Nou ja, Mating & the Mall staat er eigenlijk boven mijn interview met Geoffrey Miller. Maar met deze kop krijg ik vast nog meer Russische spam op deze site! Miller is evolutionair psycholoog. Hij publiceerde een paar jaar geleden het boek ‘De parende geest’, waarin hij betoogde dat het menselijk taalvermogen (en de hersenen die daar voor nodig waren) ontstaan zijn door seksuele selectie. Vrouwen vielen voor gladde en creatieve praters, dus wie goed kon babbelen kreeg de meeste nakomelingen.
Nu is er een nieuw boek uit, dat in Nederland ‘Darwin en de cosument’ heet. Miller was maandag in Groningen voor een lezing bij Studium Generale, en ik heb hem gesproken voor de Universiteitskrant.
In het nieuwe boek betoogt Miller dat ook ons consumptiegedrag ontstaan is, doordat we via het pronken met bezit onze kwaliteit als partner willen adverteren. Die kwaliteiten zijn niet alleen rijkdom, maar ook psychologische eigenschappen die bijvoorbeeld een man tot een goede vader maken (zorgzaamheid, betrouwbaarheid).
Millers stelt, dat hij zo meer van ons consumptiegedrag kan verklaren dan marketingspecialisten of niet-evolutionaire psychologen. Hij kan ook verklaren waarom iemand in een Toyota Prius wil rijden – ‘kijk mij eens milieubewust zijn, trouw met mij en baar mijn kinderen’ betekent dat.
Het verhaal van Miller bevat ongetwijfeld een kern van waarheid, maar naar mijn idee voert hij het te ver door. Wanneer dit soort eigenschappen inderdaad het resultaat zijn van darwinistische selectie, moeten er genen zijn geselecteerd. Maar aangezien Miller zowel exorbitante als zuinige leefstijlen denkt te verklaren, zie ik niet in hoe er genetische selectie kan hebben plaatsgevonden.
Sterker nog: het idee dat mensen met hun leefstijl partners zoeken die daarbij horen, iets wat hij ook betoogt, zou dan tot speciatie (het ontstaan van nieuwe (onder) soorten) moeten leiden! Mijn idee is, dat dit soort leefstijlpatronen toch in grote mate cultureel bepaald zijn, en niet genetisch/darwinistisch.
Ook een opmerking dat meisjes die aan zelfmutilatie doen, daarmee onbewust willen laten zien hoe goed hun immuunsysteem is, lijkt me een brug te ver. Vooral omdat die meisjes dat meestal in het geheim doen. Een veel eenvoudiger verklaring is, dat ze pijn met pijn bestrijden.
Miller was trouwens redelijk sympatiek, erg stil en verlegen tijdens het interview, hij gaf een paar keer toe dat hij bewust wat provocerend was in zijn boek. De presentatie ’s avonds was erg leuk en helemaal niet stil en verlegen, hoorde ik.
Kan ik het boek aanraden? Nee, toch niet echt. Een paar interessante gezichtspunten, maar heelveel slecht onderbouwde uitspraken.
Hoi René,
Las vandaag je recensie van dit boek in het ND. Bedankt voor het lezen, scheelt me weer 30 euro. Ik ben blij dat je wat de evolutietheorie betreft op dit vlak er toch anders over denkt.
Wat ik toch altijd weer een moeilijk iets vind om te begrijpen, is geslachtelijkheid in de evolutie. Ik bedoel de evolutie van ‘leven’ naar mannelijk leven en vrouwelijk leven. Wanneer is het gescheiden (bara :-)).
Wat ik ook niet begrijp is, waarom vrouwtjes zouden vallen op mannetjes met mooie veren. Toen er nog geen ‘mooie veren’ waren, waren de nakomelingen van ‘gezonde’ pauwen veelvuldiger, en die nakomelingen hebben ook sterkere genen. Geheel toevallig ontwikkelen die gezonde pauwen een paar mooie gekleurde veren, omdat er ’tijd en energie’ over is om zich aan ‘schoonheid’ te wijden.
1. Hoe kan het dat in het dierenrijk (voor zover ik weet, ik ben geen bioloog) deze versieringen meestal bij mannetjes voorkomen? Waarom zijn deze niet bij vrouwtjes onstaan? Heeft dit te maken met het oermodel van mannelijk/vrouwelijk, waarbij bij mannelijke wezens de kans groter is dat deze versieringen onstaan?
2. Welk mechanisme is er voor verantwoordelijk dat vrouwelijke pauwen ‘wisten’ dat die mooie kleuren tekenenen van gezondheid waren? Bij de eerste pauw met deze veren, zal het vrouwvolk hier weinig extra aandacht hebben besteed, lijkt mij. In tegendeel: de pauw ziet er anders uit dan hun soortgenoten, dus er is m.i. evenveel reden om juist een ander te kiezen om mee te paren.
3. Is het niet zo dat menselijke ervaringen worden geprojecteerd op dieren? “Vallen op” lijkt me niet erg wetenschappelijk als je over een pauw praat. Vindt een vrouwtjespauw die veren ‘mooi’? WIJ vinden ze mooi. En daarom zou je kunnen zeggen dat God ervoor heeft gezorgd dat er een mechanisme is, waardoor vrouwtjes die schoonheid voor de mens in stand houdt.
Hoe langer ik er over nadenk, hoe langer de evolutie heeft moeten duren (w.b. kansberekening) mijns inziens. Dan kunnen er wel 1000 dingen gevonden zijn, die de theorie ondersteunen, maar ik blijf het tot nu toe erg onlogisch vinden.
groet,
Arnoud
@ Arnoud,
Interessant wat je erover zegt:
“Hoe langer ik er over nadenk, hoe langer de evolutie heeft moeten duren (w.b. kansberekening) mijns inziens. Dan kunnen er wel 1000 dingen gevonden zijn, die de theorie ondersteunen, maar ik blijf het tot nu toe erg onlogisch vinden.”
Dit probleem had/heb ik steeds maar gehad. Die 500 miljoen jaar waarin leven explosief is gegroeid is veel te kort. Ik wacht het antwoord af. Interessante kwestie Arnoud.
Nu we het over verklaringen hebben. Ik ben nog steeds op zoek naar een verklaring hoe het gekomen is dat we überhaupt twee sexen hebben. Wanneer en hoe is dat ontstaan volgens het evolutionaire paradigma. Of moet God erbij komen. In Gen. 1:27 staat wel Man en vrouw schiep Hij hen, dit slaat dan op de mensen. Maar aangezien bij de dieren ook duidelijk het verschil tussen man en vrouw te zien is, hoe zijn deze sexen ontstaan. Of had je de oer-eencellige ook al in man en vrouw.
Best Arnoud,
Het ontstaan van sex, dat heb ik niet zo paraat, maar hier staat wel e.e.a.: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction
Waarom de versieringen meestal bij de man aanwezig zijn, is eenvoudiger. Voor een mannelijk dier is het (in het algemeen) voordelig om zoveel mogelijk vrouwtjes te bevruchten. Dat kost relatief weinig energie. De vrouwtjes daarentegen, kunnen zich i.h.a. door één mannetje laten bevruchten en als dat een ‘loser’ is, zitten ze met zijn nageslacht, dat een boel energie kost. Kortom: er is selectiedruk bij vrouwtjes voor het investeren in het zoeken van een goede partner.
De vrouwtjes ‘weten’ niet welke man het beste is. Maar de nakomelingen van vrouwtjes met de juiste voorkeur (voor een eigenschap van de man die overeen komt met de kwaliteit van z’n genen)zullen op den duur sterker zijn, beter overleven. Dus die voorkeur ‘fixeert’ in de populatie. Tegelijk kan het ornament van voorkeur ontwikkelen aan de mannelijke kant.
En ja, spreken over ‘zij valt op…’ is puur antropomorf gedacht, maar het is lekker makkelijk omdat de lezer direct weet wat je bedoelt.
Groet,
Rene
@ René,
“Het ontstaan van sex, dat heb ik niet zo paraat.”
Als dit voor mij bedoeld was dan is dat niet wat ik bedoel, wat ik bedoel is het ontstaan van het mannelijke en het vrouwelijke geslacht.
Hoi René,
Een reactie:
“Dat kost relatief weinig energie”:
Dus je denkt dat er dan ruimte is voor de evolutie om ’te gaan denken’ aan zoiets als een kleurige veer? Net als dat bij een bloemenkwekerij de bloemen worden verwijderd, waardoor de knol kan ontwikkelen, maar dan andersom?
“Kortom: er is selectiedruk bij vrouwtjes voor het investeren in het zoeken van een goede partner.”
Wat is selectiedruk? Wat is dat mechanisme dat vrouwtjes moeten investeren in het zoeken naar goede genen? Dat taalgebruik begrijp ik niet. Moet ik daarvoor the zelfzuchtige genen lezen van Dawkins?
Waarom zou een kip gaan nadenken over haar nageslacht. Tenzij het er als ‘instinct’ in zit, snap ik dat werkelijk niet.
“maar het is lekker makkelijk omdat de lezer direct weet wat je bedoelt.”
Dit vind ik vaak de truc van een evolutietheorie-verhaal. Ik zit even te zoeken naar het citaat, als je het wilt hebben, vind ik het wel, maar je zult ook wel vaak dingen hebben gelezen als “de evolutie heeft daar het volgende op gevonden”. Dat leest lekker makkelijk, maar het slaat nergens op.
En ja, Janus heeft het geloof ik over die Cambrishce explosie. Een lastig punt in de evolutiebiologie. Of niet?
groet,
Arnoud
Ha Arnoud, beetje druk vandaag, wilde een paar dingen voro de site doen en toen ging de wasmachine kapot. Snel getikt, dus er bleef wat jargon in.
Dieren kiezen een partner, en net als in alle eigenschappen zit er variatie in de manier waarop ze dat doen. Stel dat alleen sterke mannetjes een lange staart hebben. En stel dat er vrouwtjes zijn, die (voorgeprogrammeerd) een voorkeur hebben voor lange staarten. Dan krijgen ze meer nakomelingen, vanwege de goede genen van hun partner. En die nakomelingen erven de voorkeur voor een lange staart. De ‘langstaartliefhebbers’ doen het dus goed.
Wanneer de omstandigheden een bepaalde eigenschap/voorkeur bevoordelen, noemen biologen dat selectiedruk. Voor gazellen is er bijvoorbeeld selectiedruk om leeuwen te kunnen ontwijken. Voor Keizerspinguins is er selectiedruk (onder de mannetjes) om maandenlang met een ei in de sneeuw te staan.
Ik vind je opmerking over ‘lekker makkelijk’ niet op z’n plaats. Als ik vaktermen gebruik, begrijp je het niet (geen schande), maar als ik populaire termen gebruik, vind je het ook niet goed. Wat moet ik dan?
Als ik zeg dat een pauwhen valt op grote staarten, bedoel ik, dat hun hersenstructuren zorgen dat ze preferent paren met hanen die een lange staart hebben. Is dat zoveel anders? Dacht ik toch echt niet.
Cambrische explosie, dat is een verhaal apart. Een probleem voor evolutie? Valt op zich mee. Een van de grote experts is Simon Conway Morris, komt eind deze maand naar Groningen voor een lezing. Hij is christen en paleontoloog. Hier is een lezing die hij gaf over de Cambrische explosie: http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/resources/short%20course%207/FAR149%20Simon%20Conway%20Morris.mp3
Ik heb een andere lezing van hem gehoord, waarin hij onder meer laat zien, dat de soorten uit de ‘Cambrische explosie’ wel degelijk voorlopers hebben in het pre-Cambrium. Maar goed, dit is een geheel ander onderwerp, als iemand specifieke vragen heeft, dan wil ik zien of ik er een apart blog over kan tikken.
groet,
Rene
Beste René,
Quotes van die link naar wiki:
“A mutation in an haploid individual, on the other hand, is more likely to become resident, as the DNA repair machinery has no way of knowing what the original undamaged sequence was. The most primitive form of sex may have been one organism with damaged DNA replicating an undamaged strand from a similar organism in order to repair itself.”
Als ik het goed begrijp waren de eerste levende organismen alle haploid (met één stel chromosomen). Er gaat een keer wat mis: damaged DNA, maar de haploid overleeft en ‘paart’ met een goed DNA om zichzelf te repareren? Ik snap het niet goed, misschien haal ik dingen door elkaar.
Wat ik ook hier weer niet begrijp is de taal: ‘in order to’: met de bedoeling zichzelf te repareren. Waarom? Overleven? Dit kan toch alleen waar zijn, als het toevallig een keer gebeurt? Je kunt niet spreken van ‘in order to’. Het is per ongeluk een keer gebeurt en het bleek gelukkig.
De tweede ‘selfish’ reden snap ik om die reden ook niet. Zelfzuchtige genen met een wil. Ik kan daar niet bij.
De derde oplossing: kannibalisme. Dan heb je een cel die dan diploid is geworden? Dan moet ie nog een partner vinden die ook per ongeluk diploid is geworden en dan moeten ze ‘bedenken’ om met elkaar te paren, waardoor geslachtelijke voortplanting is geboren?
Misschien kun je hier iets meer helderheid over geven.
groet,
Arnoud
Ha René,
Erg vervelend, een kapotte wasmachine. Ze maken die dingen ook niet meer voor het leven..
Ok, reactie:
“Ik vind je opmerking over ‘lekker makkelijk’ niet op z’n plaats. Als ik vaktermen gebruik, begrijp je het niet (geen schande), maar als ik populaire termen gebruik, vind je het ook niet goed. Wat moet ik dan?”
Ik bedoel niet dat je geen populaire taal moet gebruiken, maar dat het antropomorfe misleidend is (althans dat vind ik). Want je uitleg bevat nog steeds de hersenstructuren in de pauw die zorgt dat de pauw op lange staarten valt. Ik heb geen moeite met het ‘vallen op’, maar op het mechanisme erachter. Die hersenstructuren zijn er dus al (je zegt het zelf: voorgeprogrammeerd). Als je deze populaire taal gebruikt, verhul je het feit dat die hersenstructuren er al zijn, wat volgens mij problematisch is, maar daar denk jij w.s. anders over.
Ik heb trouwens helemaal niet gezegd, dat je geen vaktermen moet gebruiken. Ik wilde gewoon graag weten wat selectiedruk betekent. Zoals ik al zei, ik ben geen bioloog, maar ik wil wel graag begrijpen hoe die evolutie dan in elkaar steekt.
Ik ben van plan naar Groningen te gaan 27 oktober. Lijkt me machtig interessant.
Succes met wassen. Ik meen het, het is erg vervelend..
groet,
Arnoud
Around, ieder dier dat paart, heeft een mechanisme dat hem/haar tot paren aanzet. Hersenstructuren zijn daar één voorbeeld van. Die ‘zijn er al’, inderdaad. Maar de pauw was er sowieso al.
Alle soorten zijn ooit geëvolueerd uit iets dat er al was, met modificatie. Dat geldt ook voor de hersenen. Ik begrijp niet zo goed wat je nou precies vraagt, eerlijk gezegd.
Net zoals er variatie is in ons uiterlijk, is er variatie in onze hersenen. Voor een pauw idem dito. Een deel van die variatie kan partnerkeuze betreffen. En als er variatie is binnen een groep, kan natuurlijke selectie daar iets mee doen.
René, volgens mij praten we langs elkaar heen, of ik begrijp jou niet. Misschien druk ik mij ook een beetje vreemd uit elkaar.
We hebben het toch over pauwen zonder staartveren, of in ieder geval pauwen zonder kleurige staarten?
Toen dat er nog niet was, zat er in die vrouwtjespauwen nog geen hersenstructuur die selecteert op lange staarten. Wat jij geloof ik bedoelt:
Bij het mannetje is er ontwikkeling van een staart (energie over)
Bij het vrouwtje is er ontwikkeling in de hersenen die zorgt dat ze die staart leuk vinden?
Dit allemaal toevallig door variatie in genen.
Is dat wat je bedoelt? Als dat zo is, kan ik je volgen, maar ik vind het hoogst onwaarschijnlijk.
De vrouwtjes hadden hersenstructuren die hen in ieder geval deden paren met pauw-hanen. Daarbinnen kan een variatie aan voorkeur bestaan. Die vrouwtjes die voorkeur hadden voor een kenmerk, dat toevallig samengaat met goede genen, krijgen meer nakomelingen.
Daar is niets onwaarschijnlijks aan, het is toevallige variatie en natuurlijke selectie. De selectie-component duwt de variatie in een bepaalde richting.
Beste René,
“Daar is niets onwaarschijnlijks aan, …” Oké, er is niets onwaarschijnlijks aan dat als 10.000.000 mensen een lot kopen, dat er één lot getrokken wordt, en dat die toevalt op 1 van de kopers. In die zin heb je gelijk.
Ik bedoel dat het onwaarschijnlijk is dat nou net ik in de prijzen val, als ik een van die 10.000.000 ben.
En volgens mij hangt de evolutietheorie aan 10 tot de macht ik weet niet hoeveel van dit soort ‘onwaarschijnlijkheden’, waarbij de een ook nog weer in meer of mindere mate afhankelijk is van de ander.
groeten,
Arnoud
P.S. Ik ben nog steeds benieuwd naar die sex-uitleg.
‘k Heb die Morris mp3 geprobeerd te beluisteren, maar het is te vermoeiend vanwege de belabberde geluidskwaliteit. Ik kom 27 oktober wel.
Arnoud,
gegeven dat pauwhennen met pauwhanen paren, en dat ze hersenstructuren hebben die ‘hardwarematig’ een bepaalde voorkeur veroorzaken, is het logisch dat natuurlijke selectie die hennen bevoordeeld, die hun voorkeur baseren op een eigenschap die zorgt voor goede nakomelingen.
Dan kan je vervolgens vragen ‘waar komen die hersenstructuren dan vandaan’, alleen is dat een andere vraag. En als ik die beantwoord, kan je weer vragen ‘maar hoe ging de voorafgaande stap dan’. Dus daar is geen beginnen aan.
Maar je kunt toch inzien, dat het bovenstaande scenario op zich niet onwaarschijnlijk is.
@ René
Ik heb vorige week een vraag aan jou gesteld in dit onderwerp over hoe het kan dat er twee sexen zijn. Hoe en wanneer is dat ontstaan. Ik heb er nog geen antwoord op gekregen van jou. Heb je de vraag wel gezien of heb je nog geen tijd gehad om je erin te verdiepen
Janus, dat is een apart onderwerp waar ik niets over weet. Ik kan mij daar wel in verdiepen, maar dat kost me nu simpelweg te veel tijd. En het heeft niet zoveel zin wanneer ik Wikipedia overtik (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction)
Er zijn heel veel deelgebieden in de evolutietheorie, die ik gewoonweg niet allemaal in detail ken.
Wat wel interessant is, is dat BioNieuws (blad van de Ned. biologenclub NIBI) een artikel had over iemand die bestrijdt dat seksuele selectie van belang is bij pauwen. Daar wordt vrijuit over gedebatteerd onder biologen (wat de redacteur er dan weer trots onder zet). Ook daar zitten dus details aan, die ik met mijn beperkte tijd niet allemaal kan volgen…
@René,
“Maar je kunt toch inzien, dat het bovenstaande scenario op zich niet onwaarschijnlijk is.”
Ik denk dat we er zo niet uitkomen. Misschien begrijpen we elkaar beter in een gesprek en mMisschien verandert mijn mening als ik me er meer in verdiept heb, maar vooralsnog kan ik dit niet inzien.
groet,
Arnoud