Ik liep er al een tijdje mee rond, maar de oprichting van het Logos Instituut heeft het laatste zetje gegeven: een opzet maken voor een creationistisch onderzoeksprogramma. Wat mij als wetenschapper en later wetenschapsjournalist altijd heeft verbaasd is het enorme gebrek aan onderzoek dat binnen het jonge aarde crreationisme plaatsvindt. Er is geld genoeg voor een museum en pretpark, maar een paar ton vrijmaken om eens en voor altijd onomstotelijk aan te tonen dat die ‘miljoenen jaren’ onzin zijn, dat is er niet bij.
Natuurlijk, er gebeurt wel wat. Er was toch ‘RATE’? Natuurlijk. Maar wat was RATE nu helemaal? Eén onderzoek, waar een berg kritiek op is gekomen. En die kritiek is weer bekritiseert door de onderzoekers, maar niet aangepakt met nieuw onderzoek. Terwijl dat is hoe het zou moeten: iemand heeft kritiek op je resultaten, dus je laat zien dat dit niet klopt met nieuwe experimenten. Zo komen we verder.
Naast RATE zijn er wat individuen die theorieën uitwerken. En er is Todd Wood (van de Core Academy of Science), die vermoedelijk de meest serieuze onderzoeker is. Maar verder worden de grote vragen van het jonge aarde creationisme vooral met retoriek ondersteund, terwijl er niemand op zoek lijkt te zijn naar dinosaurusbotten in dezelfde geologische context als menselijke resten.
Het Logos Instituut wil enig onderzoek doen, las ik in de krant. Er is natuurlijk niet veel geld voor, dus ik probeer mijn aanbevelingen lean and mean te houden. De vragen die ik hier opvoer stel ik met enige regelmaat, ook in discussies, en ik ken er de antwoorden niet op. Misschien is er ergens al wat onderzoek naar gedaan, dan hoor ik dat graag. Ik kan niet alles bijhouden.
De onderzoeksvragen die ik ga stellen zal ik één voor één op deze site plaatsen, zodat de discussie overzichtelijk blijft. Tips zijn natuurlijk ook welkom! Waarom ik dit doe? Wel, als de creation science serieus genomen wil worden (en zelfs een plek in het schoolcurriculum claimt) moeten er toch ook een aantal gerichte vragen worden beantwoord.
Waarom de voorstellen op deze site zetten? Wel, ik wil graag via de wisdom of the crowd het onderzoeksprotocol doorlichten en aanpunten. De vraag is daarbij niet of jullie als bezoekers wel of niet denken dat de aarde jong is, maar hoe we tot een zo zuiver mogelijke opzet kunnen komen. Gaat de opzet die ik voorstel informatie opleveren voor het schepping/evolutie debat? Welke bronnen zijn er? Wat is er al gedaan? Kunnen creationisten en niet-creationisten tot een opzet komen waar iedereen achter staat? En wie weet pikt iemand het op en gaat aan de slag!
Dus hier is het eerste onderzoeksvoorstel:
Fossielen in geologische tijdperken
Uitgangspunt: het fossielenarchief laat een ordening van fossielen binnen geologische tijdperken zien. (Ik spreek hier van ‘geologische tijdperken’, omdat het mij niet om dateringen gaat.) Binnen het jonge aarde creationisme wordt het ontstaan van een groot deel van de geologische kolom toegeschreven aan de Zondvloed. Er zijn pre-zondvloed lange, zondvloedlagen en post-zondvloed lagen. In de periode na de zondvloed plaatst het jonge aarde creationisme onder meer het uiteendrijven van de continenten, hevig vulkanisme en een ijstijd. Doel van dit voorstel is om te beschrijven welke fossielen er in de afzettingen uit deze periodes aanwezig zijn.
Het onderzoek moet allereerst definiëren welke laten pre- en post-zondvloed zijn (en daartussen dus de zondvloedlagen). Daarbij is het niet per se nodig om één indeling te hebben, het kan interessant zijn om verschillende indelingen naast elkaar te toetsen.
Voor iedere periode wordt een tabel gemaakt met daarin de fossielen die in lagen van voor, tijdens en na de zondvloed gevonden worden. In de tabel worden soorten gemarkeerd die ook nu nog aanwezig zijn.
We gaan uit van een schepping van hoofdsoorten (baramin), waarvan paartjes in de Ark van Noach de zondvloed hebben overleefd. Na de zondvloed hebben de paartjes mogelijk grote aantallen nieuwe ondersoorten geproduceerd.
De onderzoeksvraag is: past het patroon van fossielen dat worden aangetroffen in de diverse lagen bij een scenario van schepping op hoofdsoorten, een zondvloed en daarna hernieuwde populatie van de aarde met diversificatie?
Mijn hypothese is bijvoorbeeld dat in de pre-zondvloed en zondvloedlaag vooral soorten voorkomen die nu niet meer bestaan. Daar zou een verklaring voor moeten komen. Er zijn nu tal van ad hoc verklaringen voor de vondst van fossielen in diverse geologische tijdperken (bijvoorbeeld voor het ontbreken van dinosaurusfossielen in dezelfde context als menselijke fossielen of sporen van menselijke bewoning). Met dit onderzoeksvoorstel wil ik dat debat voorzien van een harde empirische basis. Dat voorkomt eindeloze discussies over rotstekeningen die wel of niet een dinosaurus voorstellen.
Dit onderzoek is op basis van bestaande literatuur uit te voeren. Wanneer verschillende positioneringen van de zondvloed in de geologische kolom naast elkaar worden gelegd, zullen er verschillende fossielen-patronen uitkomen. Dat kan verhelderend zijn. De hoofdvraag die beantwoord moet worden is natuurlijk of het gevonden patroon wijst op een schema zoals dat door jonge aarde creationisten wordt gepropageerd, en zo niet, hoe dit dan te verklaren is. Iedere verklaring moet dan natuurlijk rekening houden met het totale patroon van fossielen in het geologische archief. Dit onderzoek staat ook los van discussies over dateringen.
Kortom, hier is interessant werk te verrichten! Wordt vervolgd met een tweede onderzoeksvoorstel….
Eeen eenvoudige als dit?
Er bestaat (volgens creationisten) een hondbaramin en een katbaramin, post-zondvloed. Wat is het corresponderende pre-zondvloed cq zondvloed beest, zowel hond als kat? Komen deze beesten in dezelfde lagen voor? Hoe zag het eruit?
“Wat mij als wetenschapper en later wetenschapsjournalist altijd heeft verbaasd is het enorme gebrek aan onderzoek dat binnen het jonge aarde crreationisme plaatsvindt.”
Het verbaasd me eigenlijk dat je dat verbaasd 🙂
Creationisme is geen wetenschap, maar een religieus dogma – waarom zouden ze dan in hemelsnaam (… sorry…) daadwerkelijk onderzoek gaan doen ??? Het antwoord is toch al bekend ?
“Er is geld genoeg voor een museum en pretpark, maar een paar ton vrijmaken om eens en voor altijd onomstotelijk aan te tonen dat die ‘miljoenen jaren’ onzin zijn, dat is er niet bij.”
Waaruit de doelstelling toch wel erg duidelijk af te lezen is. En daarvoor mag gedraaid en gelogen worden. Maar natuurlijk geen eigen onderzoek doen … nogmaals, het antwoord staat al vast, nietwaar ?
Oeps, m’n nederlands wordt steeds slechter … ‘verbaasd’ moet natuurlijk ‘verbaast’ zijn …
Stel dat de jonge-aarde-creationisten deze handschoen oppakken, maar ze blijken over enige tijd met compleet lege handen te staan, zou dat dan inhouden dat we oude-aarde-creationisten serieus moeten gaan nemen ?
René
Je maakt het die arme YEC’s niet gemakkelijk. Koolstof 14 deel 2 staat er ook nog steeds.
En wat betreft pre, tijdens en post zondvloed lagen , daar is dacht ik juist geen overeenstemming over.
Maar dat je voorsteld om de radiometerische zaken buiten de discussie te houden spreekt me aan.
Lijkt mij een aardig idee (al was het alleen maar als herhalingsoefening )om de argumenten voor evolutie alleen vanuit paleontologische oogpunt te benaderen zonder dat evolutie bij voorbaat wordt verondersteld.
Lukt dat overtuigend dan hebben de jonge aarde creationisten m.i wel een lastig probleem
@André
Alle argumenten voor evolutie uit paleontologisch oogpunt worden standaard benaderd zonder dat er evolutie bij voorbaat verondersteld wordt!
De standaard methode gebruikt geoptimaliseerde methoden (parsimonie, maximum likelihood, Bayesian) voor het zo goed mogelijk indelen van een set eenheden aan de hand van hun kenmerken. Deze methoden veronderstellen geen afstamming, en kunnen voor elke set eenheden gebruikt worden.
Gerdien
Het voorstel om dit onderwerp bij de horens te nemen is van René . Ik denk dat als we op een voorstel wachten van de creationisten over pre , tijdens en post zondvloed waar ook nog CONSENSUS over is dat er niet veel gediscussieerd gaat worden.
Daarom mijn “amendament” op dit voorstel.
Wat leren van een discussie , is waar het mij om gaat. Ik heb er niets aan om te denken dat ik het weet , en het blijkt later niet juist. Voor mij is er geen bedreiging . Een oude aarde prima , kan ik het al mijn leven lang goed mee leven. Maar het aanscherpen van argumenten dan wel het onderscheid maken waar storytelling plaats vind ik zinvol.
Bijv schijnbaar in tegenstelling met nogal wat anderen leer ik wat betreft de discussie over zout toch heel wat bij. Van gipshoeden tot eutectische diagrammen . Ook dat een zoutlaag geinterpreteerd als evaporiet zich “realtief” snel zou kunnen vormen etc. Verder dat het vaak nog niet zo eenvoudig is om met de laptop op schoot , voor de haard, de juiste gegevens te vinden 😉
Daarmee heeft Stef mij niet overtuigt, maar het bleek een boeiende materie.
“Alle argumenten voor evolutie uit paleontologisch oogpunt worden standaard benaderd zonder dat er evolutie bij voorbaat verondersteld wordt!”
Daar hebben we het eerder over gehad ivm een discussie over de evolutie van walvissen. Waar we toen gebleven waren was de conclusie van o’Leary , dat het niet mogelijk was om de moleculaire en morfologische stamboom te laten samenvallen.
http://www.sterrenstof.info/bewijs-voor-evolutie-in-elf-minuten/
Dat helpt m.i niet echt !
Aan de andere kant is het voor alle fossielen waar we geen DNA van hebben (en dus bijna alle fossielen)de meest voor de hand liggende aanpak.
Nu laten we maar zien waar de discussie (als die er komt )uitkomt. Ik zie er naar uit.
@Andre, zoals ik hierboven ook schrijf kun je in mijn voorstel prima verschillende creationistische modellen vergelijke. Consensus is dus niet nodig!
René
Het gaat er mij om dat de discussie voor de deelnemers ook haalbaar is om te voeren.
Een wereldomspannend ramp die de oorzaak is van een groot deel van alle sedimenten heeft zo veel vrijheids graden dat het mij ingewikkeld en tijdrovend lijkt om daar een zinvolle discussie van te maken.
Neem als analogie nog een keer zout waar de domes uit tamelijk zuiver haliet bestaan. Dat is merkwaardig want zeezout dat indampt bestaat voor pakweg 80% uit NaCl
Daar valt al heel veel over te zeggen , en zijn dikke boeken over volgeschreven, maar dan loop je de kans dat het een wetenschappelijke verhandeling wordt met een eindeloos aantal mogelijkheden van indampingscycli die mogelijk voor slechts een klein aantal mensen nog interessant is.
Het voordeel van een tamelijk uniformitaristisch model met af en toe een flinke ramp is dat het zich in ieder geval beter leent om te onderzoeken en eventueel bezwaren aan te wijzen .
Bovendien kunnen we er ons allemaal wel wat bij voorstellen.
Als die bezwaren grosso modo niet overtuigend zijn lijkt er niet veel ruimte voor het creationistisch model. Erg goed gesorteerde fossielen lijken ook mij een lastig probleem .De vraag die je wel zou kunnen stellen is hoe goed die sortering is als je geen radiometrische methoden gebruikt.
@André
De sortering is onafhankelijk van radiometrische methoden. Voor het grootste deel van de fossielen is geen directe radiometrische bepaling van de leeftijd mogelijk.
@Andre, daarom is het voorstel ook beperkt tot fossielen. En de patronen die je daar in ziet, binnen verschillende geologische strata. Die patronen vragen dan om verklaring.
René,
Mijn onderzoeksvoorstel : veldwerk!
Waarom doen creationisten lui nooit veldwerk ? Meg met de laptop, laarzen of bergschoenen aan, loupe en hamer mee.
Dat kan zich voltrekken in Nederland aan het strand, de Utrechtse heuvelrug, in uiterwaarden om zich alleen al een eerste idee te vormen hoe lagen en sedimentaire structuren zich kunnen vormen. Of naar Duitsland om een paar ontsluitingen van het Zechstein en Rotliegendes bekijken en te interpreteren, naar de Ardennen om geplooide lagen te bekijken en te begrijpen en om uiteraard fossielen (trilobieten) te vinden en er over naar te denken: waarom hier en niet elders. Naar Italië, de Krijt-Tertiair grens bekijken alsmede de fossiel-inhoud eronder en erboven.
@Leon, ik heb vorige nog met Tom Zoutewelle zitten praten. Die gaat regelmatig het veld in, en wellicht ga ik een keer mee.
Het bovenstaande voorstel is de aftrap. Ik wil nog een aantal voorstellen doen, maar liefst op een wat algemeen abstractiniveau. Over Zechstein en Rotliegendes heb ik niet zoveel te zeggen…
@Andre, ik wil met dit voorstel juist stimuleren dat we uit de ad hoc sfeer komen. Kritiek op ‘uniformmisme’ (wat dat ook moge zijn, daar beginnen de moeilijkheden al) is doorgaans ad hoc. Maar als het bovenstaande onderzoekje wordt uitgevoerd, heb je een redelijk overzichtelijke tabel met fossielen per geologische laag plus een indicatie welke lagen voor, tijdens of na de zondvloed zijn afgezet in het creationistische model. Dan is het mogelijk op grond van deze gegevens een inhoudeljk gesprek het voeren over de interpretatie.
Als mijn hypothese bevestigd wordt (in pre-zondvloed en zondvloed lagen vind je – bijna – alleen soorten die nu niet meer bestaan) roept dat om een verklaring. Ik ben zoiets nog nooit tegengekomen in de creationistische literatuur.
Remé,
Ben je ooit een goed overzicht kunnen vinden van “welke lagen voor, tijdens of na de zondvloed zijn afgezet in het creationistische model”?
Je geeft ook als onderzoeks thema: “Het onderzoek moet allereerst definiëren welke laten pre- en post-zondvloed zijn (en daartussen dus de zondvloedlagen). Daarbij is het niet per se nodig om één indeling te hebben, het kan interessant zijn om verschillende indelingen naast elkaar te toetsen”. Is er enig criterium voor zondvloedlagen?
René
Het zout was bedoelt als analogie, niet om als onderdeel van dit voorstel te behandelen. Een schijnbaar detail als zuiver Haliet kan al tot een tamelijk uitzichtloze discussie leiden. Ik denk, wil de discussie kans van slagen hebben, geprobeerd moet worden dat risico te voorkomen .Dat lijkt al een hele klus.
Wat we misschien kunnen doen is bijv de Cenozoic sedimenten ,(dus na de grote klap van 66milj geleden ) eens nader inspecteren als een kanshebber voor de overgang naar het einde van de zondvloed.
Hoe dik is dat Cenozoic gemiddeld over de continenten.
Overal waar we dino’s vinden is die laag immers of dun of afwezig. Als die laag dus gemiddeld dun zou zijn, muv een klein aantal diepe basins die in die tijd ontstaan zijn , dan lijkt me het al een discussie waard waarom die laag dun is in 66 milj jaar tijd.
@Andre, Gerdien, mijn voorstel hierboven is veel basaler: er hoeft geen bewijs te zijn voor ‘pre’ of ‘post’ zondvloed. Vanuit de verschillende creation science scholen is er volgens mij wel een ruwe schatting van wat zondvloed is en wat ervoor en erna.
Die schatting (waar die ook op gebaseerd is) is het uitgangspunt van de exercitie die ik voorstel. Dan zal namelijk blijken of de schatting ook een binnen de zondvloedtheorie verklaarbaar fossielenbeeld oplevert.
Net als bij het C14 verhaal hierboven neem ik het creationistische model als uitgangspunt en onderzoek waar ons dat brengt. Dat is iets wat ik namelijk nogal mis in de creation ‘science’.
@André
“Overal waar we dino’s vinden is die laag immers of dun of afwezig.”
Overal waar we fossielen vinden liggen die omstreeks aan het oppervlak. Anders vind je ze niet. Dat geld voor alle fossielen, ook bv uit het Cambrium.
Gerdien
“Overal waar we fossielen vinden liggen die omstreeks aan het oppervlak. Anders vind je ze niet. Dat geld voor alle fossielen, ook bv uit het Cambrium.”
Natuurlijk , maar als je alleen aan het oppervlak fossielen zou vinden is het m.i niet te correleren en kun je geen sortering afleiden .Hooguit zou je iets kunnen zeggen over welke beesten gelijktijdig voorkwamen
Een scheefgesteld pakket of een kloof komen redelijk vaak voor en zijn tot behoorlijke diepte onderzoeken.
Misschien kan Leon iets zeggen over de gemiddelde dikte van het Cenozicum , met een indicatie van de uitschieters??
@Rene,
Veldwerk, onder leiding van Tom Zoutewelle, een leuk idee. Aan de hand van een paar goede ontsluitingen in het veld kijken hoe lagen er uit kunnen zien en wat we daaruit kunnen afleiden: hoe geologie “werkt”. En nadenken over hoe bijvoorbeeld een “zondvloedlaag” er wel of niet uit zou kunnen zien. Zijn eventuele karakteristieken met betrekking tot fossiel-inhoud, structuur, samenstelling, dikte enzovoorts.
@ René,
Heel leuk voorstel natuurlijk, zo’n onderzoek. Maar ik denk niet dat het wat gaat worden. Allereerst is natuurlijk de vraag: wie gaat het doen? Er zijn gepromoveerde creationisten genoeg, dat is niet het probleem. Maar als je allemaal creationisten van CMI neemt, dan stellen ze vast dat de laatste zondvloedlaag in het Tertiair ligt. Maar dat is natuurlijk niet eerlijk voor onze Nederlandse creationisten, die geloven dat dat Perm moet zijn. Dus óf je neemt creationisten van één soort, wat oneerlijk is voor de rest, óf je neemt creationisten van verschillende soorten, waarbij het probleem komt dat ze niet met het onderzoek kunnen beginnen, omdat ze het niet eens worden.
Ik wil wel een aanmerking maken. Creationisten hebben geen beschikking tot overheidsgeld, telescopen, maanlanders, laboratoria die ze niet hoeven te betalen en ook geen AMS. Dit maakt het natuurlijk moeilijk om goed onderzoek te doen.
@Student,
Kan je een voorbeeld geven van een geval waar overheidsgeld voor onderzoek werd geweigerd vanwege het persoonlijke geloof van de indiener van het voorstel voor dat onderzoek?
Nee, dat kan ik niet. Wat ik weet is dat universiteiten onderzoeksgeld krijgen, maar als ik dat vandaag ga aanvragen ik dat waarschijnlijk niet krijg. Creationistische non-profitorganisaties dus waarschijnlijk ook niet.
Student, dat is je reinste onzin: ik ken nogal wat gelovige wetenschappers die geld bij de vleet krijgen – je persoonlijk geloof doet er niet toe, alleen de kwaliteit van het onderzoeksvoorstel.
Maar dat moet natuurljik wel een wetenschappelijk voorstel zijn, en daar creationisme geen wetenschap (‘statement of faith’ etc. etc.) voldoen ze eenvoudigweg niet aan die basisvoorwaarde.
@Student, Heino Falcke en Cees Dekker zijn voorbeelden van zeer succesvolle en expliciet christelijke wetenschappers. Beide kregen de Spinozapremie, de hoogste onderzoeksprijs van Nederland.
Volgens mij praten jullie een beetje langs elkaar heen. Wetenschappers, al dan niet gelovig, krijgen vast geld als ze een goed onderzoeksvoorstel indienen. Maar zouden onderzoekers geld krijgen voor onderzoeksvoorstellen die nu hier op dit blog gedaan worden (in het kader van een creationistisch onderzoeksprogramma)? Dus nee, persoonlijk geloof van de indiener doet er niet toe, dat zal als het goed is ook geen rol spelen in het onderzoeksvoorstel. Maar organisaties die zich bewust zouden willen richten op onderzoek in het kader van een creationistisch onderzoeksprogramma, hoeven denk ik niet op geld te rekenen.
@Michel, Student, ten eerste: als CMI onderzoekers echt wetenschappelijk te werk willen gaan, zullen ze niet alleen hun eigen model willen testen, maar ook rivaliserende modellen. Mijn voorstel voorziet daarin.
Ten tweede: dit onderzoek is een literatuurstudie, waarvoor geen maanlanders of andere spullen nodig zijn. De meeste ‘creation ministries’ hebben mensen in dienst. Stel ze even een half jaar vrij van het schrijven van de zoveelste blogpost waarin oude argumenten worden herhaald om echt onderzoek te doen. Iemand als Todd Wood probeert dat, en dat zonder een grote organisatie achter hem te hebben.
Ten derde: mijn vraag is niet of dit haalbaar of realistisch is, maar wat jullie als blogbezoekers denken van de opzet. Is die haalbaar, en kunnen er interessante resultaten uitkomen?
@ Rene: begrijp ik, maar wat Student beweert lijkt me waar en daar wordt dan meteen op ingegaan dat het onzin is, of mensen als Cees Dekker en Heino Falcke worden daar tegenover gezet, lijkt me niet terecht. Verder vind ik je voorstel prima, inderdaad meer onderzoek in plaats van eindeloos herhalen van argumenten en geneuzel op blogs. Er wordt behoorlijk wat geld gestopt in organisaties, een museum, materiaal enz. Misschien kan (een deel van) het geld beter worden ingezet voor (veld) onderzoek.
@Michel – ik had eerlijk gezegd het eerste bericht van Student over het hoofd gezien toen ik mijn reactie over Falcke en Dekker tikte. Maar gezien de hoeveelheid geld die er rondgaat in creation ministries vind ik dat een simpel literatuuronderzoek niet buiten de mogelijkheden ligt. Ze hebben de mensen in dienst!
Mijn voorstel is juist een uitdaging richting de creationische beweging: ga nu eens écht onderzoek doen, in plaats van ad hoc kritiek te leveren.
@Student
het Logos Instituut heeft bij de oprichting gezegd dat ze geld hebben. Duidelijk is er geld bij creationistische organisaties en indviduen. Die Ark van Noach in Dordrecht heeft miljoenen gekost. Daar had ook creationistisch veldwerk van betaald kunnen worden.
Overigens ben ik het met René eens. Er is een grote stapel gegevens. Neem een voorstel dat de laatste zondvloed laag in het Perm moet zijn. Turf fossielen voor Perm, Perm en na Perm. Welke beesten direct na Perm komen in aanmerking op de Ark aanwezig te zijn geweest?
Ik snap het, hoewel ik literatuurstudie nou niet echt ‘onderzoek’ kan noemen. De opzet lijkt me inderdaad prima, maar dan blijft mijn vraag staan: wie van de creationisten moet het gaan doen?
@Student, dat zoeken ze zelf maar uit. Ik laat zien welke onderzoeksvragen er liggen. Als bijvoorbeeld het Logos Instituut serieus genomen wil worden, dan zouden ze eens een poging kunnen wagen. Ik kom binnenkort met en tweede projectje 🙂 .
Oké, stel je voor dat Logos Instituut dit onderzoek gaat doen. Laten we aannemen dat ze eens kunnen worden dat de laatste zondvloedlaag het Perm is. En ja hoor: uit de onderzoeksresultaten blijkt een verspreiding en toenemende diversiteit in het Trias.
Een dag na de publicatie van het onderzoek kijk je op creation.com en zie je een artikel van Michael Oard staan dat probeert de resultaten te weerleggen. Ook AiG reageert negatief. De RATE-groep is ook kritisch, want die geloven dat het Krijt de laatste zondvloedlaag is. Wat is er dan bereikt? Er is een mooi onderzoek gedaan door Nederlandse creationisten, maar creationisten wereldwijd willen het niet geloven.
Student, wat studeer je eigenlijk? Doel van dit onderzoeksvoorstel is om een discussie te krijgen over feiten, niet over meningen. Zoals ik al diverse keren gezeg heb: wanneer je een table maakt van tijdperk met bijbehorende fossielen kun je in één klap diverse modellen vergelijken.
Mijn hypothese is dat dit onderzoek aantoont dat in de lagen van voor en tijdens de zondvloed hoegenaamd geen soorten voorkomen die nu ook nog bestaan. Als dat klopt, zou dit in de creationistische modellen moeten worden uitgelegd.
Ik heb niet het idee dat je snapt wat ik wil bereiken met dit (en volgende) voorstellen. Dat is simpelweg creationisten uitdagen om hun eigen (en concurrerende) modellen systematisch te onderzoeken.
Ik zit nog op de middelbare school, dus ik studeer van alles. De naam ‘student’ komt van een bijnaam van mij.
“En ja hoor: uit de onderzoeksresultaten blijkt een verspreiding en toenemende diversiteit in het Trias.”
Ja, dat is algemeen bekend. Maar de vraag is: “Welke beesten direct na Perm komen in aanmerking op de Ark aanwezig te zijn geweest?” Er wordt gedacht aan 137 baramin voor huidige zoogdieren op de Ark. Waar vinden we die in het Trias?
https://answersingenesis.org/creation-science/baraminology/mammalian-ark-kinds/
Dus creationisten weten niet of ze de zondvloed bij Krijt of bij Perm moeten leggen? Wat is dan het criterium voor zondvloed?
@Student,
Paleontologie boek: M.J. Benton, Vertebrate Paleontology.
http://www.bol.com/nl/p/vertebrate-palaeontology/9200000024800385/
@Gerdien, dat zijn nu net de punten die ik boven tafel wil krijgen 😉 .
Ik denk een fossiel van een boomstam door de aardlagen heen. Want dat is het absolute bewijs voor de zondvloed. 😉
Pardon, mijn vorige reactie was antwoord op Gerdiens vraag:
Wat is dan het criterium voor zondvloed?
Is dat boek van Michael J. Benton niet per ongeluk van Michael J. Denton of van Michael J. Behe?
Michael J. Benton: hele gewone voorletters, heel bekende paleontoloog.
“Ik denk een fossiel van een boomstam door de aardlagen heen. Want dat is het absolute bewijs voor de zondvloed.”
Nee hoor, die boomstammen uit het Carboon zijn verdronken bossen in een Biesbosachtig gebied. Kjk op Wikipedia onder ‘Joggins Cliff’.
Gerdien
Was gisteren nog even op zoek naar dit boek bij de UvA , maar daar moet je nog een hele reis voor maken.
Overigens stond Junker en Scherer er wel bij slechts enkele decimeters van Zimmer en de “tangled bank” 🙂
Maar goed ,ik zal kijken of ik het boek nog te pakken kan krijgen. Wat ik mij nu afvraag is wat het verschil is volgens Benton tussen een verdronken bos en een bos dat door de vloed bedekt is
Het verschil tussen een verdronken bos en een bos uit de Zondvloed a la YEC is dat bij een verdronken bos de ondergrond volledig aanwezig is. Het hele wortelstelsel van het bos is er, met wortels van verschillende bomen die door elkaar zitten tot een vaste mat. De kreken zijn terug te vinden, verschillende kreken voor verschillende stadia, aangezien er een aantal overstromingen na elkaar is. De stadia zijn ook terug te vinden in etages boomwortels.
Bij YEC heb je het over één grote vloed met tsunamis en vulkaarnuitbarstingen onder water en algemeen gewelddadig water (voorzover ik GJvH en de Geodetective begrepen heb). Dan verwacht je niet een nette weergave van de zachte ondergrond maar door elkaar gehusselde rotzooi.
Benton gaat over gewervelde dieren, en heeft het niet over planten. Hij noemt Joggins als de vindplaats van de vroege amnioten Hylonomus en Paleothyris.
Hierbij een abstract over wat voor soort ondergelopen biesbos het gaat. Er zijn recentere, maar deze is duidelijk.
Davies, SJ; Gibling, MR, 2003. Architecture of coastal and alluvial deposits in an extensional basin: the Carboniferous Joggins Formation of eastern Canada. SEDIMENTOLOGY 50: 415-439
Abstract
The Joggins Formation was deposited in the Cumberland Basin, which experienced rapid mid-Carboniferous subsidence on bounding faults. A 600 m measured section of coastal and alluvial plain strata comprises cycles tens to hundreds of metres thick. The cycles commence with coal and fossiliferous limestone/siltstone intervals, interpreted as widespread flooding events. These intervals are overlain by coarsening-upward successions capped by planar-based sandstone mounds, up to 100 m in width that represent the progradation of small, river-generated delta lobes into a standing body of open water developed during transgression. The overlying strata contain sand-rich heterolithic packages, 1-8 m thick, that are associated with channel bodies 2-3 m thick and 10-50 m wide. Drifted plant debris, Calamites groves and erect lycopsid trees are preserved within these predominantly green-grey heterolithic sediments, which were deposited on a coastal wetland or deltaic plain traversed by channel systems. The cycles conclude with red siltstones, containing calcareous nodules, that are interbedded with thin sandstones and associated with both single-storey channel bodies (1-1.5 m thick and 2-3 m wide) and larger, multistorey channels (3-6 m thick) with incised margins. Numerous channel bodies at the same level suggest that multiple-channel, anastomosed river systems were developed on a well-drained floodplain. Many minor flooding surfaces divide the strata into parasequences with dominantly progradational and aggradational stacking patterns. Multistorey channel bodies are relatively thin, fine grained and modestly incised, and palaeosols are immature and cumulative. The abundance and prominence of flooding surfaces suggests that base-level rise was enhanced, whereas the lack of evidence for abrupt basinward stepping of facies belts, coupled with the absence of strong fluvial incision and mature palaeosols, suggests that base-level fall was suppressed. These architectural features are considered to reflect a tectonic architectural signature, in accordance with the high-subsidence basinal setting. Evidence for restricted marine influence and variation in floral assemblages suggests modulation by eustatic and climatic effects, although their relative importance is uncertain.
Update: wetenschep gaat naar logos.nl. Als het Logos Instituut eenzelfde niveau heeft als wetenschep, verwacht ik geen gedegen onderzoek.
Inclusief de filmpjes van Geodetective, de bodem van de beerput van onwetendheid. En oneerlijkheid: ondanks dat het duidelijk in de comments onder zijn filmpjes staat dat de achterpoten van Rodhocetus ook gevonden zijn beweert Geodetective nog steeds dat ze niet gevonden zijn.