Ronde de presentatie van het boek ‘En de aarde bracht voort. Christelijk geloof en evolutie’ van Gijsbert van den Brink was het weer regelmatig te horen: waar moet je jezelf bezig houden met een theorie die zo wankel is? De reden is simpel. De theorie is niet wankel maar werkt prima en gaat echt niet meer weg.
‘Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is no conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been no failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.’
Dit citaat is afkomstig van het blog van jonge aarde creationist Todd Wood. Wood doet onderzoek om aan te tonen dat evolutie misschien een goede en goed werkend concept is, maar dat je dezelfde resultaten kunt krijgen binnen een ‘jonge aarde creationisme’ paradigma. Dat lijkt mij een onmogelijke missie, maar als hij er in slaagt zal ik hem een goede fles wijn sturen of zoiets.
Wood staat goed bekend buiten het creationisme omdat hij de feiten laat spreken en niet laat buikspreken, zoals in zoveel creationistische literatuur gebeurt. Hij bespreekt problemen met zijn eigen ideeën en is enthousiast over wetenschap in z’n algemeenheid. Hij wil écht de wetenschap verbeteren en is niet alleen bezig met het in de lucht houden van een eigen ‘ministry’. (NB: sinds hij is ontslagen tijdens de reorganisatie van een christelijk college moet hij wel zichzelf bedruipen, maar doet dat niet op de manier als ‘dr Dino’ of Ken Ham)
Negeren
Terug naar de reacties op Gijsbert van den Brink. Tijdens de boekpresentatie bleek dat zijn oude vriend Jan Verhoeven (Gereformeerde Bond) denkt dat wetenschap niet zo neutraal is als Van den Brink (en de wetenschap zelf) zegt. Hij wantrouwt die wetenschap toch enigszins. Maarten Wisse, die ook reageerde op Van den Brink, heeft ook moeite met evolutie:
De evolutietheorie als sleutelverhaal over onze oorsprong vertelt ons op één of andere manier wie en wat wij zijn, niet alleen als evolutionisme, maar ook als wetenschappelijke theorie. Zoals ik pas geleden gekscherend tweete: zijn wij voorbestemd om van het paradijs te genieten of om ons rot te rennen om te overleven? Natuurlijk bedoel ik dat niet als een simplistische keuze tussen jonge aarde creationisme en evolutietheorie.
Wat moet ik als natuurwetenschapper met zo’n uitspraak? Wisse vertelt het mij niet. De indruk die ik van Wisse en Verhoeven kreeg is dat we die maar een beetje moeten negeren, misschien. Iets vergelijkbaars blijkt uit een artikel van filosoof Jan Hoogland in Sofie. Dit boegbeeld van de christelijke filosofie stelt grote vragen bij het wetenschappelijke gehalte van de evolutietheorie. Dat doen overigens meer hoogleraren uit die kring.
Ik heb gecorrespondeerd met Hoogland over zijn standpunt, maar we kwamen niet echt dichter bij elkaar. De wetenschappelijke evolutietheorie als een gegeven accepteren (net als de zwaartekrachttheorie of de atoomtheorie) is een brug te ver. Dat brengt mij – en heel veel gelovige natuurwetenschappers of studenten natuurwetenschap – in een lastig parket. Blijkbaar mogen we ons eigen vakgebied niet vertrouwen.
Interpretatiekader
Deze houding ergert mij. Ja, je mag vraagtekens zetten bij evolutionisme (wat Van den Brink ook doet). Ja, je mag vragen zetten bij bepaalde uitwerkingen van de evolutietheorie (zoals destijds het sociaal Darwinisme, en nu sommige aspecten van de sociobiologie). En je mag wijzen op gebieden waar nog vragen liggen. Maar: accepteer dat er een theorie is die op elegante wijze de ontwikkeling van soorten op deze planeet beschrijft.
Evolutie geeft een goed werkend interpretatiekader aan het fossielenarchief, verspreiding van soorten, de werking van ecosystemen en de overeenkomsten en verschillen in DNA (coderend en niet-coderend) tussen soorten en binnen soorten. Dat is niet vanzelfsprekend, want op al die terreinen is de kennis de afgelopen anderhalve eeuw sterk, zeer sterk toegenomen. En steeds weer bleek die kennis te passen binnen de kaders van het concept van Darwin – met toevoeging van aspecten die hij nog niet kende, zoals DNA.
Ik ga hier geen uitgebreid betoog opzetten over bewijs voor evolutie. De theorie bewijst zichzelf door z’n wetenschappelijke productiviteit en door het feit dat ze al anderhalve eeuw is blijven staan. De acceptatie is alleen maar groter geworden naar mate we meer gingen begrijpen over de werking van de levende natuur. Er zijn ook vragen bijgekomen, maar zo gaat dat – het aantal nieuwe vragen groeit doorgaans met de kennis mee.
Evolutie is een van de meest succesvolle wetenschappelijke theorieën. Er komen vast aanpassingen, maar het algehele beeld van zich gedurende miljarden jaren ontwikkelend leven, dat verdwijnt echt niet meer. Iedere theoloog of christelijke filosoof die beweert dat we niet hoeven na denken over de verhouding van evolutie met het christelijk geloof en de christelijke theologie doet de feiten onrecht aan. En erger nog: het zet christenen in de natuurwetenschap in de kou. Ja, het doordenken van die verhouding is lastig. Maar het is onvermijdelijk.
Leon
De leer van de erfzonde is geen gereformeerde uitvinding , maar werd al aangenomen in het Concilie van Carthago
Ook de katholieken kennen dit leerstuk.
https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&id=1052
sterker nog , zij hebben om Jezus niet met de erfzonde op te zadelen het onvoldoende geacht dat Jezus uit een maagd geboren is , maar hebben het leerstuk van de Onbevlekte Ontvangenis van Maria tot dogma verheven
Dat wil nog niet zeggen dat het waar is natuurlijk. Dat de joden dit leerstuk niet kennen is m.i veelzeggend , maar aan de andere kant ….(er)kennen zij Jezus ook niet.
Toch kun je je afvragen wat de reden is dat Jezus uit een maagd geboren werd.
“Daar hoeven ze zich niets van aan te trekken.”
Dat lijkt me ook, en doe ik dan ook niet. Ik heb wikipedia nog maar eens nageslagen, waar een ‘zonde’ als volgt beschreven wordt:
“In verschillende religies is een zonde een ernstige of minder ernstige handeling tegen de morele wetten van de godsdienst. De term impliceert ongehoorzaamheid aan God en wordt gebruikt in het jodendom, christendom en islam, maar niet in religies als het boeddhisme en in systemen waarin geen persoonlijke godheid is. De zonde is vaak sterk verweven met de religieuze betekenis van schuld.”
Tja, die morele wetten van de godsdienst (die per godsdienst verschillen) zijn dus alleen maar voor gelovigen van toepassing. Dus dan zijn per definitie niet alle mansen zondig: de boeddhisten en niet-religieuze mensen kunnen het niet eens zijn.
PS: het lijkt mij dat als je niet lid bent van een bepaalde club mensen (bv. de katholieken) je je ook niet aan de regels van die club hoeft te houden, je daar niet aan onderworpen bent, en je daar ook niet op aangesproken kán worden.
Het wetboek van strafrecht, daarentegen, is wel op iedereen van toepassing.
@Eelco, ja en nee… Godsdienst omvat doorgaans ook een waarheidsclaim. Een consistente theologie verklaart zich dus geldig voor alle mensen. Maar sinds de scheiding van kerk en staat is dat juridisch niet meer relevant. Theologisch echter wel. ‘Alle mensen hebben gezondigd‘schrijft Paulus daarom in zijn brief aan de Romeinen.
Maar het blijft een claim – zonder enige vorm van bewijs.
Het wetboek van strafrecht is iets wat met me z’n allen (!) afgesproken hebben, en niet door een bepaalde club (een van de vele geloven), waarbij de verschillende clubs er ook nog verschillende ideeën over wat zondig is (wat zij als schending van hun clubregels zien). Dat maakt het bepaald niet eenduidig.
De scheiding van staat (iedereen) en kerken (meervoud: er zijn er nogal wat) lijkt me dus ook niet meer dan logisch.
Andre,
De KK-kathechismus is toch wel héél anders, bijvoorbeeld “de menselijke natuur is niet geheel verdorven: zij is in haar eigen natuurlijke krachten gewond, onderworpen aan onwetendheid, lijden en de heerschappij van de dood en geneigd tot zonde” en “is het overdragen van de erfzonde een mysterie dat wij niet ten volle kunnen begrijpen”.
In de KK komt de erfzonde niet voor in de geloofsbelijdenis.
Leon
Héél verschillend? Als je er nota bene een heel nieuw dogma bij maakt om de erfzonde teniet te doen in het geval van Jezus?
Ik vermoed dat ook de gereformeerde broeders een goede daad wel weten te waarderen.
Het is m.i meer zoals b.v Jezus zegt in Lucas 11:13 en Math 7:11 :
“Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen”
Slecht zijn en goede gaven in één zin . In theologische zin helpen alle goede daden niet tot een niveau dat je daarmee “goed” bent. Je kunt b.v kiezen goede daden doen die je een uurtje per dag kosten , en goede daden die full time commitment vragen. Dat laatste is m.i zeker niet gebruikelijk.
In theologische zin is goed zijn vermoed ik zoiets als niets achterhouden voor God. Zoals b.v Abraham uiteindelijk bereid was te doen.
Dus b.v niet zeggen : Ik wil alles voor u doen Heer , zolang het maar niet te veel conflicteert met … wetenschappelijke artikeltjes lezen.
Dat vind ik al een lastige 😉
Best gek dat dat hele woord “zonde” niet in het scheppingsverhaal voorkomt, als het om de oerzonde gaat. Tenzij je dat erfzondedogma beschouwt als een idee dat vele eeuwen later pas aan het verhaal is opgehangen door een Griek.
Haushofer
Het woord zonde wordt door Paulus min of meer gedefinieerd als de wet overtreden. De wet zijn de regels die God stelt. Dat er een woord voor bedacht wordt wil niet zeggen dat het over een ander begrip gaat.
Gerdien,
“Wat je zegt op september 22nd, 2017 on 8:19 pm kan heel goed zonder een historische zondeval en zonder dat er ooit een Adam en Eva bestaan hebben.”
Inderdaad. Mee eens. Maar André stelde daarna een vraag, waarin hij Adam en Eva als historische personen aan de orde stelde. Vandaar uitgaande heb ik gezegd, hoe ik er over denk, dat de bijbel ons leert: er moet ergens een onzondige toestand geweest zijn, vanwaar de mens in een zondige toestand is terechtgekomen.
Het is m.i. onmogelijk dat de eerste homo divinus met dezelfde zondenfabriek behept was als wij: een vreemde homo divinus! Hij had dan dus – toen al! – kunnen uitroepen: ik, ellendig mens, wie zal mij verlossen, enz.
Daarom is m.i. een zondeval wel degelijk noodzakelijk voor een goed verstaan van de huidige toestand van de mens.
Ook Gijsbert van den Brink stelt dat in zijn boek en kiest daarom ook voor de prehistorische variant van de wording van de homo divinus, zo’n 45.000 juaar geleden.
Ik vind het een goed, eerlijk boek en heb het met veel interesse gelezen. Of ik het er helemaal mee eens ben weet ik niet, en ik ben voorzichtig. Ik let ook op wat anderen er van zeggen. Ouweneel b.v. vindt dat v.d. Brink’s versie van de zondeval rampzalig is en binnen enkele generaties tot vrijzinnigheid zal leiden, als het ingang in de kerken vindt. Hij komt volgend jaar met een eigen boek hierover. Dat hoop ik dan ook te lezen.
Maar natuurlijk kun je ook van mening zijn dat erkennen dat je een zondig mens bent, genoeg is, zonder je te verdiepen in de oorzaak. Dan kies je, zoals jij, voor de a-historische variant en heb je nergens een probleem. Ik ben het daar dan niet mee eens, maar ieder is toch zelf tegenover God verantwoordelijk voor zijn levensvisie en we moeten elkaar als medegelovigen accepteren, zolang we geloven in de verlossing door de kruisdood en opstanding van Jezus Christus.
@Andre: ik snap hoe Paulus het begrip “zonde” ziet. Maar het Hebreeuwse woord zelf komt nergens in het scheppingsverhaal voor, dat vindt pas z’n intrede bij Kaïn en Abel in Genesis 4. Voor mij is dat slechts 1 aanwijzing dat dit soort theologische bedenksels vaak weinig tot niks hebben te maken met oorspronkelijke betekenissen van verhalen. Het verhaal is een etiologische poging om te verklaren waarom het leven zo zwaar is. Ik denk dat die “oerzonde” oorspronkelijk slechts een bijzaak was in het verhaal.
@Jaap: je zegt
“Daarom is m.i. een zondeval wel degelijk noodzakelijk voor een goed verstaan van de huidige toestand van de mens.”
Als je Carel van Schaik en Kai Michel in hun “het oerboek van de mens” moet geloven zijn veel elementen uit Genesis te verklaren als reactie op de mismatch van de mens met zijn omgeving t.g.v. de neolithische revolutie. Dat is geen gekke gedachte. Waarom zou je bovennatuurlijke verklaringen willen zoeken voor “de huidige toestand van de mens”?
Haushofe,
“Als je Carel van Schaik en Kai Michel in hun “het oerboek van de mens” moet geloven zijn veel elementen uit Genesis te verklaren als reactie op de mismatch van de mens met zijn omgeving t.g.v. de neolithische revolutie.”
Inderdaad, je moet ze geloven. Maar ik ben er van overtuigd, dat de alleen bijbel het ware wezen van de zonde toont: opstand tegen God, God niet vertrouwen. Dat is in heel Genesis en ook in alle andere boeken van de bijbel zo tot en met openbaringen. Dat het woord “zonde” zelf niet in gen. 3 voorkomt is een wassen neus, Haushofer.
In genesis 3 zegt God: “Hebt je gedaan, wat ik je GEBODEN had niet te doen”.
Niet doen wat God gebiedt en wel doen wat God verbiedt is de oerzonde, waaruit alle andere zonden voortkomen. Adam begon met een “simpele” overtreding, hij begon niet met zijn vrouw te slaan, niet met schelden en Eva begon niet met mopperen en lelijk te praten tegen Adam.
Maar de volgende generatie laat reeds een moordenaar zien: Kaïn.
Nee, er kunnen best eens interessante gedachten over de mens en zijn zonden en de oorzaak ervan worden gelanceerd, maar het kan nooit de kern raken van wat het echt is: opstand, ongehoorzaamheid aan God.
Haushofer
Het woord zonde komt in Genesis maar een klein aantal maal voor , en heeft daar niet direct de betekenis van wet overtreden . In ieder geval niet de wet van Mozes !
b.v de schenker van de Farao die zich herinnert dat hij geen goed woordje voor Jozef heeft gedaan en dat zonde noemt. In Sodom en Gomorra ging het er blijkbaar wild aan toe, maar de toenmalige wetgeving was een voorloper van Hammurabi
Maar het lijkt mij volstrekt duidelijk wat Paulus met zonde bedoelt. En dat past bij de overtreding van Adam en Eva.
Jaap
Nog even terugkomend op de erfzonde.
Jij stelt dat het duidelijke is dat de mens vanaf zijn jeugd onaardige trekjes heeft als gevolg van de erfzonde.
Probleem van zo een menselijk tekort is dat de mens dan niet echt verantwoordelijk kan worden gehouden. Daarnaast ook dat we ons dan niet echt kunnen identificeren met Adam en Eva . Genesis moet ook begrepen kunnen worden.
Stel dat aardig zijn ingeboren was of laten we als specifiek voorbeeld aannemen dat een monogame relaties een aangeboren eigenschap is zoals b.v bij zwanen het geval schijnt te zijn.
Dan is het dus geen teken van affectie /liefde als je niet naar andere potentiële partners kijkt.
Juist door de keuze tegen dit soort verleidingen te maken heeft een monogame relatie morele betekenis.
Het zijn m.i niet de verleidingen (God had zelf de boom geplaatst) , nog onze begeerten die slecht zijn (Gij zult niet begeren…. WAT VAN UW NAASTE IS )
Het is ook niet een gebrek aan kennis , want kennis is altijd beperkt.
Het probleem was en is dat je met de begeerten niet naar God gaat voor inzicht, liefde , wijsheid etc om die begeerten zo nodig het hoofd te bieden .
Dit is volgens het christelijk geloof geen al te ingewikkelde stap als we geloven dat de HG in ons woont, en in de tijd van Adam en Eva ook niet.
Jaap,
Je reactie aan Haushofer ademt een onaangenaam fundamentalisme: “je kunt er wel over discussiëren maar het staat er echt duidelijk.” Nee Jaap, je leest het er in.
Je schrijft:
“In genesis 3 zegt God: “Hebt je gedaan, wat ik je GEBODEN had niet te doen”.
Nee Jaap, dat zegt God niet. De auteurs van Genesis voeren God hier sprekend op, als personage. Je kunt hier niet uit concluderen dat God hier spreekt. Verdiep je in bijbelwetenschap.
Je stelt:
“Niet doen wat God gebiedt en wel doen wat God verbiedt is de oerzonde, waaruit alle andere zonden voortkomen. Adam begon met een “simpele” overtreding, hij begon niet met zijn vrouw te slaan, niet met schelden en Eva begon niet met mopperen en lelijk te praten tegen Adam.
Maar de volgende generatie laat reeds een moordenaar zien: Kaïn.”
Dat is een interpretatie die de bijbel wederom als pure geschiedschrijving hanteert. Die benadering klopt niet, zoals we al lang weten: de scheppingsverhalen spelen leentje buur bij de Babyloniërs en zijn ontstaan ten tijde van de Babylonische ballingschap van Israël. Het zijn identiteitsverhalen, geen historische beschrijvingen. Dat jij ze wel zo leest zegt dus 100% iets over jouzelf: er is nooit een historische Adam en Eva of Kaïn geweest. Je kunt dit dus niet zo stellen.
Je stelt:
“Nee, er kunnen best eens interessante gedachten over de mens en zijn zonden en de oorzaak ervan worden gelanceerd, maar het kan nooit de kern raken van wat het echt is: opstand, ongehoorzaamheid aan God.”
Nee Jaap, dat is jouw INTERPRETATIE, voortkomend uit een ahistorisch omgaan met de bijbel vanuit orthodox-protestantisme. Het begrip ‘zonde’ zoals jij dat interpreteert vind je niet in Genesis 3 maar leg jij op die tekst vanuit Paulus. Dat doe je vanuit de gedachte dat de Bijbel één is en dat is een typisch dogmatische gedachte die strijdig is met de vele tegenstrijdigheden in de bijbel. De bijbel is veelheid, niet eenheid. Net zo min kun je in Genesis 3 een ZONDEVAL vinden. Je vindt er een verhaal over volwassenwording en niets over zonde: dat is wat de bijbelwetenschap ons leert. Misschien je daar eens in verdiepen? En dan vervolgens een cursus natuurwetenschap om af te leren dat wij zijn ontstaan uit Adam.
@Hans,
Je reageert op Jaap met: “Je reactie aan Haushofer ademt een onaangenaam fundamentalisme: …”
Je eindigt met: “Misschien je daar eens in verdiepen? En dan vervolgens een cursus natuurwetenschap om af te leren dat wij zijn ontstaan uit Adam.”
Het onaangename zit naar mijn smaak uitsluitend in het laatste.
André
“Jij stelt dat het duidelijke is dat de mens vanaf zijn jeugd onaardige trekjes heeft als gevolg van de erfzonde.
Probleem van zo een menselijk tekort is dat de mens dan niet echt verantwoordelijk kan worden gehouden. Daarnaast ook dat we ons dan niet echt kunnen identificeren met Adam en Eva . Genesis moet ook begrepen kunnen worden.”
Dat verantwoordelijk stellen neemt natuurlijk toe naarmate een kind ouder wordt, voor zijn daden, niet voor zijn aangeboren aanleg, maar wat het er mee doet. Bij twee, driejarigen zie je toch al een zekere gewetensvorming; woorden als “stout” en “mag niet” tegenover “dat mag wel” en “goed zo”.
Ik denk ook dat een ongelovige zich niet met Adam en Eva kan identificeren, maar een gelovige wel. Waarom? Omdat inderdaad zoals je verderop zegt, hij de Heilige Geest heeft ontvangen, die een stukje zondeloosheid opnieuw in de mens brengt en die stelt hem in staat om werkelijk het goede te doen. Maar hij kan ook nu, net als Adam, voor zichzelf kiezen en zondigen en daarin liefdeloos zijn tegen God. En dan kan hij/zij zich zéker met Adam/Eva identificeren. Want een gelovige “valt” in zonde. Een herhaling van de daad van Adam en Eva. Een ongelovige valt niet in zonde, hij zondigt gewoon vanuit zijn natuur, die niet veranderd is. Natuurlijk kan hij kiezen tussen goed en kwaad naar zijn inzicht, gelukkig wel.
Voordat dit misverstanden oproept: dat betekent dus niet dat een ongelovige naar onze eigen ménselijke maatstaven slecht of verdorven zou zijn; het tekent een algemene toestand van de mens die volgens het christelijk geloof naar Gods maatstaven wél zondig en slecht is, hoe onprettig dat ook is, d.w.z. we missen de heerlijkheid van God in ons leven. Het algemeen “zondig” zijn is geen enkel excuus om elkaar te veroordelen of om elkaar de maat te nemen.
“Stel dat aardig zijn ingeboren was of laten we als specifiek voorbeeld aannemen dat een monogame relaties een aangeboren eigenschap is zoals b.v bij zwanen het geval schijnt te zijn.
Dan is het dus geen teken van affectie /liefde als je niet naar andere potentiële partners kijkt.
Juist door de keuze tegen dit soort verleidingen te maken heeft een monogame relatie morele betekenis.”
Dat ben ik geheel met je eens. Maar die keus hadden Adam en Eva toch? (Nu even afgezien van het feit of Adam en Eva historisch zijn geweest, het gaan om het principe, dat God met zondeloze mensen is begonnen). Gesteld dat zij de verleiding van de duivel hadden weerstaan en inderdaad, zoals jij zegt, met die verleiding naar God waren gegaan, dan waren ze door die ervaring gegroeid in kennis van God en hoe meer ze dat gedaan zouden hebben, hoe meer ze weerstand zouden hebben opgebouwd, ook tegen andere verleidingen, totdat ze in Gods ogen volmaakt geworden zouden zijn. Het zelfde proces wat nu in gelovigen plaatsvindt en helaas vaak ook niet of met mondjesmaat, zou dan kunnen hebben plaatsvinden, maar zonder enige val in zonde. Maar het is anders gelopen.
“Het zijn m.i niet de verleidingen (God had zelf de boom geplaatst) , nog onze begeerten die slecht zijn (Gij zult niet begeren…. WAT VAN UW NAASTE IS )”
Dat ben ik ook met je eens. Hoewel begeren i.h.a. wel iets is waar de bijbel voor waarschuwt: het begeren van het vlees gaat in tegen dat van de Geest. Je mag je vrouw begeren, je mag begeren te eten, je mag een fijne vakantie begeren en nog veel andere dingen begeren, zolang je daarbij je gezicht naar God kan blijven opheffen. En daar schort het – laat ik voor mezelf spreken – wel eens aan.
Hans,
Ik kan Ludo niet helemaal ongelijk geven met zijn opmerking. Je toon is een tikkltje belerend en paternalistisch.
Wat je allemaal zegt, vind ik niet steekhoudend. Als jij doodleuk beweert, dat het in Genesis 3 niet over zonde gaat, en dat we dat leren van DE(?) bijbelwetenschap, dan vraag ik me werkelijk af, hoeveel “wetenschap” die bijbelwetenschap van de bijbel heeft. Het gaat bij uitstek over zonde, zelfs had Paulus er niets over gezegd. Er schijnt bijbelwetenschap en bijbelwetenschap te zijn.
Het gaat me er niet eens om of je Genesis 1-3 letterlijk of metaforisch interpreteert. Dus zo vreselijk “fundamentalistisch” ben ik nu ook weer niet.
Zelfs al is het verhaal, ook van Kaïn, metaforisch, dan nog zegt het essentiële dingen over de mens. Dat jou dat ongaat, verbaast me. Het begint met het verlaten van Gods gemeenschap door ongehoorzaamheid en mondt dan al snel uit in de verdere keus en door de keus de scheiding: God dienen en de zonde buiten de deur houden (Abel) of God niet dienen en de zonde binnen laten (Kaïn). Naar God toe of weg van God. Leven of dood.
“er is nooit een historische Adam en Eva of Kaïn geweest.” Ook niet in de zin als van den Brink dat beschijft in “en de aarde bracht voort?” Were you there?
Ludo,
“Je eindigt met: “Misschien je daar eens in verdiepen? En dan vervolgens een cursus natuurwetenschap om af te leren dat wij zijn ontstaan uit Adam.” Het onaangename zit naar mijn smaak uitsluitend in het laatste.”
Maar Ludo, zou je ook niet denken dat de natuurwetenschap ons kan laten zien dat onze denkbeelden soms niet kloppen? Of denk je niet dat Copernicus ons voorgoed afleerde te denken dat onze aarde het centrum van het heelal is?
Vakbiologe Gerdien de Jong schreef onlangs over de genetica en het vermeende bestaan van Adam het volgende:
“Er is in de biologie geen ruimte voor een historische Adam en Eva, één mensenpaar waarvan iedereen afstamt. De soort Homo sapiens is minimaal 200 duizend jaar oud: er zijn net fossielen van een Homo sapiens-achtige gevonden in Marokko, van 315 duizend jaar oud, en via moleculair genetische variatie is de coalescent van het Y-chromosoom gedateerd op 208 duizend jaar. Op grond van moleculair genetische variatie wordt het aantal individuen gedurende de evolutielijn naar Homo sapiens geschat op 10 000 per generatie. Van den Brink beproeft varianten van een historische Adam met een historische zondeval: een clan, een stamhoofd, of zou de zondeval te localiseren kunnen zijn bij de culturele oerknal 40 duizend jaar geleden, de tijd van de rotsschilderingen en aanwijzingen voor muziek? Zou de culturele oerknal samen gegaan zijn met Godsbesef en een duidelijke zondeval? Er zitten hier haken en ogen, omdat het in alle gevallen om een pars pro toto gaat, een vertegenwoordiging van alle mensen. Ik zou de a-historische opvatting van Adam en de zondeval de voorkeur geven. Dan is Adam exemplarisch, een Elckerlyc verhaal. Dit is niet in tegenspraak met het oogmerk de orthodoxie vast te houden. De geloofsbelijdenis zegt immers: “En in één Here Jezus Christus … Die, om ons mensen en om onze zaligheid, is neergekomen uit de hemel” – zonder verdere specificatie over zonden of zondeval. Er is duidelijk een opvatting van zonde en verlossing mogelijk zonder historische Adam, en historische zondeval.”
(Bron: http://www.sterrenstof.info/voordracht-gerdien-de-jong-bij-boekpresentatie/)
Dus Ludo, wat is er fundamentalistisch aan om te zeggen dat de genetica ons aantoont dat een historische Adam nooit heeft bestaan? Niets, lijkt mij.
Jaap,
Mijn opmerkingen lijken mij niet belerend of paternalistisch maar gebaseerd op heel redelijke overwegingen.
Over Adam en Van den Brink: zie hierboven en lees svp het citaat van Gerdien. Dan is het m.i. duidelijk dat Van den Brink op dat punt mis zit, ook al was niemand van ons er bij (hoe kun je er trouwens bij zijn geweest als iets niet plaatsvond?). Voor het overige veel waardering voor zijn inzet om de wetenschap eens te confronteren met orthodox theologische opvattingen. Dat zouden meer mensen moeten doen :).
Hans, het gaat Ludo vooral om jouw toon en woordkeuze (zoals ‘afleren’) – daar heb ik je ook al eens over aangesproken.
@Hans,
Eelco en Jaap hebben mijn reactie aan jou beter aangevoeld dan jij. Mijn reactie was niet op de inhoud van jouw post maar op de vorm ervan.
Drie maanden na het verschijnen van het boek van Gijsbert van den Brink is de storm in het Reformatorisch Dagblad nog niet gaan liggen. Het laatste is de bewering dat de eigen positie hélemáál niet geïsoleerd en uitzonderlijk is. Die bewering is van Benno Zuiddam, hoogleraar theologie en een regelmatig schrijver daar. https://www.rd.nl/opinie/creationisme-offici%C3%ABle-leer-van-rooms-katholieke-kerk-1.1433881 Die Zuiddam dus beweert dat de officiële leer van de Rooms-Katholieke Kerk creationisme is. Volgens Zuiddam was dat zo in 1909 (dat zal wel) en nu nog, al hoeft het niet persé jongeaardecreationisme te zijn. De dagen oprekken naar perioden zou ook mogen. Zuiddam ontkent dat evolutie door de RK-kerk geaccepteerd is (zolang de ziel maar geschapen blijft). Johannes Paulus II zei: “Today, more than a half-century after the appearance of that encyclical, some new findings lead us toward the recognition of evolution as more than an hypothesis” en Zuiddam beweert “wat de media toen verzwegen, was dat de paus het over kosmologische evolutie had (natuurwetenschappelijke ontwikkeling van het universum).” Dat is apert onjuist: de tekst van wat de paus zei is op een aantal plaatsen op internet te vinden, en maar één website geeft die interpretatie, in een noot vann eigen makelij. Dat is de website Eternal Word Television Network https://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP961022.HTM De zinsnede over “cosmological evolution (the physical universe)” is afkomstig uit een noot op deze website. De paus zei daar niets over. Eerder stond er in de tekst van de paus: “I am delighted with the first theme which you have chosen: the origin of life and evolution”, en dat geeft toch een ander idee. EWTN is de woorden van de paus aan het verdraaien, en Zuiddam heeft dat met huid en haar gevreten. Alles als het maar in het straatje past.
Een andere website, http://www.newadvent.org/library/docs_jp02tc.htm , geeft ook het Frans van de officiële tekst voor de belangrijkste zin: “Today, almost half a century after the publication of the encyclical, new knowledge has led to the recognition of the theory of evolution as more than a hypothesis. [Aujourdhui, près dun demi-siècle après la parution de l’encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaitre dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse.] It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge. The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is in itself a significant argument in favor of this theory.”
Zuiddam ( 2-10-2017) staat in groot contrast met bischop Gerard de Korte en filosoof Eric Borgman in Trouw (28-9-2017). https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/kritiek-op-scheppingsverhaal-is-voor-katholieken-geen-probleem~a6aed1bd/
Vraag Trouw: “Hebben we hier te maken met een typisch protestants probleem?”
“Inderdaad”, denkt Gerard de Korte, bisschop van Den Bosch. “Het katholicisme heeft veel gemakkelijker aanvaard dat de eerste
Zuiddam ( 2-10-2017) staat in groot contrast met bischop Gerard de Korte en filosoof Eric Borgman in Trouw (28-9-2017). https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/kritiek-op-scheppingsverhaal-is-voor-katholieken-geen-probleem~a6aed1bd/
Vraag Trouw: “Hebben we hier te maken met een typisch protestants probleem?”
“Inderdaad”, denkt Gerard de Korte, bisschop van Den Bosch. “Het katholicisme heeft veel gemakkelijker aanvaard dat de eerste hoofdstukken van Genesis geen wetenschappelijke implicaties hebben. Je kunt ze lezen als een loflied van Israël op de Schepper en de schepping. En vervolgens als een doorgaande vertelling over dat het kwaad zich begon te verspreiden in een goede schepping. De geloofsbronnen stellen de vraag waarom en waartoe de wereld er is, terwijl de wetenschap zich bezighoudt met de hoe-vraag.”
Gerdien,
Volgens mij is het creationisme (negationisme van de kennis) geen typisch protestants probleem maar een (zwart) orthodox probleem. Ik bezoek (bezocht) 14 jaar lang een protestant-evangelische geloofsgemeenschap en ik heb er nooit een woord over gehoord. Wat steeds terug komt bij vrijwel alle critici van van de Brink is dat de zondeval in het Paradijs hun kern van het geloof is. Tja, wat wil je met lui die vastzitten aan een slechte honderden jaren oude Bijbelstudie.
Eelco,
Ik zou niet weten wat er met mijn toon en woordkeuze mis is. Soms een tikje emotioneel wellicht maar ik heb in alle gevallen mijn standpunt onderbouwd. Ik zie het probleem dus niet. Is het vragen om een standpunt af te leren werkelijk een inbreuk op de meningsvrijheid waard? Dat zie ik niet.
Ludo,
Prima, dan hoor ik nu graag een reactie op de inhoud die ik heb aangedragen van je (2/10, 1:21 PM).
@Hans, “Prima, dan hoor ik nu graag een reactie op de inhoud die ik heb aangedragen van je (2/10, 1:21 PM).”
Nee, want zoals ik al zei, mijn reactie was niet op de inhoud van jouw aanvankelijke post (september 29th, 2017 on 8:25 am), maar op de vorm ervan. Nergens heb ik gereageerd op de inhoud.
“Is het vragen om een standpunt af te leren werkelijk een inbreuk op de meningsvrijheid waard?”. Niemand hier pleegt een inbreuk op jouw meningsvrijheid.
Ongeacht of Hans de juiste toon weet te treffen. ongeacht of de paus het helder ziet, ongeacht of Zuiddam de juiste snaar raakt, ongeacht of Leon een honderden jaren oude bijbelstudie goed- of afkeurt; feit blijft dat Carl Sagan de spijker op de kop sloeg met zijn opmerking: “You can’t convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it’s based on a deep seated need to believe.”
Het aantal doodgereden egels zal niet noemenswaardig afnemen als onze stekelige vriendjes de Nederlandse verkeersregels krijgen uitgelegd.
@Hans: zie de reactie van Ludo. Daar heb ik niks aan toe te voegen.
@Rob: ik was vorige week in Utrecht, en ik krijg bijna het idee dat de verkeersregels in Nederland afgeschaft zijn?
Rob
“You can’t convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it’s based on a deep seated need to believe.”
Nu was ik steeds de gedachte toegedaan dat René en GvdB Cees Dekker en vele andere zoniet veruit de meeste gelovigen zich wel hebben laten overtuigen door bewijs en steun voor de ET
Het is dus in ieder geval niet algemeen waar , meer typische retoriek van atheïsten en anti-theïsten
Vooral het wat denigrerende “need to believe” duidt daar op. Als je ziet hoe veel mensen de kerk verlaten lijkt de “need to believe” niet zo heel groot.
Ik vermoed dat er heel wat meer atheïsten zijn van wie je zou kunnen zeggen dat ze een “deep need to believe hebben … dat God niet bestaat” dan creationisten die het omgekeerde zeggen.
Want als God wel bestaat …..
…dan? Het is een reuzenstap en willekeurig om dan ook nog es aan te nemen dat die God dingen van mensen verwacht. Hetzelfde kun je zeggen van mensen die niet geloven dat je na je dood van de Grote Oebiedoebie tot in de eeuwigheid shoarma met karnemelk moet nuttigen terwijl je Disneyfilms moet kijken.
Wat als de Grote Oebiedoebie wel bestaat? Al es over nagedacht?
@Rob,
Is het nou wel of geen toeval dat verkeersregels eindigt op egels?
@Andre,
De term ‘belief’ omvat veel meer aspecten van het menselijk denken dan het godsgeloof en Sagan noemt God hier helemaal niet.
De neiging om primitieve aannames te huldigen is iets dat waarschijnlijk alle mensen delen. Het kunnen onderscheiden van gefundeerde aannames is echter een groot goed en ik ben de wetenschappers dankbaar voor de talloze inzichten die zij hebben weten te bieden.
@Eelco,
Goed gezien Eelco. Het betreft een experiment waarbij alleen voor fietsers en pizzabezorgers de verkeersregels zijn opgeschort. In Amsterdam loopt deze proef al een aantal jaren maar erg hoopgevend zijn de resultaten vooralsnog niet.
@Ludo,
Prikkelende vraag Ludo. Op het eerste gezicht zou ik denken aan toeval. Het feit echter dat ook geloofsregels, gedragsregels, omgangsregels en strafregels op egels eindigen doet een patroon vermoeden.
Vergeet “postzegels” niet.