Het Logos Instituut stuurt met grote regelmaat nieuwe stukjes de wereld in. Stukken van de eigen redacteuren hebben soms eerder in WEET-magazine of op andere sites gestaan, en er zijn vertalingen van Amerikaanse artikelen.
De claims die in dez
e stukken staan zijn vaak vergaan: de ‘evolutionistische’ wetenschap heeft het mis of weet iets niet, maar het past allemaal in jonge aarde model met wereldwijde zondvloed. Andere stukken gaan in op veel geuite kritiek op dit jonge aarde model. Omdat het ondoenlijk is op alle stukken in detail in te gaan wilde ik maar eens een meer algemene blog schrijven, met daarin een beschrijving van veelgebruikte redeneringen.
Daar ga ik nu beginnen, maar als inleiding eerst iets over mijzelf. Toen ik bijna dertig jaar geleden van een naamchristen een actief christen werd, kwam ik terecht in de evangelische wereld. (Daar verblijf ik nu nog, overigens.) Het was daar toch wel gebruikelijk (eind jaren tachtig) om te geloven in een jonge aarde. Ik had voor mijn bekering ook al het een en ander meegekregen, en ging daar ook wel vanuit.
Kort samengevat: naar mate ik mij meer verdiepte in het jonge aarde creationisme begon het mij meer tegen te staan. De argumentatie was niet wat ik gewend was in de wetenschappelijke omgeving waarin ik verkeerde (als student biologie en later promovendus en postdoc in Utrecht). Als verslaggever van het Nederland Dagblad ging ik naar de zesde Europese Creationistisch Conferentie, en was opnieuw verbaasd over het lage niveau.
Agnost
In z’n algemeenheid stelde ik mij qua oorsprongsvragen dan ook maar op als agnost: ja, God is schepper, maar ik weet niet zo heel goed hoe het gegaan is. Zo bleef dat jaren doorgaan, maar zo rond 2004 (toen in Nederland een discussie over Intelligent Design losbarstte) ging ik mij wat meer in de verhouding tussen geloof en wetenschap verdiepen.
Op zeker moment organiseerde mijn gemeente een bijeenkomst met een spreker van Answers in Genesis. Ik zat in de organisatie en hoopte op een overtuigend verhaal, zodat ik eindelijk voluit creationist kon zijn. Het verhaal was opnieuw teleurstellend. Veel detailkritiek, maar ieder kritiekpunt riep weer zoveel vragen op voor het ‘jonge aarde model’ dat ik er weinig mee kon. Enkele jaren later las ik ‘Coming to peace with science’ van Darrel Falk, en dat boek trok mij over de streep om evolutie als scheppingsmethode te aanvaarden.
Enfin, later volgde een boekje (Gevormd uit Sterrenstof) en nog veel meer, dat elders op deze site is beschreven. Ik heb veel gesproken en geschreven over jonge aarde creationisme, discussies gevoerd (online in real life) en in al die tijd is mijn mening over het jonge aarde creationisme niet echt gewijzigd: een niet vruchtbare stroming, die zich vooral bezighoudt met het vinden van kiertjes in bestaande theorieën maar zelf bitter weinig inzichten produceert. Een recente serie blogs met onderzoeksvoorstellen leverde eigenlijk geen serieuze reacties op.
Bewijsbaar
Ik kan begrijpen dat christenen graag aan een recente, zevendaagse schepping willen vasthouden (de rustdag was ook een scheppingsdaad!) maar wat ik niet kan accepteren is dat mensen stellen dat dit wetenschappelijk bewijsbaar of zelfs maar houdbaar is. Alle wetenschap, van simpele observaties tot complexe metingen, wijzen op een zeer oud heelal en dito aarde, en een geleidelijke ontwikkeling van het leven.
Natuurlijk is het mogelijk dat dit een schijnbare leeftijd betreft, en is er met de fossielen iets aan de hand dat wij niet begrijpen. Dat is echter niet de meest voor de hand liggende verklaring. Op deze blogs staan diverse links naar websites met meer informatie over dit soort materie. En een recente favoriet van mij is The Natural Historian, die nuchtere argumentaties presenteert die iedereen kan volgen, en tot een onontkoombare conclusie leiden: de wereld is stokoud!
Dit is de inleiding, in de volgende bijdrage/bijdragen ga ik verder in op de redeneringen van het Logos Instituut. Watch this space…
René,
je schrijft “…de evangelische wereld. (Daar verblijf ik nu nog, overigens.)”
en:
“…in de wetenschappelijke omgeving waarin ik verkeerde (als student biologie en later promovendus en postdoc in Utrecht).”
Ik kwam bij toeval het verhaal van Jezus die een blinde geneest met spuug en een handvol zand (Johannes 9:1-41) tegen. Wordt zoiets tegenwoordig gelooft in “de evangelische wereld”? En geloofde je dat voordat/tijdens/nadat je biologie studeerde?
Ik ben zeer benieuwd hoe jij tegen de artikelen op logos.nl aankijkt, René. Ik hoop alleen niet dat je de slechtste artikelen er tussenuit neemt en die bespreekt. Dat zou een onevenwichtig beeld geven.
@Gert, zoals ik hier al vaker heb gezegd geloof ik zeker in de mogelijkheid van het incidenteel ingrijpen van God. Dat zie je in de hele evangelische wereld (en andere christelijke stromingen, tot PKN aan toe).
@Radagast, ik ga de stukken niet afzonderlijk bespreken, meer de manier van redeneren. Maar als je een voorbeeld van de ‘beste artikelen’ kunt geven wil ik daar wel eens naar kijken 🙂 .
@René,
Je zou bijvoorbeeld op mijn artikel kunnen reageren: http://logos.nl/precambrische-pollen-paradox/. Ik zag dat je dat op Twitter ook al had gedaan.
Verder bedoel ik met beste artikelen de wat technischer artikelen geschreven door deskundigen. Ik snap dat op de voor de leek geschreven artikeltjes algauw te kort door de bocht zijn. Ik ben ook benieuwd of je met 103 verschillende auteurs een ‘manier van redeneren’ kunt aanwijzen.
Ik zie trouwens dat ik nu onder twee namen reageer. Radagast=Student
René: “… zoals ik hier al vaker heb gezegd geloof ik zeker in de mogelijkheid van het incidenteel ingrijpen van God. ”
Sorry, ik kan me niet herinneren dat je dát eerder hebt gezegd.
Vraag: ‘incidenteel ingrijpen’ was dat in het verleden of ook in de tegenwoordige tijd?
@Gert, verleden, heden en toekomst.
René, dank voor je uitgebreide antwoord.
“incidenteel ingrijpen van God” is de essentie van: creationisme / intelligent design / evolutionistisch theisme/ theïstisch evolutionisme
Wat me ook zo stinkend ergert bij Logos is dat ze altijd met de comments klieren.
Mijn comment van 30 juni op http://logos.nl/dinos-nog-niet-zo-lang-geleden-uitgestorven-2/ als reactie op iets dat Nathan van Ree zei is als volgt opgenomen:
“Er is [voor mij] geen enkel bewijs dat dino’s samen leefden met mensen. De interpretatie van de plaatjes als dino’s is fantasie. Wat je [denk ik] moet doen is een dinobot vinden samen met mensen. Dat is [voor mij] de enige mogelijkheid voor een creationistisch betoog. [Dit is echter] totaal afwezig.”
Ik schreef:
“Er is geen enkel bewijs dat dino’s samen leefden met mensen. De interpretatie van de plaatjes als dino’s is fantasie. Wat je moet doen is een dinobot vinden samen met mensen. Dat is de enige mogelijkheid voor een creationistisch betoog. Een dinobot samen met een mens is totaal afwezig.”
De moderator doet altijd of het in dit soort gevallen om een privémening gaat, terwijl ik altijd standaardwetenschap weergeef. Dat geziek!
Weer een voorbeeld van met comments kleieren op Logos.
Ik schreef:
Sorry Gert-Jan, er staat geen enkele aanname in mijn drie punten, in tegenstelling tot de aannames in je eigen beweringen.
…
“ niet-onderbouwde speculaties als ‘de samples zullen wel vervuild zijn geraakt’.” Vervuild, ja. Ten eerste verschillen de getalswaarden van die C14 bepaling 18 % – 18% verschil is veel te veel voor goed werk – , en ten tweede heeft Armitage een artikel gepubliceerd in Acta Histochemica 115 (2013) 603 waarin dat duidelijk staat. In dat artikel staat dat er plantenworteltjes door de Triceratopshoorn liepen, figuur met plantenworteltjes door de hoorn en al. Gegeven de plantenworteltjes door de hoorn zijn er ook schimmels en bacteriën in de buurt. Dat kan geen goed Triceratopsmonster geven./i>
Dat wordt:
Gert-Jan, er staat [volgens mij] geen enkele aanname in mijn drie punten, in tegenstelling [zie ik wel] aannames in je eigen beweringen.
“niet-onderbouwde speculaties als ‘de samples zullen wel vervuild zijn geraakt’.” Vervuild, ja. Ten eerste verschillen de getalswaarden van die C14 bepaling 18 % – 18% verschil is [wat mij betreft] veel te veel (…) – , en ten tweede heeft Armitage een artikel gepubliceerd in Acta Histochemica 115 (2013) 603 waarin dat duidelijk staat. In dat artikel staat dat er plantenworteltjes door de Triceratopshoorn liepen, figuur met plantenworteltjes door de hoorn en al. Gegeven de plantenworteltjes door de hoorn zijn er ook schimmels en bacteriën in de buurt. Dat kan [volgens mij] geen goed Triceratopsmonster geven.
Dus “18% verschil is veel te veel voor goed werk” wordt “18% verschil is [wat mij betreft] veel te veel”.
Zou iemand die twee gehaltebepalingen doet op een praktijktentamen scheikunde en 18% verschil vindt voor dat tentamen slagen? Wat dacht u?
Peter (en anderen)
“Eppie” ( = Gert-Jan ) schreef “Je vergeet om te vermelden dat vloeibare graniet …” http://logos.nl/het-bijbelse-model-is-zo-gek-nog-niet/#comment-4036 waarna ik antwoorde “Ik vergeet niets. Maar jij vergeet, of jij weet niet…” (wat me een redelijke optie lijkt voor iemand die geen petrologie gestudeerd heeft) en dat wordt “(…)” http://logos.nl/het-bijbelse-model-is-zo-gek-nog-niet/#comment-4043
“Jij vergeet” is kleinerend. Eppie mag wél kleineren, ik mag dat niet terugkaatsen. Verschrikkelijk kinderachtig, eenzijdig en uiteindelijk bedriegelijk. Ik ben er mee opgehouden om te schrijven op “Logos”, ik ben geen klein kind.
Ik ben het volledig met Leon eens dat de moderatie bij Logos bevooroordeeld en eenzijdig is. Iemand die het met Logos eens is mag veel meer schrijven.
Ik denk trouwens niet dat ‘Eppie’ en Gert-Jan van Heugten dezelfde persoon zijn. ‘Eppie’ op Logos en ‘Eppie’ op Geloof & Wetenschap zijn duidelijk wel dezelfde. Eppie is eerder een refo-type van de Erasmus universiteit, hij had het ooit op G&W over ‘dendrogram’ en ‘conferentie’.
Beste Leon, ik ben me er niet van bewust dat ik je zou kleineren en het is zeker niet mijn intentie om dat te doen maar ik voel me ook niet door jou gekleineerd. Je opmerkingen zetten me geregeld aan het denken (dus er is nog hoop…?)
Beste Leon en Peter,
Ik zie dat jullie het niet eens zijn met het moderatiebeleid van het Logos Instituut. Dat is merkwaardig, want keer op keer onderschrijven jullie met een reactie… jawel, het moderatiebeleid van het Logos Instituut! Dus kennelijk is hier een discrepantie opgetreden tussen wat jullie naar het Logos Instituut toe laten zien (jullie vinken aan akkoord te gaan) en wat jullie hier schrijven. Klagen hoort dan ook niet hief thuis, daar ga je mee naar de moderators. Als creationist kan ik evengoed voorbeelden noemen waarbij ik het niet eens was met de moderatie. Maar wat boeit het? Zolang mijn argumentatie en boodschap niet worden weggehaald, vind ik het prima. De twee voorbeelden van Peter en het voorbeeld van Leon zou ik totaal geen probleem vinden. De lezer van hun reacties snapt nog altijd precies wat ze bedoelen. Ik heb gezien dat in de reacties van Logosmedewerkers (Jan van Meerten, Stef Heerema) evengoed gemodereerd is. Ik stel daarom voor het gespreksonderwerp ‘klagen over Logosmoderatie’ te sluiten.
Radagast, het aanvinken van het akkoord met het moderatiebeleid is de enige manier om te reageren. Dan mag je er dus best over klagen.
De aanpassingen die Logos maakt vind ik niet heel schokkend, maar apart is dat ze er vooral op gericht lijken te zijn om duidelijk te maken dat de reactie niet namens Logos is. Wat nogal overbodig is…
Maar verder vind ik het prima om dit thema te laten voor wat het is, want er valt al genoeg te zeggen over de kwaliteit van de stukken waarop steeds is gereageerd.
“Radagast, het aanvinken van het akkoord met het moderatiebeleid is de enige manier om te reageren.”
Je leefde in de illusie dat Radagast dat niet wist?
Dank René voor al deze blogs m.b.t. de publicaties van het Logosinstituut. Het moet veel werk zijn dit telkens weer op te schrijven en tegen de creationistische retoriek een beter weerwoord te plaatsen, dat wel recht doet aan de resultaten van de natuurwetenschap. Wat mij betreft lukt dit voortreffelijk!
Ik ben opgehouden te reageren op de (vaak oude) publicaties van het Logos instituut vanwege de censuur die ze toepassen. Reacties worden eenvoudigweg niet geplaatst, of ‘bijgewerkt’, en een open discussie wordt zo onmogelijk gemaakt.
Vandaar dat er geen reacties meer van mij op het ‘miljarden jaren’ verhaal staan: die heb ik wel opgestuurd, maar zijn niet geplaatst.
Het eigen beleid (geen oude koeien) wordt met voeten getreden door veel oude koeien te plaatsen (bij gebrek aan nieuw materiaal, waarschijnlijk). En persoonlijke aanvallen worden nogal selectief bekritiseerd – ik kan me alleen maar aansluiten bij Leon’s reactie hierboven.
René, waarom neem jij de Logos stukjes serieus?
Ik zie dat je al vier keer wat over hun stukjes gepost hebt: ik begrijp dat eerlijk gezegd niet helemaal …
@Eelco, in deze blogs probeer ik de algemene redeneerwijzen zichtbaar te maken. Er zijn een paar algemene principes in het redeneren van jonge aarde creationisten (en andere wetenschapscritici). De blogs gaan dus niet over de inhoud, maar over de structuur. Helaas gaan de discussies hier op de site vervolgens over de inhoudelijke details van de specifieke post.
Na de zomerstop zal ik eens zien of ik e.e.a. nog eens kan uitleggen… Het is ook een vingeroefening voor een lezing die ik over een dikke maand moet geven 🙂
Maar het probleem van de Logos website is niet alleen de algemene redeneerwijzen: het is ook de (niet open) manier van doen: censuur, eenzijdig, en het meten met twee maten (zelf wel oude koeien plaatsen etc.).
Dat is ook een deel van het probleem. Maar ik heb geprobeerd wat draden uit de kluwen te isoleren, en mij daarbij gericht op de redeneerwijzen. In de hoop dat Logos lezers kritischer gaan lezen.
Zo te zien is Douwe Tiemersma de moderator van de week. Hij kent het verschil tussen een allel en een gen niet.
“Absence of evidence is not evidence of absence” – ook zo’n favoriet. Daarmee kun je werkelijk al je fantasie tot werkelijkheid verklaren.
In mijn laaste comment heb ik net ingetikt of Douwe Riemersma zo goed zou kunnen zijn de delen genetica en evolutie uit Campbell en Reece (algemeen eerstejaarsboek biologie) te lezen. ik ben benieuwd of het erdoor komt in de comments. Het is inderdaad ‘Playing chess with Pigeons’.
Douwe Tiemersma vandaag:
“Er is echt nieuwe, specifieke informatie nodig om van een vis een landdier te maken,”
“Die lijstjes kunnen niet verbloemen dat er echt geen mechanisme bekend is,”
Douwe Tiemersma heeft echt nog nooit in de wetenschappelijke literatuur gekeken.
Echt is echt een argument.
@Peter: Peter Borger’s favoriete argument is het woordje ‘gewoon’.
Zouden ze allemaal een eigen woordje hebben?
Beste Rene,
Je positie in de discussie intrigeert me. Als ik me die positie voorstel dan kan het haast niet anders of je moet je af en toe erg ongemakkelijk voelen. Ik neem aan dat jij je als reborn christian van harte verbonden voelt met ieder die de naam van Christus belijdt en die Hem en Zijn Vader van harte lief heeft, ook al zijn er verschillen in visie op punten als schepping en evolutie of weet ik veel. Het zal pijn doen om in de discussie m.b.t. schepping en evolutie tussen geloofsbroeders gezamenlijk op te moeten trekken met atheïsten en agnosten die soms expliciet aangeven dat ze niets van doen willen hebben met de God, die jij en ik liefhebben.
Eppie, ben jij psycholoog?
PS: ik voel mezelf (als ongelovige) heel gemakkelijk in gezelschap van gelovigen als René (en anderen). Geen idee waarom dat pijnlijk zou moeten zijn.
Terwijl het heel pijnlijk is om geloofsbroeders te zien die hun geloof belachelijk maken door hun dwarsdrijven over een bijbelopvatting die geen grond heeft, die allerlei zaken lopen te beweren die ze niet kunnen beargumenteren, doen alsof ze overal verstand van hebben maar de literatuur niet lezen voordat ze hem aanhalen.
@Eppie, wat ik heel ongemakkelijk vind is dat ik met enige regelmaat het TalkOrigins archive moet raadplegen als snelste route om bijvoorbeeld quote mines van creationisten te ontmaskeren. Niet dat ik moeite heb met de makers van dit archief en hun niet-gelovig zijn, meer dat die christenen zo duidelijk in de fout gaan.
Ik werk tussen mensen met allerlei overtuigingen, zeer veel van hen geloven niet in God, maar dat is niet zo’n rare positie. Het Nieuwe Testament is geschreven door mensen die een (soms vervolgde) minderheid vormden.
Niet-christenen zijn uiteindelijk niet per definitie immoreel of a-moreel, we zijn allemaal mensen. Het is soms eenvoudiger om met een niet-christen van mening te verschillen dan met een christen.
Dus de meest pijnlijke ervaringen heb ik niet met niet-christenen, maar met christenen…
Beste Rene, net als jij werk ik met genoegen temidden van niet-gelovige collega’s. Inderdaad zijn de pijnlijkste ervaringen met christenen en niet met niet-christenen hoewel we beiden liefhebben. Christenen behoren tenslotte tot hetzelfde huisgezin. Een serieus meningsverschil met iemand buiten het huisgezin is minder pijnlijk dan binnen het gezin. Ik denk echter, dat het voor jou ook belangrijk is, dat andere mensen Jezus als Heiland mogen leren kennen. (Is dat niet belangrijker dan de hele evo-crea discussie?) Je preekt tenslotte! Dan is het inderdaad moeilijk om argumenten te gebruiken die juist bedoeld zijn om mensen van Jezus weg te houden. Wat dat betreft zal het ook zo zijn dat je moeite hebt met het niet-gelovig zijn van de makers van TalkOrigins. Niet dat het mindere mensen zijn, maar juist omdat je ze het beste gunt. Eeuwig leven.
Hartelijke groeten,
Beste Peter, Je schreef “playing chess with pigeons”. Graag wil ik je danken voor dat compliment (Matth 10 vs 16).
Ik gan toch niet laten te griepen over het Logos moderatiebeleid. Er is een uitermatie stomme video over de oerknal van iemand die misbruik maakt van zijn doctorstitel, verkregen op onderzoek naar de biofysica van de fotosynthese!
http://logos.nl/klopt-de-oerknaltheorie/
Ingestuurd comment 24-9
Vergelijk deze video met een beginnersboek als:
Govert Schilling, 2011. ‘Big bang voor in je binnenzak’.
https://www.bol.com/nl/p/big-bang-voor-in-je-binnenzak/1001004002907527/?suggestionType=typedsearch
Dan zal iedereen beseffen dat het onvoorstelbaar pijnlijk om een dergelijk iets als hier in de video aan te horen, vooral omdat het komt van iemand die zelf een wetenschappelijke aanstelling heeft. Tjaard Krüger is gepromoveerd in de biofysica, en heeft nooit maar dan ook nooit een elementair boekje over kosmologie of astronomie gelezen.
Peter als geplaatst september 24th, 2016
[Leestip n.a.v.] deze video[:] Govert Schilling, 2011. ‘Big bang voor in je binnenzak’. https://www.bol.com/nl/p/big-bang-voor-in-je-binnenzak/1001004002907527/?suggestionType=typedsearch (…)
Peter 24-9 ingestuurd:
Hoe jammer dat de moderator de evaluatie “Tjaard Krüger heeft nooit maar dan ook nooit een elementair boekje over kosmologie of astronomie gelezen.” aan de overige lezers onthoudt. Het is toch wel een sterk staaltje van bevoogding van de lezers om zoiets niet door te laten.
Alles verdwenen op 26-9. Grapje van de moderator. Kritiek is immers niet gewenst.
Opnieuw:
Krüger werkt aan de biofysica van de fotosynthese. Dat geeft hem geen kennis van kosmologie en astronomie, zoals duidelijk uit de video blijkt. Dit is een boekje voor beginners:
Govert Schilling, 2011. ‘Big bang voor in je binnenzak’.
https://www.bol.com/nl/p/big-bang-voor-in-je-binnenzak/1001004002907527/?suggestionType=typedsearch
Peter:
“Zo te zien is Douwe Tiemersma de moderator van de week. Hij kent het verschil tussen een allel en een gen niet.”
Douwe Tiemersma is het product van jullie geloof. Hij verschilt van jullie alleen in de details van de waanzin die hij verkondigt. In de manier waarop hij waarheid tot zich neemt is hij echter niet anders.
@Peter: het moderatiebeleid is reden genoeg nooit meer te reageren bij logos.nl
En die video?
Oude koeien, heeft hij ergens op een Amerikaanse creationistische website gelezen, vrees ik. En wat zegt het Logos moderatiebeleid over oude koeien? Eh ….
Zie dat er hier meer mensen zich ergeren aan het moderatiebeleid van logos. Ik ook. Ik heb verder ook mailcontact gehad met Tjaard, maar heb ook nog wat reacties onder zijn tweede uiteenzetting gezet. ik heb logos ook aangeboden om een weerwoord te geven per video, maar gezien de censuur weet ik niet wat daar van overblijft, want ook in de video van Tjaard is geknipt.
Op dit moment ben ik bezig met een breed toegankelijk boek over kwantumzwaartekracht en kosmologie. Mocht Rene nog eens behoefte hebben aan een uiteenzetting over de status van de oerknaltheorie als weerwoord op creationistische ‘kritiek’ zoals logos voor op zijn site, dan hou ik me aanbevolen 😉
Mooi boek trouwens, Sterrenstof. Verfrissend om zoiets te lezen. Heb het meerdere keren aanbevolen.
Een filmpje wil ik zeker overwegen. Ik heb zelf zitten denken om wat video’s met de webcam op te nemen als tegenwicht op de Logos producties. Wie weet…
En dank voor de aanbeveling van Sterrenstof 🙂