Afgelopen vrijdag verscheen in het Nederlands Dagblad mijn recensie van het boek ‘Hoe bestaat het!’, dat ’60 vragen over schepping, evolutie en de Bijbel’ beantwoordt.
Het boekje (slechts €9,95) staat al weer even in de non-fictie top-tien van de christelijke boekhandel en is uitgegeven in samenwerking met de Mediagroep In Genesis. Reden om het eens goed te bekijken. De titel van het boek is goed gekozen: hoe bestaat het!
Mijn recensie is vrij duidelijk, er staat weinig in dit boek dat echt klopt. Ik heb nog een boel aantekeningen liggen die ik niet in het artikel heb verwerkt, en mocht ik de komende weken eens een uurtje niets te doen hebben, dan hoop ik hiervan nog iets op deze site te zetten.
Please follow and like:
Een interessant en goed geschreven artikel. Proficiat René.
Toch heb ik een vraag. Je schrijft: “Het uitgangspunt van de auteurs is, dat de schepping zo’n zesduizend jaar geleden plaatsvond in zes dagen van 24 uur. Dat uitgangspunt deel ik niet, maar ik respecteer het wel.”
Mijn vraag is: hoever gaat dit respect? En waarom respecteer je het? Zou je het ook respecteren dat iemands uitgangspunt van een (quasi-)wetenschappelijk boek is dat de maanlanding in de studio is opgenomen? Zou je het ook respecteren dat iemands uitgangspunt is dat de aarde niet bolvormig is, maar volmaakt plat? En – een erger voorbeeld, maar wel in lijn met de voorgaande – zou je het respecteren dat iemands uitgangspunt is dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden?
Met andere woorden: Waar ligt voor jou de grens van dat respect? Waar kun jij nog respect voor opbrengen en waar ga ook jij uiteindelijk zeggen dat iemands uitgangspunt volstrekte flauwekul is?
Een beetje persoonlijke vraag misschien. Als je niet wilt antwoorden, is dat ook prima.
Ha Taede,
Ik deel de kerkbanken (nou ja, stapelstoeltjes, ik ben evangelisch) met broeders en zusters die geloven in een recente schepping. Zij hebben hun lezing van de Bijbel, en passen hun kijk op de wetenschap daarbij aan. Meestal gaat het om een (m.i.)heel slecht geïnformeerde kijk op de wetenschap.
Dit is voor mij geen kernpunt van het evangelie, geen breekpunt voor samenwerking binnen een kerk. Een platte of ronde aarde ook niet. Je kunt – heb ik ooit eens geschreven – een prima mens/burger zijn en toch geloven in een aarde van 6000 jaar.
Dat geloof respeoteer ik. Maar wanneer mensen dat geloof op basis van de wetenschap willen geaan bewijzen, zal ik bezwaar maken en ze wijzen op de fouten in hun redenering, zoals in deze recensie.
Wanneer iemand de Holocaust ontkent, is dat toch van een andere orde (Dawkins maakt die vergelijking wel in een recent artikel n.a.v. zijn laatste boek).
Natuurlijk, wetenschappelijke concepten ontkennen is pijnlijk voor betrokkenen. Daar protesteer ik dan ook tegen – in de kerk of in recensies.
Ik geef toe, het is subtiel, maar in mijn kringen is de kreet ‘God haat de zonde maar houd van de zondaar’ zeer bekend, en mijn stellingname ligt misschien wel in het verlengde daarvan…
Beste René,
Op het congres “Darwin in de Kerk” in Berkum zat ik bij jouw “workshop”. Het ging er heel even hard aan toe: “U gelooft toch niet dat…! Toen heb ik gezegd, dat dit nu precies hetgeen was wat jij in je boek zegt: men beschiet elkaar vanuit het eigen schuttersputje. Op die manier komen christenen nooit tot overeenkomst.
Ik kijk af en toe even op jouw site en lees es wat. En helaas bekruipt mij het gevoel dat iedereen toch in zijn loopgraven blijft zitten. Ook “jouw” kant. Ik kan mij maar niet aan de indruk onttrekken, dat christenen die de evolutietheorie niet bezwaarlijk achten de volgende hoofd-argumenten hanteren:
– Het bewijs is overstelpend. Te veel om op te noemen. Het geheel is dan ook meer dan de som der delen, zeg maar. Vervolgens wordt er nauwelijks iets opgenoemd, behalve bijvoorbeeld een plaatje van de ontwikkeling van de poten van hoefdieren.
– Veel christenen geloven dat evolutie en geloof in God prima samen gaat. Met andere woorden: maak u geen zorgen.
Deze indruk ontstaat althans bij mij na bezoek van de congressen en ook na het lezen van jouw boek. De recensie die je geeft van dit nieuwe boek ademt dezelfde sfeer (hoe veel onzin er ook in dat boek mag staan): “deze argumenten zijn allang achterhaald”. De doorsnee christen weet dit niet! Hoe kunnen zij dan de discussie aangaan met wél-christenen die deze argumenten geloofwaardig achten? (als antwoord op: “Wie op basis van dit boek de discussie met ongelovigen aangaat, en dan met name ongelovigen die enige natuurwetenschappelijke kennis hebben, staat daarom al snel met de mond vol tanden”)
De stelling over de Tweede hoofdwet van de thermodynamica is misschien misbruikt en dit stel je aan de kaak. Maar dan ben je toch niet klaar? Want als de orde ergens in het heelal toeneemt, kan die orde ook net zo goed weer afnemen. Jij zegt dan: “Als God ook maar één moment Zijn handen van de schepping aftrekt, valt het in duigen (vrij uit mijn hoofd geciteerd). Dat is mooi, maar ook dát past niet in een wetenschappelijk model thuis, evenmin als wonderen.
De plaats van God als Schepper in het evolutionaire model is op z’n minst in het geding. Je kunt niet zeggen dat geloof los staat van de wetenschappelijke uitgangspunten. Dat uitgangspunt is namelijk: toeval. Als God daarin een rol speelt, zoals jij het uitdrukt, dan is het volgens mij “geleide toeval” en dat valt buiten het evolutionaire model, het neigt zelfs naar ontwerp.
Wat ik graag zou willen zien is een meer gefundeerde wijze van argumenteren dat de evolutietheorie aannemelijk is. Toon het bewijsmateriaal aan de leek op een begrijpelijke manier. En doe het niet af met: het is gewoon bewezen, want daar is de hele seculiere maatschappij juist mee gedrogeerd: De WETENSCHAP heeft het bewezen, dus het is waar. Durf eens een beetje te tornen aan die wetenschappelijke methoden, stel ze op de proef. Leer jongeren een sceptische houding aan te nemen tegenover creationisme én evolutie.
Tenslotte: Dat God de zonde haat, maar niet de zonde, lijkt me een goede manier om in de loopgraven te blijven, want het wekt bij mij irritatie op. Ik vind het niet subtiel. Het klinkt arrogant. Niet dat je het zo bedoelt, maar het komt wel zo over: jij weet hoe het zit en hoe het moet, dus mag je oordelen over de ‘zonde’ van anderen. Maar niet getreurd: je houdt wel van ze hoor! Schrale troost. God heeft hiervoor het alleenrecht omdat Hij écht alles weet en hoe wij zouden moeten leven. En Hij dichtte de kloof door Zelf te sterven. Ik ga er vanuit dat jij er ook van overtuigd bent, dat je toch een bescheidener plaats inneemt.
Ik hoop op een goede discussie
Arnoud
Beste Arnoud,
Ik wil graag ingaan op wat je hierboven zegt, maar om te voorkomen dat we langs elkaar heen praten even enkele opmerkingen/vragen:
1) Mijn recensie van ‘Hoe bestaat het’ is een recensie, daarom ga ik alleen in op wat er in het boek staat (bewijs tegen evolutie) en niet op bewijs voor evolutie.
2) Ik geloof dat de wetenschap niet de totale werkelijkheid beschrijft – maar wel erg belangrijk en succesvol is in het beschrijven van natuurlijke oorzaken voor natuurlijke processen. Daarmee laat ik ruimte voor zaken als wonderen, buiten de wetenschap.
3) In mijn boek geef ik een aantal bewijzen voor evolutie. Er bestaat simpelweg niet één, alles verklarend bewijs. De stelling van Pythagoras kan je in een formule vangen, zwaartekracht ook, maar evolutie niet. Daarom is het een cumulatieve bewijsvoering, veel draadjes maken samen een stevig touw.
4)In mijn boek presenteer ik enkele van die ‘draadjes’. Als je vraagt om bewijs van evolutie, wat zou je dan willen horen/zien? Van welk aspect wil je bewijs zien? Dat lijkt een flauwe vraag, maar het is denk ik belangrijk dat ik daar een idee van heb, voordat ik een antwoord probeer te formuleren.
5) De analogie met ‘de zonde haten en de zondaar liefhebben’ was misschien wat ongelukkig, ik bedoelde alleen de denkwijze te vergelijken, niet om creationisten met ‘zondaren’ te vergelijken!
groet,
Rene
Arnoud vraag om het bewijsmateriaal aan de leek op een begrijpelijke manier te tonen. De vraag is eigenlijk hoe begrijpelijk ‘de leek’ het wil hebben. Alles na de primaire literatuur is vereenvoudiging, en na veel vereenvoudiging wordt dat altijd: het is zo. De vraag is eerder: hoeveel bewijsmateriaal wil de leek lezen, en in hoeverre is hij bereid daar moeite voor te doen. Iedereen kan tenslote een paleontologieboek kopen, bv Benton, Vertebrate Paleontology. Is zo’n boek te onbegrijpelijk voor iemand die werkelijk geinteresseerd is?
Het boek van Neil Shubin, De vis in ons, is een goed begin.
@Arnaud “De stelling over de Tweede hoofdwet van de thermodynamica is misschien misbruikt en dit stel je aan de kaak. Maar dan ben je toch niet klaar? Want als de orde ergens in het heelal toeneemt, kan die orde ook net zo goed weer afnemen”
Dat is zo. Als wij stoppen met eten, dan gaan we dood en dan vallen we uit elkaar in moleculen. Levende wezens moeten dus continu brandstof, zuurstof, water, etc. innemen om verval te voorkomen, om te functioneren en te groeien, etc. Dat is net als een auto die tegen een berg oprijdt: dat lijkt in strijd met de zwaartekracht, tot je ziet dat er benzine verbrand wordt, zodat de energiebalans weer klopt: er wordt arbeid verricht door de automotor.
De zon is voor planeet Aarde de grote aandrijver.
Ik wil graag nog wat dieper ingaan op wat René mij heeft gevraagd, maar het ontbreekt mij op dit moment aan tijd. Sinds ik mijn reactie heb geplaatst, zijn er reacties op mijn reactie gekomen. Daar wil ik toch kort op ingaan.
Gerdien: Dat is nou precies wat ik bedoel. De wetenschapper moet het aan de leek vereenvoudigd voorstellen. Maar in de vereenvoudiging worden volgens mij juist allerlei fundamentele problemen verdoezeld. Ik ben het overigens met je eens dat een geïnteresseerde leek zelf een boek zou moeten lezen.
Ik zie de evolutietheorie nog altijd als een theorie, en vooruit, als model om de wereld in kaart te brengen, voldoet het tot op zekere hoogte. In dat opzicht was ik het Prof. Kwakkel eens (conferentie Berkum). Waar ik het niet mee eens ben, is de claim dat het bewezen is. Datzelfde zeg ik ook tegen jonge-aarde creationisten. Stomweg zeggen dat je de Bijbel letterlijk moet nemen, gaat er bij mij ook niet in.
Waar het mij voornamelijk om gaat is: waar blijft God in het verhaal? Kun je wetenschap en geloof écht van elkaar scheiden zonder problemen? Ik heb het antwoord niet, ik zoek ook.
Martin, wat is nou eigenlijk je reactie op mij? Ik begrijp niet waar je heen wilt.
Arnoud
@Arnoud
Heb je Neil Shubin, De vis inons, gelezen?
Welke fundamentele problemen denk je dat verdoezeld worden?
Ik wil graag weten op welk niveau een uitleg zou moeten zijn.
Arnoud, dank voor je reactie, het verheldert voor mij in ieder geval je standpunt.
Bij het uitleggen van complexe wetenschappelijke fenomenen is het altijd nodig de materie te vereenvoudigen. Dat weet ik als wetenschapsjournalist maar al te goed. Daar hoort ook bij dat er heel wat wetenschappelijke mitsen en maren sneuvelen in die uitleg. Maar dat is geen verdoezelen van problemen – als het goed gebeurt.
Soms wordt er inderdaad te gemakkelijk gezegd dat evolutie helemaal alles kan verklaren. Dat neemt niet weg dat evolutie als ‘verklaringskader’ heel erg goed functioneert.
Is evolutie een model? Ja. Is het ‘maar een model’? Nee. Het is denk ik het beste model dat we hebben, een model dat heel goed bij de waarnemingen past en dus een hoge mate van betrouwbaarheid heeft.
Laat ik het zo zeggen: er bestaan zowel een evolutionair als een jongeaarde creationistisch model. Welk model past er beter bij de manier waarop fossielen in de aardlagen zitten? (los van dateringen!) Ik denk dat een chaotische gebeurtenis als de zondvloed de gevonden orde stukken minder goed verklaart als het evolutionaire model. Dat is een van de redenen voor mij om het evolutionaire model te kiezen.
Twee modellen kan je dus vergelijken, en uit de vergelijking kan je afleiden welk model het beste bij de feiten past! Dan hoeven we niet eens over ‘bewijzen’ te praten. Overigens is de vraag wat ‘bewijs’ is, wel heel interessant. Kan je iets bewijzen zonder experimentele bevestiging? Ik denk het wel. Maar als gezegd, wanneer je kijkt welk ‘model’ de ‘beste fit’ geeft met de data, kan je al conclusies trekken over de modellen.
Beste Gerdien,
Ik heb Neil Schubben niet gelezen (sorry, dit woordgrapje móet ik even maken ;-), ik heb wel Sterrenstof gelezen en ik wil in reactie op René verder ingaan op de fundamentele problemen.
Zoals ik zei, ben ik het met je eens dat een geïnteresseerde leek zelf boeken moet gaan lezen. Maar als ik in discussie met iemand ben, houd ik er niet van om elkaar met boektitels te bestoken. We kunnen discussiëren over wat we gelezen hebben. Overtuig mij daarmee dat het een interessant boek is om te lezen.
groet,
Arnoud
Beste René,
Ik wil bij deze nog ingaan op de 5 punten die je vorige week (26 september) noemde en misschien nog op je nieuwe reactie.
1) Heb je gelijk in…
2) Wat ik heb onthouden van een gerespecteerd wetenschapper is dat wetenschap eigenlijk niks anders is dan de boel op een rijtje zetten. Iemand die een inleiding maakt voor een jeugdvereniging, doet ook aan wetenschap. Daarmee wil ik ‘wetenschap in het groot’ niet bagatelliseren, maar wel een beetje relativeren.
Mijn indruk is nog steeds dat ‘de wetenschap’ een te grote plaats krijgt in de wereld. Als we het over de evolutietheorie hebben, ben ik bang dat het niet zonder verstrekkende gevolgen is, als christenen dit aannemen op grond van vereenvoudigde voorstellingen van mensen die er verstand van hebben.
Ik denk dat jij het met me eens bent, dat wetenschappers, zelfs de meest geniale – misschien juist die in het bijzonder – een blinde vlek ontwikkelen voor hun eigen uitgangspunten.
3) en 4) Voor het beantwoorden van deze vraag gebruik ik jouw boek. Ik begin op bladzijde 94: “Witte vlekken in de evolutietheorie”.
Citaat blz 95: “.. verklaart de evolutietheorie daarmee alles? Wel, de grote lijnen lijken weliswaar duidelijk, maar de details roepen nog veel vragen op. En dan gaat het niet om kleine of onbelangrijke details.” Einde citaat. Dit vind ik mooi. Als jonge aarde creationisten dit zouden zeggen over hun theorieën, zou ik beter met ze kunnen praten.
Blz. 96: “De meest fundamentele vraag is die naar de oorsprong van het leven.” Dit blijft voor mij toch een cruciale vraag, waarmee de evolutietheorie staat of valt.
Blz. 97: “Het lijkt aannemelijk dat veel kleine veranderingen vanzelf grote veranderingen worden, als er maar genoeg tijd is … Maar fossielen zeggen niet hoe die veranderingen tot stand zijn gekomen … Daarnaast is er een belangrijk uitgangspunt van evolutie dat iedere stap in het evolutionaire veranderingsproces een voordeel oplevert.” In H5 wordt dit laatste verder uitgewerkt. Kom ik later op terug.
Blz. 97: “Nog een ander probleem, .. is het ontstaan van onzelfzuchtig gedrag.” Blz. 98: “… Dat we ons nu wereldwijd inzetten voor anderen is simpelweg een ontsporing van die clanband.” is aldus een van de mogelijke verklaringen. Ik mag aannemen dat jij als christen hier grote problemen mee hebt (wat je overigens ook wel aangeeft).
Terugbladerend in het boek op blz. 49 over “Problemen voor het oerknalmodel”: “Een van de meest opzienbarende is de ontdekking dat het universum veel te weinig materie bevat.” De bigbangtheorie is zogezegd 96% van de materie kwijt. Zonder te citeren een paar opmerkingen over blz. 50:
* Het aannemen van het bestaan van ‘donkere materie’ is volgens mij net zoiets als vroeger de aanname van het bestaan van ‘ether’. Zo’n aanname vind ik best, zolang je niet beter weet. Maar net als met ether, blijkt de werkelijkheid misschien toch heel anders te zijn.
* Het bewijs voor het bestaan van donkere materie – sterren draaien ongeveer even snel – lijkt me niet erg steekhoudend: Donkere materie moet er zijn om het oerknalmodel kloppend te maken. Vervolgens wordt donkere materie ‘ontdekt’ omdat er aan een andere theorie (newtons mechanica) niet voldaan wordt.
* En dan nog de donkere energie vinden. Het geheel doet me denken aan het atoommodel van Niels Bohr. Het model (met draaiende bolletjes elektronen rond een kern) is heel bruikbaar, maar de werkelijkheid leert, dat het model moet worden aangepast.
Twijfel aan de evolutietheorie is natuurlijk niet hetzelfde als twijfel aan de oerknaltheorie, bedenk ik me nu, maar het wordt toch meestal wel in een ‘package deal’ naar voren gebracht.
En dan “Een onwaarschijnlijk universum” op blz 53. Dit kan ik in een woord samenvatten: natuurconstanten. Aangedragen oplossingen:
* antropisch principe: Als het universum niet geschikt was geweest voor leven, waren wij er ook niet geweest om ons er het hoofd over te breken. Doet me denken aan Descartes’ Cogito ergo sum. Descartes trekt daaruit echter wél de conclusie dat er meer moet zijn dan alleen zijn denken. Jouw vuurpeloton van 400 scherpschutters mag wat mij betreft uitgebreid worden naar een miljard scherpschutters. Iets te onwaarschijnlijk.
* multiversum: erg speculatief en mijns inziens in principe niet anders dan ‘een God van de gaten’
* natuurconstanten kunnen niet anders zijn: vind ik nog wel aardig. Constanten zijn immers niks anders dan de relatieve verhoudingen tussen grootheden. Die grootheden zijn er. Maar ja, dan zit je weer met het antropisch principe
* Schepper: dan is het geen probleem. René, is het in dit opzicht dan voor jou ook geen probleem? Of bedoel je hier ‘schepper’ in de jonge-aarde visie? In het eerste geval ga je dan toch uit van ontwerp en een Ontwerper? Hoe kijk je daar tegen aan? Want Intelligent Design zie je ook niet als bevredigende oplossing.
En dan nog over die tweede hoofdwet van de thermodynamica, ook nog naar Martin toe. Op blz. 124 staat: “Maar kan evolutie op onze aarde echt tegen deze neiging tot wanorde ingaan? Er lijkt geen fundamentele reden te bedenken waarom dat niet kan.” En dan komt je bewijs:
“Alle levende wezens … leveren het bewijs dat er plaatselijk orde uit wanorde kan ontstaan.”
Hier maak je volgens mij een fout. De orde die ontstaat is het gevolg van de orde die in de levende cellen bestaat. Dat zijn hypercomplexe systemen die groei en voortplanting mogelijk maken. Je stapt in een geregeld systeem, niet in chaos. Dit is hetzelfde als de auto van Martin die de berg op rijdt. De auto is beginwaarde, een complexe machine die het mogelijk maakt brandstof om te zetten in potentiële energie.
5) René, je wilt in je boek een lans breken voor de evolutie, beter gezegd: de orthodox christelijke evolutieleer (Cees Dekker in het voorwoord). Ik vind het een goed streven om geloof in wetenschap bij elkaar te brengen. Mijn visie is, dat geloof eveneens wetenschap is (of dient te zijn) en wetenschap vaak geloof. Wat ik verder uitgewerkt zou willen zien, is H9 en H10 van je boek. Je standpunt over evolutie is duidelijk. En je ziet het niet als strijdig met je geloof. Maar volgens mij moet daar nog veel werk verzet worden om die twee dingen bij elkaar te brengen of te houden, want ik ben oprecht bezorgd dat op dit punt het geloof in God als Schepper bij veel mensen het onderspit gaat delven.
hartelijke groet,
Arnoud
Beste René,
Nog even over “daarnaast is er een belangrijk uitgangspunt van evolutie dat iedere stap in het evolutionaire veranderingsproces een voordeel oplevert.” (blz 97). In H5 wordt dit verder uitgewerkt. Het gaat in dit kader om de “onherleidbaar complexe systemen”, een term die Behe introduceert (blz. 144). Ondanks de kritiek van ‘God van de gaten’ etc. vind ik dit een heel erg sterk argument. Dat het onderzoek dan niet verder zou gaan, vind ik onzin.Ik ben dat met Rene van Woudenberg eens (blz. 153).
Blz. 154: “De conclusie dat die flagel ontworpen is, zal een intelligentontwerpaanhanger nauwelijks motiveren om verder onderzoek te doen naar een mogelijk evolutionaire verklaring voor het ontstaan ervan.” Is dit empirisch vastgesteld? Doet Behe geen onderzoek meer? Of is het pas gewettigd onderzoek als het de evolutietheorie als uitgangspunt neemt? Ik zei al dat ik ‘multiversum’ als ‘God van de gaten’ zie. Ik kan er nog wel een paar opnoemen: de aanname van ether, de tijd (als je maar lang genoeg wacht, kan het).
In je conclusie zeg je (blz. 162): “De ontwikkeling van intelligent ontwerp wordt gestempeld door politiek, levensbeschouwing en wetenschap. Die drie elementen vormen niet altijd een even gelukkige combinatie.” Ik wil beweren dat je precies hetzelfde kunt zeggen over de evolutietheorie. Over alles eigenlijk wel. Je uitspraak impliceert dat de echte wetenschap bedreven wordt door integere, volgens het boekje werkende wetenschappers en dat die altijd objectief is. Mijns inziens ontkomt niemand, maar dan ook niemand aan bepaalde vooronderstellingen, die hij meeneemt in zijn of haar wetenschappelijk werk.
Nog even over je reactie van vanmiddag (3 oktober). Je zegt:
“Twee modellen kan je dus vergelijken, en uit de vergelijking kan je afleiden welk model het beste bij de feiten past! Dan hoeven we niet eens over ‘bewijzen’ te praten. Overigens is de vraag wat ‘bewijs’ is, wel heel interessant. Kan je iets bewijzen zonder experimentele bevestiging? Ik denk het wel. Maar als gezegd, wanneer je kijkt welk ‘model’ de ‘beste fit’ geeft met de data, kan je al conclusies trekken over de modellen.”
Kijk, ik ben (nog) geen groot kenner van het evolutiemodel en evenmin van het creationistisch model. Maar als ik een presentatie van Kent Hovind (kent u die?) bekijk, vind ik zijn argumenten toch wel erg goed, afgezien van de zwaar populistische, Amerikaanse manier waarop hij te werk gaat. En dan heeft hij het over de Grand Canyon, fossielen, bomen dwars door de verschillende lagen van het fossielenarchief.
Dat het evoutiemodel goed werkt, ik zei al, dat vind ik prima. Als ik biologie zou studeren, zou ik er waarschijnlijk ook mee (moeten) werken. Maar dat staat voor mij los van het idee dat het echt allemaal zo gegaan is. Ik kan dat gewoonweg niet rijmen met de manier waarop de wereld in elkaar zit. Als God evolutie heeft ‘gebruikt’, vooruit. Maar dan moet Hij het toch echt wel gestuurd hebben. Dat maakt Hem voor mij een Ontwerper.
groet,
Arnoud
‘Doet Behe geen onderzoek meer?’
Nauwelijks: na het verschijnen van Darwin’s Black Box in 1996 heeft Behe nog 2 artikelen in wetenschappelijke tijdschriften gepubliceerd. Verder alleen polemiek.
OK, Arnaud, uit de 2e hoofdwet volgt niet dat evolutie naar hogere levensvormen onmogelijk is, maar het volgt er ook niet uit dat dat dan ook zal gebeuren. Dat hele onderwerp van de 2e hoofdwet is een creationistische canard, die bedoeld is om mensen die nog nooit van entropie hebben gehoord te intimideren.
@Martin:
Is kristallisatie een voorbeeld van plaatselijke afname van entrope?
@Gerdien: jazeker.
Kristallisatie is een voorbeeld van een fase overgang. Bij een eerste-orde fase overgang is er een “latent heat”, dus warmte die in of uit het systeem stroomt (uit bij kristallisatie, in bij oplossing) terwijl de termperatuur gelijk blijft. Dat komt geheel door de entropie verandering: dQ= TdS, waarbij T temperatuur is en S entropie.
Tijdens kristallisatie uit een oplossing komt ook warmte vrij.
Zie b.v. http://share3.esd105.wednet.edu/mcmillend/02SciProj/MichaelEi/Michaelei.html
Als je een fles frisdrank in de koelkast zet, dan daalt de entropie van de frisdrank, terwijl de entropie als geheel toeneemt, wat te merken is aan de warmte die aan de achterkant van de koelkast in de buitenlucht verdwijnt. De 2e hoofdwet gaat over de totale verandering. In de thermodynamica moet je altijd naar het gehele proces kijken. Je kunt de thermodynamica van de aarde niet begrijpen zonder de zon erin te betrekken.
(offtopic, maar ik kan de verleiding niet weerstaan)
Bij deze proef merk je duidelijk hoeveel warmte er vrij komt bij kristallisatie:
http://www.youtube.com/watch?v=yVQc1jR7NK4
Wie spot de fout in de uitleg?
Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics
“It is occasionally claimed that the second law is incompatible with autonomous self-organisation, or even the coming into existence of complex systems. This is a common creationist argument against evolution.[18] The entry self-organisation explains how this claim is a misconception. In fact, as hot systems cool down in accordance with the second law, it is not unusual for them to undergo spontaneous symmetry breaking, i.e. for structure to spontaneously appear as the temperature drops below a critical threshold. Complex structures, such as Bénard cells, also spontaneously appear where there is a steady flow of energy from a high temperature input source to a low temperature external sink.
Furthermore, a system that energy flows into and out of may decrease its local entropy provided the increase of the entropy to its surrounding that this process causes is greater than or equal to the local decrease in entropy. A good example of this is crystallization. As a liquid cools, crystals begin to form inside it. While these crystals are more ordered than the liquid they originated from, in order for them to form they must release a great deal of heat, known as the latent heat of fusion. This heat flows out of the system and increases the entropy of its surroundings to a greater extent than the decrease of energy that the liquid undergoes in the formation of crystals.”
Kristallisatie laat dan zien dat afname van entropie geen complex systeem nodig heeft. Maw, dat complexiteit van een cel niet met entropie of de tweede hoofdwet te maken heeft.
Inderdaad, behalve dat er energie nodig is om die cel in elkaar te zetten. En die energie komt van chemische reacties, van zonlicht, etc. Een cel blijft wel een kunstwerkje, daar niet van.
@Gerdien,
Dat specifiek Behe geen onderzoek meer doet, oké. Het gaat om het idee. Er zijn vast wel meer ID wetenschappers en ik weet zeker dat er duizenden wetenschappers zijn die niet in de evolutietheorie geloven en toch onderzoek doen. Maar goed, ik heb daar natuurlijk ook geen cijfers van.
@Martin,
Dat van die tweede hoofdwet vind ik (nog) moeilijk te begrijpen. Ik ga in mijn reactie alleen in op wat René er over zegt in zijn boek. En dat is jouw auto-verhaal. Overigens zou ik het wel prettig vinden als je mijn naam goed spelt: Arnoud, met een o.
@René, bedankt voor je reactie, ik hoop nog meer van je te horen. Leuk filmpje trouwens, van die instant sculpturen, maar ik weet niet waar de fout zit in de uitleg. Iets wat jij zegt? Of iets wat er naast staat geschreven?
Arnoud
@ René, leuk filmpje! Is de fout dat de bevriezing niet ontstaat door een verstoring maar een verontreiniging (die dienst doet als condensatiekern)? Overigens lees ik de discussie met interesse.
@ Arnoud, ik wil even ingaan op je opmerking “Als jonge aarde creationisten dit zouden zeggen over hun theorieën, zou ik beter met ze kunnen praten.” Volgens mij vergis je je hierin. De vraag is wel wat je als theorie beschouwt. Wat mij betreft zijn het vooral de modellen die de werkelijkheid beschrijven. De interpretatie van de tekst van de Bijbel komt bij dit onderwerp ook kijken. Zomaar van alles niet (meer) letterlijk lezen ten gunste van een model is dan wat mij betreft onredelijk.
Sorry, Arnoud, ik ken mensen die Arnaud heten, dus het verschil viel mij niet op.
De 2e hoofdwet is in wezen een ervaringsfeit: een lekke fietsband loopt vanzelf leeg, maar niet vol; een hete kop thee koelt af, en wordt niet vanzelf warm. Dat soort dingen.
Je kunt het argument hier vergelijken met twee gewichten, zeg van 1 en van 2 kilo, aan een touw over een katrol. Als je het loslaat dan gaat het zware gewicht naar beneden en het lichte omhoog. Als je alleen naar het lichte kijkt, dan lijkt het net alsof die tegen de zwaartekracht ingaat – het lijkt wel of de zwaartekracht negatieve arbeid levert. Tot je ziet dat het zwaardere gewicht naar beneden gaat. De totale arbeid die door de zwaartekracht geleverd wordt is positief, zoals het hoort.
Zo is het ook met entropie. Het kan best zijn dat een subsysteem een negatieve entropie verandering ondergaat, zolang het systeem als geheel maar een positieve entropie verandering heeft. In de biologie gebeuren veel van dat soort processen. Zie b.v. ATP, de “batterij” van veel processen. ATP wordt gereduceerd naar ADP, terwijl de daardoor vrijkomende energie voor een proces (b.v. draaiing van een motormolecuul) gebruikt wordt. Overall is er een positieve entropie productie.
De thermodynamica van biologische processen is natuurlijk complex. Je kunt beginnen met gewone chemie: waarom vormen zich moleculen, waarom vormen moleculen in water complexen met elkaar, etc. Als je eenmaal moleculen hebt met een hydrofoob en een hydrofiel eindje, dan vormen die in water vanzelf een celwand. Etc.
De 2e hoofdwet verbiedt evolutie eenvoudigweg niet. Wat ik zei, is dat de 2e hoofdwet evolutie ook niet impliceert. De 2e hoofdwet heeft alleen te maken met de energetica van processen.
Hallo Pieter,
Ik besef dat ik te generaliserend over ‘jonge-aarde creationsten’ spreek. Ik bedoel eigenlijk praten met creationisten die zich zo focussen op het modelleren van de werkelijkheid naar de (letterlijke) tekst van de Bijbel, dat ze vergeten dat hun model ook maar een model is. Eén voorbeeld: als God almachtig is, waarom zou Hij er dan miljarden jaren over doen om de aarde te scheppen? Dan zeg ik: als God almachtig is, waarom zou hij er 6 dagen van 24 uur over doen?
Arnoud
@ Arnoud, dank voor je reactie. Je hebt denk ik gelijk, ook wat betreft je voorbeeld. In je tegenantwoord lopen model en letterlijke tekst trouwens door elkaar. De 6 dagen staan immers in de tekst, de 24 uur horen bij het model. Er is al vaak gewaarschuwd voor het feit dat als een creationist zijn afgeleide model als de in de Bijbel geschreven waarheid voorstelt, hij de Bijbel in diskrediet brengt zodra zijn model onjuist blijkt. Maar daar tegenover zie ik een groot gevaar om de wetenschap meer te vertrouwen dan wat de Bijbel er over zegt. Wetenschap blijft mensenwerk.