateriaal voor evolutie. Maar waarom is het nu zo moeilijk in te gaan op een stelling? Waarom weigeren jullie daar allemaal op in te gaan? Bang om te zeggen dat hij klopt misschien? Het heeft inderdaad geen zin te discussiëren (waar eigenlijk al lang geen sprake meer van was) als je niet serieus op vragen en stellingen in wilt gaan. Los van of het bewijsmateriaal klopt (en nogmaals: ik zal die site bekijken), klopt deze stelling mijns inziens ook. Als we daar allebei ja tegen zeggen kunnen we vervolgens gaan kijken of het bewijsmateriaal er is. Jullie slaan allemaal de eerste stap over. Bevreemdend en teleurstellend voor biologen, theologen en journalisten. Je zou haast denken dat jullie niet durven…
Frank, we zijn allang en vanuit verschillende perspectieven op jouw stellingen ingegaan. Alleen, jij het weigert te onderzoeken wat wij aandragen of vindt de bewijslast niet afdoende (waarbij je dan niet verder komt dan het citeren van Answers in Genesis-achtige quotes). Daarbij komt ook dat jij je eigen standpunt tot op heden nog nauwelijks onderbouwd hebt. Waarom moeten wij Genesis op jouw manier lezen? (er zijn 8 visies gedurende de kerkgeschiedenis ontstaan, die op dit moment nog allemaal gepraktiseerd worden) Waarom zouden we van jou moeten aannemen dat de moderne natuurkunde, geologie en evolutiebiologie het niet goed ziet of ons zelf bewust bedondert? Jij hebt ons evenmin van iets kunnen overtuigen, maar wie de discussie hierboven naleest zal beseffen dat je enig andere overtuiging dan die van jezelf ook niet in overweging hebt willen nemen. Sterkte met je strijd!
Frank blijft maar zeggen dat er geen bewijs is, maar hij weigert wel de aangedragen evidentie in de vorm van boeken te raadplegen.
Dat is niet een zinnige manier van argumenteren. Frank zou eerst Prothero minimaal moeten lezen, voordat hij ook maar kan beginnen met argumenteren. Maar hij wil wel serieus genomen worden! Zonder enige kennis en met alle onwil?
Frank,
Kijk vooral eens naar bewijzen die onder ons aller ogen gebeuren, zoals de californische appelvlieg:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/14194240/
zo snel dat er nog geen eens tijd is geweest voor fossiliseren.
Darwins evolutie gaat over een “mechaniek” dat je overal in werking kunt zien.
Als je duizenden auto’s hun mechaniek kent dan doen tussenvormen er nauwelijks meer toe. Leuk voor de heb. Zeker voor de alleroudste vormen. Meer niet.
Sla eens wat na van Prof. Menno Schilthuizen van Naturalis Leiden,over recente soortvorming.
Roeland
Jongens, het lijkt me simpel. Ik heb een stelling geponeerd en die is of waar of niet waar. Los van alle boeken, websites en noem maar op. Maar op die stelling gaan jullie gewoon niet in. Dat is het enige wat jullie hoeven te zeggen: waar of niet waar en zo niet waarom dan niet. Meer verwacht ik in eerste instantie niet. Is dat dan teveel gevraagd? Of moet ik eerst allerlei boeken lezen voordat ik een stelling mag poneren of een vraag stellen? Dat lijkt me vreemd. En Roeland, over die californische appelvlieg. Bewijst dat dat er een overgang is van een lagere naar een hogere soort? Nee. Dit is variatie binnen de soort (en die is prima mogelijk binnen Gods grote schepping), ofwel, zoals jullie dat zo mooi (en graag) noemen, micro-evolutie. Dit bewijst helemaal niets over de veronderstelde overgang van een lagere naar een hogere soort. Als je met argumenten komt, dan wel alsjeblieft met zinnige.
Frank vraagt: “Of moet ik eerst allerlei boeken lezen voordat ik een stelling mag poneren of een vraag stellen?” Nee hoor, het is volkomen legaal om met je vingers in je oren lalalalala te roepen. Sterker nog, ik vind het ergens wel grappig.
Frank, ik ben deze discussie een beetje moe, maar ik probeer het nog 1 keer. Jouw vraag:
“zolang macro-evolutie of de overgang van soort tot soort niet onomstreden, onontkenbaar en onweerlegbaar bewezen is (bijvoorbeeld door een grote hoeveelheid bewijsmateriaal in de vorm van overgangsvormen), is de evolutietheorie slechts een aanname en dus net zo goed een geloof als dat in een schepping-uit-het-niets door God.”
Je definitie is onzorgvuldig, maar goed. Ik heb je net naar een paar meter aan overgangsvormen verwezen, heb je die inmiddels allemaal beoordeeld? En wat zijn je criteria, waarom wijs je bijvoorbeeld Tiktaalik af? Nee, niet komen met een verwijzing, leg eens uit wat in jou ogen een overgangsvorm is.
Verder: Je lijkt te suggereren dat iets of een feit, of een aanname is, en dat daar niets tussen zit (bijvoorbeeld gradaties in zekerheid bij aannames). Want dan zou evolutie een aannemelijker aanname kunnen zijn dan 6×24 uur creationisme, toch?
Het probleem is, dat we tonnen bewijs kunnen aanleveren, waarna jij roept ‘nee hoor, dat is niet onomstotelijk of onweerlegbaar, want bij Answers in Genesis geloven ze dit niet’. Dat maakt deze discussie feitelijk zinloos, want je zult het bewijs
nooit accepteren. Dat bijna alle wetenschappers (niet-christenen maar ook christenen) evolutie wel als aannemelijk zien, maakt blijkbaar geen indruk.
Nog een andere vraag: stel dat er onomstotelijk bewijs voor evolutie komt, verlies jij dan je geloof?
Ik heb vanavond andere dingen te doen, en morgen zit ik in Zwolle, dus verwacht niet op korte termijn een reactie van me.
groet, Rene
Beste allemaal,
Ik wil toch even reageren. Frank is misschien niet zo tactisch in het reageren op jullie argumenten, hij heeft wel een punt. Tevens vind ik dat jullie de stand van zaken wel wat te simplistisch weergeven. Uitspraken als ‘evolutie zie je voor je ogen gebeuren’ zijn loze uitingen die je wetenschappelijk niet kunt onderbouwen.
Menno Schilthuizen schrijft over soortvorming. Dat zoiets bestaat ontkent Frank waarschijnlijk ook niet. Ik heb Menno Schilthuizen vorige week gesproken en hij doet mooi werk. Alleen, wat hij ziet en beschrijft is wel nodig voor de evolutietheorie, maar niet het bewijs ervoor. Menno Schilthuizen moet ook toegeven dat er grenzen zijn aan soortvorming. Er is soortvorming en dat nemen we nu ook waar. Wat we niet waarnemen is (om maar een simpel voorbeeld te noemen) dat een hond een zeehond wordt (en dat is niet allen omdat er te weinig tijd overheen gegaan is). Omdat we nu soorten zien veranderen, wil niet zeggen dat alles door verandering is ontstaan. Dat is een extrapolatie die niet waar te maken is. Je gaat fantaseren over het verleden. Daarmee stel je je idee buiten de grenzen van het natuurwetenschappelijk experiment. Het is niet meer toetsbaar. Je zou je moeten beroepen op de geologie (de geschiedenis van de evolutie zou zijn gefixeerd in de aardlagen), maar dan komen we op een ander terrein. Eerlijk is eerlijk. We moeten toegeven dat de biologie absoluut niet in strijd is met het bijbelse scheppingsverhaal. Wil je de bewijsvoering gaan verplaatsen naar de geologie, dan verplaatsen we ons dus naar een ander wetenschapsterrein.
Even voor jullie discussie, een fossiel op zich is dus geen bewijs. Je moet hard kunnen maken dat het biologisch verantwoord is te zeggen dat uit een bepaald type een ander type dier is ontstaan.
Er is variatie binnen een soort, maar tot op bepaalde hoogte. Met dat in je achterhoofd zie je in de ‘geologische kolom’ geen evolutie, maar soorten die er plotseling zijn, variatie op dat thema en het weer verdwijnen ervan.
Richt je discussie op een bepaald onderwerp en ga niet met van alles en nog wat gooien. Pak er iets uit en ga dat goed behandelen en overdenken.
Heel grappig Simon, draagt echt bij aan de discussie ook! Feit is dat niemand op mijn stelling wil of durft ingaan. Dat zegt wat mij betreft eigenlijk al genoeg. Hoewel het aan alle kanten schort aan bewijs voor evolutie (én ook voor schepping), blijven de evolutionisten er toch lekker aan vasthouden, ‘absoluut zeker’ dat ze zijn dat het zo en niet anders gegaan is. Wat jullie ook erg leuk lijken te vinden is het belachelijk maken van creationisten. Dat maakt jullie verhaal er nog ongeloofwaardiger op en is niet echt een goed voorbeeld van redeneerkunst (namelijk: als je niet met goede argumenten kunt komen of een antwoord weet, moet je de tegenstander belachelijk zien te maken). Kijk nog eens hier, bij mythe nr. 8: http://www.answersingenesis.org/get-answers/top-ten/evolution-myths. Ja inderdaad, weer AiG, maar wat daar staat is echt zo gek nog niet – en tenminste logisch! En al deze wetenschappers zijn zeker ook gekke henkies: http://www.dissentfromdarwin.org ? Nee jongens, met al jullie moddergooien en frankie-pesten-want-die-is-toch-zo-dom maken jullie jezelf er niet geloofwaardiger op. Aldus verblijf ik, nog steeds wachtende op een simpel antwoord om mijn stelling, en met (aan jullie zelf te wijten) telkens minder achting voor evolutionisten…
Oke Rene, je was me iets voor. Alhoewel ik het niet met jouw stelling eens ben, ben ik het wel eens met je reactie.
Ik wens jullie een goedenavond!
René, bedankt voor je antwoord, nu ga je er tenminste op in. Helaas ga je ook nu echter weer allerlei vragen stellen bij mijn stelling, zonder simpelweg ja of nee te antwoorden. Misschien moet ik ‘m anders formuleren (en de overgangsvormen eruit halen): “evolutie is net als schepping een geloof zolang de theorie niet boven alle twijfel verheven is.” Want dat is namelijk niet zo, zie ook het eerdere bericht over de wetenschappers van Dissent from Darwin. Conclusie: het aannemen van evolutie als feit is evenzeer een geloof als het aannemen van schepping als feit!
Succes morgen in Zwolle! 🙂
@Albert “Met dat in je achterhoofd zie je in de ‘geologische kolom’ geen evolutie, maar soorten die er plotseling zijn, variatie op dat thema en het weer verdwijnen ervan.”
Ik zou zeggen, lees eerst eens Prothero. Je ziet wel degelijk evolutie in de geologische kolom. In de natuurwetenschap leg je alle relevante feiten naast elkaar om tot een conclusie te komen. Er zijn hele series van fossielen die niets anders te interpreteren zijn dan evolutie. In de geschiedenis doe je ook geen experimenten. Zeg je over Napoleon en Hitler ook “Je gaat fantaseren over het verleden”?
Frank (& Albert ook meen ik),
Wat ik introduceerde was het begrip “mechaniek” van de evolutie.
Dat mechaniek is in het heden (afgelopen 100 jaar ongeveer) waarneembaar bij meer dan een enkel voorbeeld en valt niet te ontkennen omdat het verifieerbaar is.
Zelfs simpele variaties binnen het geheel van een genenpool van een soort of geografisch afgescheiden populatie, kenmerken al een deel van dat mechaniek en zijn tot op de naad bestudeerd.
Soorten herken je afhankelijk van wat je als kenmerken van een soortovergang overeenkomt. Dat maakt een discussie over micro- en macro-evolutie zonder opvoeren en valideren van die verschil-kenmerken zinloos.
Je lijkt scherp aan te voelen dat het mechaniek van de evolutie een van de kenmerken is dat die evolutie niet terzijde valt te schuiven als ware het een geloof {in de zin van zonder verificatie of behoefte daaraan voor onomstotelijk waar aannemen}.
Bij de introductie van René zijn boek in Groningen werd dat onderscheid heel helder naar voren gebracht als taalarmoe van het Nederlands; het Engels immers kent voor geloof twee verschillende woorden: Faith Believe.
“Faith” voor het aan geen twijfel onderhevige en
“Believe” dat wetenschappelijk openstaat voor verbeterende verandering.
Darwins doorbijtende idee {“Darwins acid”} valt onder het tweede begrip.
Roeland
Frank, je vraagt een simpel antwoord op: “evolutie is net als schepping een geloof zolang de theorie niet boven alle twijfel verheven is.”
Dat simpele antwoord is: Nee.
Er zit behoorlijk wat ruimte tussen ‘gewoon een geloof’ en ‘boven alle twijfel verheven. En als je die nuance niet wilt accepteren, is deze discussie verder zinloos.
mvg
Rene
René, je zult nooit geloven wat ik vandaag heb gedaan… ik heb je boek gekocht! Ja ja, wonderbaarlijk he! 🙂 Vanzelfsprekend ga ik het (zeer) kritisch lezen en zal er tzt bij je op terugkomen. Ik zal ook de recensie van In Genesis tot me nemen, zowel als jouw reactie daarop.
Waar ik in de tussentijd nog erg benieuwd naar ben is jouw reactie op mijn opnieuw geformuleerde stelling cq conclusie. Is hij logisch en dus waar?
Wat me tenslotte nog even van het hart moet is een ergernis en observatie, namelijk de manier waarop evolutionisten (ja, ook de theïstische) aankijken tegen creationisten, namelijk vanuit een hoogmoedige houding en een ‘arrogantie van de macht’ (de meerderheid van wetenschappers gelooft tenslotte in evolutie – maar ook niet in God!) en bijkans alsof het zielige en zwakzinnige mensen zijn. Een beetje respectloos dus. Dat lijkt me niet nodig en zeker niet wenselijk. Voor schepping zal altijd en per definitie minder ‘bewijs’ zijn dan voor evolutie (ik ben het wel met je eens dat creationistische argumenten wel wetenschappelijk juist en goed onderbouwd moeten zijn), maar de interpretatie van data heeft ook zeer veel te maken met je wereldbeeld en uitgangspunten. Ik denk dat dat bij zeer veel evolutionisten een rol speelt in hun houding tegenover gelovigen.
P.S. Hoe ging het in Zwolle trouwens? Ook je ontmoeting en gesprek met Albert?
René, ik zie net je antwoord. Helaas draai je er weer omheen… Ik heb je gewezen op de wetenschappers van Dissent from Darwin. Dat lijkt mij een belangrijke groep. En zo zijn er ongetwijfeld nog meer wetenschappers die hier niet bij aangsloten zijn. Zij zetten allemaal vraagtekens bij evolutie. Dat lijkt mij pleiten vóór mijn conclusie dat evolutie ook (nog) een geloof is…
Ik vond op Dissent from Darwin de volgende statement van Dr. Rebecca Keller:
“”I found it important to sign this statement because I believe intellectual freedom fuels scientific discovery. If we, as scientists are not allowed to question, ponder, explore, and critically evaluate all areas of science but forced to comply with current scientific orthodoxy then we are operating in a mode completely antithetical to the very nature of science.””
Forced to comply? Waar gaat dat over? Het valt wel op dat op de website van die lui geen enkele alternatieve verklaring wordt gepresenteerd. Waar maken ze zich dan zo druk om? Waarom dan de vermoorde onschuld spelen? Wat mag Rebecca eigenlijk niet? Eens even denken ….
Frank,
Je blijft het volgende schrijven, terwijl je bent gewezen op het onoverbrugbare verschil tussen Faith en Believe:
Frank schreef: Dat lijkt mij pleiten vóór mijn conclusie dat evolutie ook (nog) een geloof is…=eind aanhaling=
Nu verwacht ik van jou argumenten met verifieerbare voorbeelden.
Want je beschuldigt “de wetenschap” van het aller-allerergste dat je kunt aanvoeren: dat ze op geloof, los van bewijs dus, uit de losse mouw zou zijn geschud.
Zo komt het onderwijs wat hier het onderwerp van gesprek is, wel heel erg in de knel omdat natuurwetenschappelijk onderwijs niet kan gaan over wat uit de mouw is geschud. Noch de ene kant op, noch de andere kant op.
Roeland
Roeland, er zijn vele honderden, zo niet duizenden wetenschappers die vraagtekens stellen bij Darwin en evolutie. Vanwege dat feit alleen al kun je niet zeggen dat het algemeen geaccepteerd is. Terwijl het zo wél wordt gebracht in het onderwijs, als voldongen feit. En dat is dus onrechtmatig, om maar niet te spreken van arrogant. Hét bewijs voor evolutie van soort tot soort in het verleden zal, vermoed ik, ook nooit geleverd kunnen worden. Net als bij de schepping: er was niemand bij. En nu nemen we die macro-evolutie niet meer waar, alleen variatie ofwel micro-evolutie. De evolutietheorie is niet voor niets zo omstreden, denk je niet? Het is, zoals het woord al zegt, theorie. Dus een aanname. Dus een geloof. Net als de schepping, wat ook niet te bewijzen is (maar wel veel logischer, namelijk dat iets niet kan ontstaan uit niets en alles altijd een oorzaak heeft). Je schrijft dat ik de wetenschap beschuldig van geloof en dat zij los van bewijs dingen uit de mouw schudden. Dat zeg ik niet en bedoel ik ook niet. Wat ik bedoel is dat er binnen de wetenschap vanuit een model wordt geredeneerd, een model dat berust op een aanname dat het zo gegaan is (middels evolutie), terwijl dat niet te bewijzen valt om reden die ik hierboven al genoemd heb. Ik neem aan dat het middels schepping is gegaan omdat God gesproken heeft en het was er (schepping vanuit het niets). Kan ik dat bewijzen? Nee. Ja, alleen vanuit de Bijbel (obv geloof dus) omdat het daar zo staat. Maar ik was er niet bij en het is dus niet te verifiëren. Er zijn echter ook wetenschappelijke verklaringen rondom schepping die aannemelijk zijn. Kunnen we die ooit bewijzen? Waarschijnlijk niet. Je gaat me toch niet vertellen dat jij voor 100% zeker gelooft (eh sorry, weet) dat het middels evolutie gegaan is toch? Je neemt aan dat het zo gegaan is. Je gelooft dat het zo gegaan is. Ik geloof wat anders. Evolutie’feiten’ zijn niet onomstreden, er blijven tal van vragen en problemen over. Reden om het wél te onderwijzen als mogelijkheid, maar zet daar dan ook een andere mogelijkheid naast: schepping. Misschien niet in de biologieles, maar wel in religie of maatschappijleer. Is wel zo eerlijk, vind je niet. Is namelijk een verklaring die minstens de helft van de wereldbevolking aanhangt (vanuit welke religie dan ook)…
@Frank “Het is, zoals het woord al zegt, theorie. Dus een aanname. Dus een geloof. Net als de schepping, wat ook niet te bewijzen is ”
Larie. Een theorie is niet hetzelfde als religieus geloof. Is de relativiteitstheorie ook gewoon een geloof?
Niet om het een of ander, Frank, maar heb jij een natuurwetenschap gestudeerd, b.v. natuurkunde of chemie? Zo te zien niet, want anders zou je niet dit soort onzin over wetenschappelijke theorieen zeggen.
Ik heb overigens de moeite genomen om de door jou aanbevolen “Dissent from Darwin” te bekijken, en er iets van geciteerd, met bijbehorende, fatsoenlijk geformuleerde, vraag. Ik verwacht eigenlijk wel een antwoord van jouw kant op die vraag.
“Evolutie’feiten’ zijn niet onomstreden, er blijven tal van vragen en problemen over”. Zoals????
Overigens ben ik het met je eens dat “Schepping” in het godsdienstonderwijs genoemd mag/moet worden, want dat er religieus gemotiveerde weerstand tegen de evolutietheorie bestaat valt niet te ontkennen. Maar dus niet in de biologieles.
Frank, het valt me telkens weer op dat jij zo goed weet wat er in Gen.1 staat terwijl je dat niet onderbouwd. Dit hoofdstuk wordt immers door bijbelgetrouwe christenen (en dat dat door de hele kerkgeschiedenis heen) op verschillende wijzen gelezen. Velen zien geen tegenstelling tussen de moderne evolutiebiologie en Gen.1. Dus claim ook niet te snel dat de meeste gelovigen staan waar jij voor staat. Katholieken en Anglicanen hebben over het algemeen geen moeite met de evolutietheorie (en dat is toch de grootste christelijke geloofsgroep). Moslims evenmin. Het zijn met name de Amerikaanse fundamentalisten geweest die vanaf de jaren ’60 het creationisme hebben geintroduceerd, waarna het rond de jaren ’70 in ons land bij bepaalde groepen protestanten populair is geworden. Enige bescheidenheid is dus op zn plaats over het feit dat jij ‘gewoon’ gelooft wat in de bijbel staat.
Martin, die vraag over DfD moet je toch niet aan mij stellen? Ik weet toch niet waarom Dr. Keller dat zegt? Dat zou je haar zelf moeten vragen. En nee, ik heb geen natuurwetenschap gestudeerd (had voor wis-, schei- en natuurkunde en biologie altijd net een 6… 🙂 maar diskwalificeert mij dat van het stellen van vragen? Ik denk dat heel veel leken het met mij een zijn dat niet-waarneembare of -reproduceerbare wetenschap een aanname is en dus (strikt genomen) een geloof. De relativiteitstheorie is waarneembaar (of tenminste testbaar) en bovendien anders dan de evolutietheorie meer een principe, een natuurwet die aantoont hoe dingen werken, dat is met de evolutietheorie wel anders; die poogt te verklaren hoe alles is ontstaan. Ook nog even deze vraag aan jou: weet jij voor 100% zeker dat al het leven door evolutie is ontstaan? Of geloof je dat? Ben benieuwd naar je antwoord weer!
Frank, ik heb je zaterdag de vraag gesteld of je wilt accepteren dat er ruimte zit tussen ‘absoluut bewezen’ en ‘gewoon een geloof’. Er is erg veel bewijs voor evolutie (zie mijn boek).
En een lange lijst ‘dissenters’, tsja. Er zijn wereldwijd tienduizenden (vermoedelijk veel meer) wetenschappers die prima uit de voeten kunnen met evolutie.
Er zijn wetenschappers die ontkennen dat hiv de ziekte aids veroorzaakt. Moeten we daarom maar zeggen dat de hiv/aids link een fabel is?
Rene
Pjotr, enige bescheidenheid aan de kant van de evolutionisten lijkt me ook op z’n plek. Weten jullie voor 100% zeker dat alle leven via evolutie is ontstaan? Of neem je aan dat het waar is obv je denkt af te kunnen leiden uit de natuur? Eerlijk antwoorden he! En ik weet idd goed wat er in Gen. 1 staat. Strikt genomen is dat (slechts) tekst en die kun je uit je hoofd leren. Of die tekst waar is weet ik echter niet zeker. Maar ik geloof het wel omdat God het zegt en omdat die tekst in harmonie is met wat de rest van de Bijbel zegt over de schepping en daarmee samenhangende onderwerpen als de zonde(val). En zo anders zijn de hoofdstukken uit Genesis niet gelezen door de kerkgeschiedenis heen. Veruit de meerderheid van kerkvaders en theologen lazen het gewoon letterlijk en historisch, zoek het artikel ‘Meer kennis helpt tegen acceptatie evolutietheorie’ maar eens op op de ND-site en lees de bijlage. Erg interessant! Ook de opiniepeilingen onder christenen heb ik aan ‘mijn’ kant, bijvoorbeeld de achterban van de EO: ruim 60% gelooft in een letterlijke/historische schepping, slechts 1% in TE. Dus de bescheidenheid zou moeten liggen bij die 1%, denk ik zo…
Ik zie a-priori geen reden om de moderne wetenschap te wantrouwen, niet in de laatste plaats omdat ik bijbelgetrouwe christenen ken die bijv. in de evolutiebiologie werkzaam zijn. Daarbij komt dat ik het geheel van geologie, natuurkunde en biologie ook niet overzie (voor zover ik daar de beta-capaciteiten al voor had). Dat het slechts om tekst gaat is niet zo. Het gaat om tekst geschreven in de antieke oudheid die om interpretatie gaat. Dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor de kerkvaders. Het is goed om naar de kerkvaders te luisteren, maar wat neem je wel en niet van ze over? Ook dat de aarde plat is en in het middelpunt van het heelal staat?
@Frank “Ik denk dat heel veel leken het met mij een zijn dat niet-waarneembare of -reproduceerbare wetenschap een aanname is en dus (strikt genomen) een geloof.”
Ga maar eens aan een historicus of geoloog vertellen dat hun verhaaltjes dezelfde geloofwaarigheid hebben als welk ander geloof dan ook. Dus b.v. de bewering dat Napoleon echt bestaan heeft net zo geloofwaardig is als de bewering dat Adam echt bestaan heeft.
Een inferentie is iets anders dan een aanname.
Frank,
Je gaat geheel niet in op wat ik stel. Dat ga ik niet herhalen omdat je zelf kunt afvinken hoe en waar je dat nalaat.
Mijn boekenkast is pittig gevuld met waar ik het over heb en het lijkt me dat je met veel te weinig informatie veel te grote uitspraken denkt te kunnen doen.
Dat gaat echt niet en ik heb het onderstaande voor je om een treetje omhoog te klimmen:
GRATIS AANBIEDING:
Johan Braeckman van de universiteit Gent geeft in een minuut of 45 met sprekende voorbeelden een mooi overzicht van de algemene principes van evolutie. Principes die laten zien dat de evolutie geen geloof kan zijn.
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/289
Onder het menu-punt “Media” staat nog een heel aantal andere lezingen, waaronder ook eentje van Taede Smedes, een theoloog, over oorzaken van de tegenstellingen tussen geloven en wetenschap met in de laatste minuten een mini-hypothese over de plaats die geloven zou kunnen hebben.
Deze door Jan Verbeeren, socioloog, over het onstopbare en vaak verontrustende van de evolutie vind ik ook terzake als je het hebt over de plaats die onverenigbare zienswijzen in het onderwijs zouden mogen opeisen :
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/312
Zonder deze info lijkt me een verdere discussie geheel zinloos en vertegenwoordig jij een manier van “voor waar aannemen” waartegen ik vind dat ik me beter kan beschermen omdat je je per saldo tegen wetenschap verzet.
Roeland
Martin, je vergelijking gaat (weer) niet op. Napoleon heeft echt bestaan want daar zijn zeer veel getuigenverklaringen van, annalen zijn bijgehouden etc. Alles is opgeschreven. Mensen waren erbij. En bij de veronderstelde evolutie? Nee dus… (bij schepping ook niet, maar daar was God bij – en Hij heeft precies op laten schrijven hoe dát is gegaan…) Op mij maakt logica meer indruk dan dure woorden.
Pjotr, ik wantrouw de wetenschap in het algemeen niet, wél als die wordt beoefend vanuit een ‘voldongen feit’, zonder de optie van bijvoorbeeld schepping open te houden (en helaas is dat bij puur materialistische wetenschap meestal wel het geval). Dus nu is het goed om naar de kerkvaders te luisteren? Maar zeker niet hun opvatting over de schepping over te nemen? Nu aangetoond is dat veruit de meesten van hen (en ook christenen vandaag de dag) in een letterlijke schepping geloven moeten we opeens selectief zijn? Dat de aarde niet plat is en niet in het middelpunt van het heelal staat is aan te tonen, mét volkomen zekerheid zelfs. En bij evolutie? Eh… nee!
René, natuurlijk is er erg veel bewijs voor evolutie, maar helaas (voor evolutionisten) betreft dat micro-evolutie… Voor macro-evolutie zijn het aannames. Ik zie het niet gebeuren hoor. In de geschiedenis wordt het ook nergens beschreven (nieuwe soorten – alleen ontdekt). Ben ook zo benieuwd wat er nog meer gaat evolueren? Hoe mensen er over pakweg 1000 jaar uit zullen zien? Of heeft God de evolutie nu wel een halt toegeroepen? Het gaat toch altijd door? AIDS een gevolg van HIV? Aan te tonen. Micro-evolutie (ik bedoel eigenlijk variatie)? Aan te tonen. Macro-evolutie? Daar ontbreekt helaas nog heel wat data. Is het aannemelijk? Afhankelijk van je wereldbeeld misschien wel. Maar dan nog kun je het nooit zeker weten (tot nu toe iig), wel geloven…
Jongens, jullie logica en beargumentering zijn vaak zwak. Het is echt té gemakkelijk te ontkrachten. Ook gaan jullie vaak niet in op de argumenten die ik aandraag. Waarom niet? Omdat je geen weerwoord hebt misschien? Zo is er niet echt een zinnige discussie te voeren natuurlijk, als we niet ingaan op elkaars argumenten.
Maar René, zoals je wellicht hebt gelezen heb ik je boek gekocht en ga het lezen, op zoek naar logica…
Nog even uit de Van Dale:
ge•loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets 2 een vast en innig vertrouwen op God 3 godsdienst
ge•lo•ven geloofde, h geloofd 1 vast vertrouwen in het bestaan van iem of iets: ~ in (of: aan) God 2 voor waar houden op het gezag ve ander 3 menen, denken: ik geloof dat hij ziek is 4 een godsdienst aanhangen || eraan moeten ~aiets onaangenaams moeten ondergaan; b) vernield worden; hij gelooft het wel maakt zich geen zorgen
Juist, het vertrouwen in de waarheid van iets. Je vertrouwt erop dat evolutie waar is, zeker weten doe je het niet. Of wel? Graag jullie antwoord op de vraag: weet je zeker dat evolutie waar is of geloof je dat hij waar is?
Frank,
Weer probeer je wetenschap en geloven te verwarren met je valse dilemma.
Wetenschap is geen zaak van OF zeker weten OF geloven, want wetenschap is geen van beide.
Wel is de evolutie-verklaring van de uitwaaiiering van het leven van zo een zwaar kaliber dat er geen enkele verklaring bestaat die even zoveel in zoveel detail verklaart en in overeenstemming is met zoveel van de verdere wetenschappen.
Beluister svp mijn “gratis aanbieding”, want in Van Dale staat alleen het algemene woordgebruik dat zich niets aantrekt van wetenschappelijke correctheid.
Roeland
@Frank “Napoleon heeft echt bestaan want daar zijn zeer veel getuigenverklaringen van, annalen zijn bijgehouden etc. Alles is opgeschreven. Mensen waren erbij.”
Hoe weet je dat er mensen bij waren? Wie zegt dat die getuigenverklaringen en annalen authentiek zijn? Je zekerheid over het bestaan van Napoleon is een inferentie. Een goede inferentie, dat wel.
De evolutietheorie is op de fysische getuigen en annalen gebaseerd die door geologen, paleontologen etc. ontdekt werden en worden. Een fossiel is een getuige. De Grand Canyon is een annalenboek. Het Boek der Nature kan gelezen worden.
De overgang van vis naar tetrapode (Tiktaalik etc) is goed gedocumenteerd, dus hoezo is er geen bewijs voor “macro evolutie”? Zie ook Archeopterix etc.
@Frank: “ik wantrouw de wetenschap in het algemeen niet, wél als die wordt beoefend vanuit een ‘voldongen feit’, zonder de optie van bijvoorbeeld schepping open te houden (en helaas is dat bij puur materialistische wetenschap meestal wel het geval).” Onzin Frank, tot aan de 19e eeuw was de natuurlijke theologie een belangrijk uitgangspunt voor natuurwetenschappen. Maar, feit is dat haar aannames inmiddels ontkracht zijn (soorten blijken niet onveranderlijk en ineens geschapen, er is minimaal wat jullie ‘micro-evolutie’ noemen) en we nu een betere beschrijving van de oorsprong en ontwikkeling van deze planeet met de evolutietheorie hebben.
“Dus nu is het goed om naar de kerkvaders te luisteren? Maar zeker niet hun opvatting over de schepping over te nemen?” De kerkvaders zijn net als ons modernisten kinderen van hun tijd. Luther geloofde bijvoorbeeld niet alleen dat de aarde 6000 jaar oud was, maar ook dat deze plat was en dat God persoonlijk verantwoordelijk was voor de beweging van de zon langs de hemel (lees zijn commentaar op Genesis). Daaruit kun je hooguit opmaken dat Luther met zijn toenmalige ‘wetenschappelijke’ kennis de bijbel interpreteerde. Daar staan we -jij ook jij- heel anders tegenover.
“Nu aangetoond is dat veruit de meesten van hen (en ook christenen vandaag de dag) in een letterlijke schepping geloven moeten we opeens selectief zijn?”
Ook weer niet waar. Lees bijv. de Ellips van 5 augustus 2008, artikel ‘de kerkvaders over de dagen in Gen.1’. Daaruit kun je opmaken dat zowel letterlijke als niet-letterlijke lezingen door de gehele kerkgeschiedenis heen onder bijbelgetrouwe gelovigen zijn voorgekomen, met een lichte voorkeur voor de laatste zelfs. Daar komt nog bij dat men onder ‘letterlijk’ niet zozeer ‘woordelijk’ verstond maar ‘naar de bedoeling van de auteur’.
“Dat de aarde niet plat is en niet in het middelpunt van het heelal staat is aan te tonen, mét volkomen zekerheid zelfs. En bij evolutie? Eh… nee!” Een zeer oude aarde is ook aan te tonen, zie het artikel onder ‘extra stof’ op deze site waaruit blijkt dat het onderuithalen van dateringsmethoden een weinig vruchtbare werkwijze is.
Beste Frank, nogmaals welke reden(en) heb jij om het dagelijkse werk van zoveel wetenschappers binnen de geologie, natuurkunde en biologie in twijfel te trekken of slechts af te doen als ‘slechts een geloof’? Daarbij in beschouwing genomen dat daar ook veel medegelovigen in werkzaam zijn. En mijn tweede vraag is: waarom moeten we jouw visie op Gen.1-2 accepteren als dé bijbelse visie terwijl er minsten 8 visies door alle eeuwen heen zijn gepraktiseerd door de kerk?
Beste heren, ik stop ermee. Het blijft een herhalen van zetten. Jullie hebben je evolutiegeloof (al dan niet aangepast of beïnvloed door God), ik houd vast aan mijn Bijbelse geloof van alleen God + de wetenschappelijke verklaringen die daarbij aansluiten. Mij hebben jullie met (schijn)argumenten allerminst overtuigd. Ik wens jullie er veel succes mee verder. Tabee!
Jammer dat je er ook niet voor open stond.
Tsja Pjotr, wat zal ik daar op zeggen? Nou, toch nog één keer een herhalen van zetten dan: het is ook nogal lastig discussiëren met mensen die zelf de deur al hebben dichtgetimmerd met evolutie-zo-is-het-en-niet-anders. Het gaat om waarheidsvinding. Ik ga uit van de waarheid van de Bijbel (dat zou voor christenen uitgangspunt moeten zijn) en een letterlijk/historische uitleg omdat die (beredeneerd vanuit de harmonie van héél de Bijbel) het meest logisch is. Tegelijk wil ik openstaan voor argumenten die daar tegenin gaan, maar niet als evolutie als algemeen geaccepteerd wordt gepreekt en al bij voorbaat de uitkomst is. Dat is geen waarheidsvinding namelijk. En eigenlijk ook geen eerlijke wetenschap. Ik wens je wijsheid bij je overwegingen. Het ga je/jullie goed! En dit was echt het laatste bericht…
Heren, als beheerder van deze site sluit ik hierbij deze discussie af.
Natuurljk neem ik wel even het privilege om iets te tikken ter afronding: met mijn boek probeer ik nu juist niet alles dicht te timmeren, maar te laten zien welke interpretatie van de feiten de meest waarschijnlijke is. Zonder absolute uitspraken. Frank, lees het boek en vertel mij daarna maar eens of je vindt dat dit gelukt is.
Rene