Zaterdag 13 februari bezocht ik het symposium ‘Darwin in de kerk’. Vorig jaar was dat een interessante en drukbezochte bijeenkomst, waar zeer veel verschillende meningen te horen waren.
De tweede aflevering was wat minder druk bezocht (tussen de 50 en 75 bezoekers, schat ik). Een beetje Darwinmoeheid? De lezingen waren ook wat minder gemengd. De twee lezingen over geologie van Tom Zoutewelle en Hans Hoogerduijn waren allebei vanuit een jongeaarde perspectief, en ook de ingelaste mini-lezing van Stef Heerema kwam uit dezelfde school.De dag begon met een voordracht van Peter Borger, die het centrale thema van zijn boek ‘Terug naar de Oorsprong’ nog eens uitlegde. Het ging erg snel en was erg technisch. Daarna volgde Herman van Eck, die eerst inging op vragen die via de website van de organisatie waren ingediend en daarna kort Peter Borger van repliek diende. Van Eck benadrukte dat wetenschap een proces is, waarbij het doel is om fouten uit eerdere concepten bloot te leggen. Volgens Van Eck citeert Borger in zijn boek vooral dit soort weerleggingen van eerdere concepten, als bewijs dat de hele wetenschap op het verkeerde spoor zit. Hij maakt van de uitzonderingen de regel. Van Eck veroordeelde dit tamelijk fel. Daarnaast liet Van Eck nog wat plaatjes zien uit de plantengenetica, die verwantschap tussen soorten op genetisch niveau illustreren.
Helaas liepen de lezingen stevig uit, zodat er weinig ruimte voor discussie overbleef. De discussie was ook behoorlijk fel. Aangezien ik hier als gespreksleider optrad, heb ik geen aantekeningen gemaakt.
Het tweede blok was voor de filosofie (Maarten Verkerk) en theologie (Gert Kwakkel). Dit vond ik eigenlijk het leukste deel van de dag. Hij wees erop hoezeer het denken van de extremen (de evolutionisten à la Dawkins, en de creationisten/ID beweging) vergelijkbare ideeën hebben over wat wetenschappelijk bewijs is, en hoe je de Bijbel moet lezen. De Bijbelvisie van beide groepen is typisch modern, gekleurd door Verlichtingsdenken. Terwijl de Bijbel een openbaringsboek is, dat stamt uit een tijd toen er nog geen verschil werd gemaakt tussen feit en mythe. (Hierover stond afgelopen zomer een boeiend artikel in het blad Beweging, dat helaas niet volledig online staat)
Verkerk ging verder in op de relatie tussen feit en theorie, en dan met name de (Popperiaanse) gedachte dat feiten nooit los staan van een theorie. Daarnaast is het zo, dat een theorie altijd méér zegt dan de feiten rechtvaardigen. Je kunt daarom nooit zeggen, dat een theorie waar is.
Hij schetste – vanuit de Reformatorische Wijsbegeerte – een systeem waarin drie domeinen (Filosofie/theologie, vakwetenschap, geloof/wereldbeschouwing) naaste elkaar bestaan en in onderlinge interactie zijn. De drie domeinen kennen alle drie hun eigen methoden en logica. Je moet die niet met elkaar verwarren. M’n laatste aantekening: ‘Betreurenswaardig, als we op basis van de bijbel de wetenschap gaan kwalificeren’.
Als deze lezing online komt, is-ie de moeite zeer waard.
Kwakkel (hoogleraar exegese Oude Testament) hield een boeiend betoog over de eerste verzen en hoofdstukken van Genesis, en wat je op basis van die tekst wel en niet kunt zeggen. Vooral met de dingen die je niet direct uit de tekst kunt halen (waar kwam het licht op de eerste drie scheppingsdagen vandaan?) moet je erg voorzichtig zijn.
Hij zag weinig aanleiding (opnieuw: puur op basis van de tekst) om ruimte te zien voor een progressief-creationistische of evolutionaire uitleg. Tegelijkertijd vond hij ook, dat je niet zomaar een ‘jongeaarde’ interpretatie mag geven. Als het wetenschappelijk model laat zien, dat de aarde oud is, is dat prima. ‘Zo doet het geschapen universum, de geschapen aarde zich blijkbaar voor.’
Kwakkel sloot af met de boodschap van Genesis 1-3: God heeft alles geschapen, en er was eerst een ‘tohu wabohu’ (woest en ledig), een onbewoonbare plek, maar aan het einde een verdeelde aarde die leefbaar was. ‘Zo was het in den beginne, en God brengt ons daarheen terug’.
In het blokje geologie somde Tom Zoutewelle een serie ‘open vragen’ voor de geologie op. Het was lastig dit te duiden, als niet-geoloog. Zoals Herman van Eck eerder opmerkte, open vragen zijn niet noodzakelijk een teken dat een theorie niet klopt.
Hans Hoogerduijn ging in op menselijke evolutie, hij deelde uiteindelijk alle ‘tussenvormen’ in bij of het cluster ‘apen’, of het cluster ‘mensen’. Stef Heerema hield een korte inleiding op een workshop, waarin hij zou aantonen dat zoutkoepels ontstaan zijn uit vulkanisme.
Tot slot waren er workshops, ik mocht Peter Borger en Herman van Eck ‘modereren’. De sfeer was minder fel dan eerder die dag op het podium. Er is vooral ingegaan op vragen uit de zaal. Ook hier heb ik zelf geen aantekeningen gemaakt.
Een slotsessie waarin alle sprekers vragen uit de zaal mochten beantwoorden, kon wegens uitlopen van het programma niet doorgaan, helaas. In de marge heb ik nog wel met een stevig aantal mensen gesproken, hoewel van de vaste Sterrenstof.info auteurs ik alleen Arnoud de hand heb geschud, jammer genoeg. Ook heb ik de vader van Peter Borger mogen ontmoeten.
Mijn totale gevoel over deze dag is, dat het deel biologie en geologie niet echt heel veel heeft toegevoegd: mensen hadden hun standpunten na dit Darwinjaar wel zo’n beetje ingenomen, dus de aangeboden informatie kwam naar mijn idee op de grote hoop terecht. Het deel filosofie/theologie had wat mij betreft langer en uitgebreider gemogen. Daar valt een hoop te ontdekken. Als er een derde vervolgconferentie komt, zou ik daar op inzetten!
Tot slot: het was leuk om een boel verschillende mensen te ontmoeten, ook leuk dat er toch aardig wat mensen m’n boek gelezen hadden en/of deze site kenden. En de soep was heerlijk, net als de broodjes.
De lezingen in de grote zaal zijn opgenomen, dus ik verwacht dat de beelden over enige tijd op de website zullen verschijnen.
Ik kwam pas binnen toen Borger al een paar minuten bezig was met zijn verhaal. Het ging veel te snel en was soms slecht te verstaan. De inhoud kan ik echt niet beoordelen.
Van Eck had geen goed voorbereide presentatie, maar zijn standpunt was helder: Borger misleidt de boel.
Verder was naar mijn idee het standpunt van Van Eck dat de evolutietheorie ook een soort model is, waar we succesvol mee kunnen werken. Niet meer dan dat.
De discussie ging nergens over. Kennelijk was het in de workshop beter.
De lezingen van Verkerk en Kwakkel waren voor mij ook de meest boeiende. Ik ben dan ook naar de workshop theologie/filosofie geweest. Hun standpunten onderschrijf ik volledig.
Het verhaal van Zoutewelle vond ik warrig. Zomaar wat grepen uit van alles zonder duidelijke lijn. Ik moest even grinniken toen Zoutewelle zei dat het wel leek of de tijd had stil gestaan; de site http://www.creaton.nl staat al sinds 2007 stil inderdaad.
Hoogerduijn had wel een goed verhaal vond ik. René of iemand anders hier mag het wel een keer ontkrachten. Het leek me een tamelijk eerlijke weergave van het onjuist zijn van de opeenvolging van tussenvormen. Klopt het verhaal?
Ik hoop overigens dat het ‘jammer genoeg’ slaat op ‘alleen’ en niet op ‘Arnoud’.. 😉
groet,
arnoud
O ja, er was ook nog een bijdrage van Renate (?).
Ze zei min of meer triomfantelijk: de wetenschappers klimmen met moeite de berg op en boven gekomen, zitten de christenen daar al.
Dit vond ik eerlijk gezegd tenenkrommend. Dit is het superieuriteitsdenken, waar niet-christenen zo tegen aan lopen.
Áls je het zo goed weet, daal dan af naar die arme wetenschappers. Als ze vragen om één mijl met je mee te gaan, loop dan twee mijl mee… (NT ergens).
arnoud
“Verkerk ging verder in op de relatie tussen feit en theorie, en dan met name de (Popperiaanse) gedachte dat feiten nooit los staan van een theorie.”
Dus het is alleen maar een theorie dat Balkenende premier van Nederland is, om maar eens iets te noemen? Ik ben blij dat ik dat soort gesimpel niet heb hoeven aanhoren.
Popper is oude koek. Het moderne inzicht is “Bayes”. Zie http://www.princeton.edu/~bayesway/, artikel #3 van Dorling. Dat ziet er misschien iets ingewikkeld uit, maar het klopt wel. Een feit is een “hypothese” die zo geloofwaardig is dat je er niet aan twijfelt. En geloofwaardigheid is gebaseerd op de empirie.
@Martin,
mooi hoor, maar een beetje te simpel. Verkerk heeft niet gezegd, dat feiten slechts theorieën zijn. Een theorie is altijd méér dan de feiten.
Voor mij staat de evolutietheorie ver van mijn empirie; de geloofwaardigheid ervan hangt af van wat anderen er over zeggen. En hun empirie is gekleurd door theorieën.
Popper mag oude koek zijn, Bayes (zoals jij het uitlegt, ik heb het niet gelezen) presenteert verschimmelde koek van de Wiener Kreis: de logisch positivisten. Leg mij anders even uit wat het verschil is en waarom Bayes ‘klopt’.
groet,
arnoud
@ Arnoud,
Dat idee van de berg en theologen is afkomstig van NASA-astronoom Robert Jastrow en is te vinden in zijn boek God and the Astronomers Second Edition.
Het hele citaat luidt: “For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountain of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries.”
Hoi Taede,
Dat is wel interessant. Het lijkt me ironisch bedoeld of niet? De spreekster bedoelde het misschien ook ironisch, maar heeft ’theologians’ dan wel veranderd in ‘christenen’. Niet bepaald hetzelfde, lijkt me. theologie is een vak, geen geloof.
Misschien dat René, Janus of Albert het anders heeft gehoord dan ik.
@ Arnoud,
Nee, Jastrow meent het serieus: volgens hem bevestigt de moderne kosmologie wat theologen al eeuwen weten. Dat is ook de strekking van zijn (overigens zeer lezenswaardige) boek.
terwijl hij agnost is..?
ik weet eigenlijk niet zo veel. Ben ook niet echt theoloog, maar toch. Misschien hebben theologen de verwondering vastgehouden en de betrekkelijkheid van theorieën, terwijl ‘wetenschappers’ objectief meenden te zijn.
arnoud
@Arnoud. Bayes is helemaal niet verschimmelde koek. Het is uiterst modern (wordt b.v. in spamfilters gebruikt), en in overeenstemming met de rationaliteit zoals die in de feitelijke wetenschap werkt. Als je het artikel van Dorling niet wil lezen dan kan ik er verder ook niets aan doen.
@ Martin: het bovenstaande was geen complete uiteenzetting van de filosofische positie van Verkerk, maar een selectie uit mijn beperkte aantekeningen.
Dat Balkenende premier is, lijkt mij een feit (hoewel zijn leiderschap nog wel eens ter discussie is gesteld). Maar dit ging over de vraag, of je à la Bacon (niet culinair bedoeld) feiten altijd objectief zijn. En dan blijkt, dat dit niet altijd zo is.
Neem de veelgevonden relatie tussen de financier van medisch onderzoek en de gepubliceerde uitkomst. Voorbeelden genoeg.
Ja, dat weet ik René. De geloofwaardigheid van een hypothese kan tussen 0.0 en 1.0 liggen, met alles er tussenin. Hoe bepalen we dat? Dat is de vraag.
Als iets niet “objectief” is dan is het geen feit. De publieke discussie over evolutie is vaak: waar of niet waar. Je zou het ook gewoon natuurwetenschappelijk kunnen benaderen: veel relevante evidences, open vragen, etc. dus we merken wel hoe ver we er mee komen. Dat zou je dan ook met creationisme moeten doen, dat weer wel.
@ Martin
“Dus het is alleen maar een theorie dat Balkenende premier van Nederland is, om maar eens iets te noemen? […] Een feit is een “hypothese” die zo geloofwaardig is dat je er niet aan twijfelt.
“
Het feit dat Balkenende premier van Nederland is heeft niets met enige hypothese te maken. De waarheid hiervan berust immers op een beslissing, en niet op het interpreteren van een waarneming. De definitie van ‘feit’ die je noemt is dus minimaal onvolledig.
@Pieter: op basis waarvan denk jij 100% (en niet 99,9999%) zeker te weten dat JPB premier van NL is, of dat er zo’n beslissing is genomen? Misschien is in werkelijkheid wel iemand anders premier (niet dat ik dat denk, hoor). Mijn definitie van “feit” is correct.
Het lijkt erop dat Herman van Eck in grote lijnen dezelfde kritiek op Borger heeft geleverd als Rene en ik gedaan hebben.
Klopt dit Rene?
@ Martin
je vraagt nu hoe zeker ik van een feit kan zijn; dat is toch iets anders dan ter discussie stellen wat een feit is?
Ik kan heel onzeker zijn of JP premier is; maar vervolgens kan ik naar bevoegde instanties gaan en de juiste acties ondernemen om dit feit te controleren. Er is namelijk een systeem om dit te definiëren.
Je suggereert dat je zomaar alles ter discussie kunt stellen, maar dat is niet waar. Jij weet bijvoorbeeld 100% zeker dat jij bestaat, en jij weet 100% zeker dat jij kunt typen. Dat zijn feiten, en feiten kun je niet ter discussie stellen: het staat immers al vast dat ze waar zijn.
De ‘feiten’ zoals die binnen wetenschap over het verleden worden gesteld, hebben een heel andere natuur.
@ Bart: het was inhoudelijk heel kort, maar zo’n beetje wel ja.
@Martin,
“Bayes is helemaal niet verschimmelde koek. Het is uiterst modern (wordt b.v. in spamfilters gebruikt), en in overeenstemming met de rationaliteit zoals die in de feitelijke wetenschap werkt.”
Ik twijfel geen moment aan de bruikbaarheid van bayes theorieën in spamfilters. Maar het is precies wat je zegt: dat het in overeenstemming is met RATIONALITEIT zoals die in de FEITELIJKE WETENSCHAP werkt. Het toepassen van Bayes (wederom zoals jij het formuleert) op de totale werkelijkheid is onhoudbaar, waar een logisch positisten als Rudolf Carnap later ook vanaf gestapt is. Dát is het verschimmelde.
“Als je het artikel van Dorling niet wil lezen dan kan ik er verder ook niets aan doen.”
Dit vind ik een beetje zielig. Jij komt met een argument tegen Popper en noemt een naam en een artikel, dat ik moet lezen? Het is toch JOUW argument? Ik wil het best lezen, maar de tijd ontbreekt mij daaraan.
groetjes,
arnoud
@René: nu zijn er twee statements:
a) “Maar dit ging over de vraag, of je à la Bacon (niet culinair bedoeld) feiten altijd objectief zijn. En dan blijkt, dat dit niet altijd zo is.” en
b) “en dan met name de (Popperiaanse) gedachte dat feiten nooit los staan van een theorie.””
Dus “niet altijd” en “nooit”. Hier wordt met de betekenis van “feit” gespeeld. Dus heb je mensen die zogenaamd diepzinnige dingen zeggen als “feiten bestaan niet”.
@Arnoud: als “Bayes” niet toepasbaar is, hoe bepaal je dan de geloofwaardigheid van een hypothese? Door te zeggen “dat geloof ik gewoon”? Dat is niet verboden, maar het is ook niet rationeel. Ik kan dat artikel van Dorling niet herhalen. Wie op wetenschappelijke wijze iets van de verhouding theorie versus realiteit wil begrijpen, zou het wel moeten lezen. Ik heb overigens niet gezegd dat Popperiaanse falsificatie nooit toepasbaar is. Ook het logisch positivische criterium van verificatie is vaak toepasbaar. In de praktijk heb je falsificatie, verificatie en alles er tussen in. Mensen die niets van probability weten begrijpen vaak niet wat bedoeld wordt met “alles er tussen in”.
@Martin,
Sorry, maar ik heb echt geen tijd om Dorling te lezen.
Overigens geldt wat mij betreft geen strikt onderscheid tussen rationaliteit en geloof (‘dat geloof ik gewoon’ is voor mij geen definitie van ‘geloof’)
groet,
arnoud
@Arnoud: OK, dat “dat geloof ik gewoon” is iets te negatief.
@Taede, februari 16th, 2010 on 10:45 am
Het hele citaat luidt: “For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountain of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries.”
Kun je uitleggen waar dit over gaat? Ik kan er zonder context geen kop of staart aan ontdekken.
“De dag begon met een voordracht van Peter Borger, die het centrale thema van zijn boek ‘Terug naar de Oorsprong’ nog eens uitlegde. Het ging erg snel en was erg technisch.”
Over negeren gesproken. Omdat het zo snel ging en zo technisch hier nogmaals de samenvatting:
Evolutie = Common Descent + Modificatie (het hypothetische proces waarbij middels natuurlijke selectie van willekeurige fouten mensen ontstonden uit microben) is als geheel geen wetenschappelijk concept omdat het niet te falsifieren is. De afzonderlijke componenent (CD, M en Natuurlijke selectie als motor) werden echter alle wetenschappelijk weerlegd. Ik toonde voorbeelden uit de litatuur waaruit je kunt opmaken dat mens en chimp geen voorouders gemeen kunnen hebben, dat LUCA niet heeft bestaan, dat de genetische code een product is van inteligent design (het is de beste code die je kunt bedenken om mutaties te bufferen) en waarom levende organismen niet miljoenen jaren oud kunnen zijn.
Het centrale thema van mijn boek is echter GUToB: hoe we de biologie wel kunnen begrijpen door afstand te doen van Darwins dogmas.
pb
“Tot slot waren er workshops, ik mocht Peter Borger en Herman van Eck ‘modereren’. De sfeer was minder fel dan eerder die dag op het podium. Er is vooral ingegaan op vragen uit de zaal. Ook hier heb ik zelf geen aantekeningen gemaakt.”
De biologische discussie “wat de mens nu eigenlijk mens maakt” werd meteen de hoek ingestuurd van de filosofie. Zeer oninteressant.
Chromosoom 2 kwam nog even voorbij (de fusie is uniek voor de mens en zegt niets mbt afstamming). Ik probeerde tot tweemaal toe biologische verschillen aan te roeren (nieuwe unieke genen, HARs, etc), maar Van Eck praatte liever over “emerging properties” (die ik overigens als positie-effecten in mijn boek behandel: grote fenotype-veranderingen zonder de noodzaak van extra info).
Ook de mathematische onmogelijkheid van Darwinistische evolutie die ik graag had willen bespreken aan de hand van enige vorbeelden (HARs) werd genegeerd.
pb