Dit onderzoeksvoorstel zat al even in de pen, maar nu Logos onlangs een recensie van de DVD ‘Duizenden, niet miljarden‘ online heeft gezet moet het er maar eens van komen. Deze DVD gaat over het ‘RATE’ (radio isotopes and the age of the Earth) project. Het is interessant omdat dit nu eens een echt creationistisch onderzoeksproject was, waarbij mensen het veld in gingen, monsters verzamelden en analyses lieten doen in laboratoria.
Doel was om te onderzoeken of leeftijdsbepalingen met behulp van radio isotopen kloppen. Volgens de RATE onderzoekers hebben ze die vraag grotendeels met ‘nee’ beantwoord. De leeftijd van de monsters was eerder duizenden dan miljarden jaren.
Nu is er op RATE nogal wat kritiek genomen. Even zoeken op de site van de ASA (Amerikaanse vereniging van christen-wetenschappers) levert al aardig wat andere visies op de RATE resultaten. Dat leidde ook weer tot discussies. Die gaan door en door. Zelf heb ik op deze site een aantal artikelen gepubliceerd over koolstof-14 ouderdomsbepalingen. Een artikel op de Logos site over steenkool is volgens de digitale nieuwsbrief ’trending’.
Nu is discussie een onlosmakelijk onderdeel van het wetenschappelijk proces. Alleen, de discussies duren nu al een jaar of tien. Het zou daarom aardig zijn om eens tot nieuwe experimenten te komen. Om echt duidelijkheid te krijgen zou het verstandig zijn om een team samen te stellen van RATE onderzoekers en van – bijvoorbeeld – ASA leden met een relevante achtergrond. Die kunnen dan samen experimenten bedenken (welke monsters, hoe gaan we ze meten) en vervolgens uitvoeren. Door dit samen te doen kun je niet achteraf allerlei discussie krijgen over onjuiste monstername en vervuiling van samples.
Kortom, in plaats van de bestaande RATE uitkomsten steeds weer te herhalen zou het vruchtbaarder zijn wanneer ‘oude aarde’ en ‘jonge aarde’ christenen samen een plan bedenken om datering met radio isotopen te controleren, en dat dan ook samen uit te voeren.
De vorige afleveringen van deze serie vind je hier:
Voorstel 1
Voorstel 2
Voorstel 3
Voorstel 4
René
Ik ben verrast , het heeft even geduurd ,maar ben het helemaal met je eens!!
🙂
❝By the way, a few years ago I laughed aloud when one of the Board of Directors of the Discovery Institute let slip in an interview the fact that the R.A.T.E. Project had already determined all of its conclusions well before it had even gathered its funding in order to begin the very expensive “scientific investigation” into radiometric dating. I knew from my contacts within the ID and DI community that the scholars involved in R.A.T.E. were furious that an administrator had naively and innocently stated what everybody in the world already knew about their propaganda plan.❞
— “OldTimer” in “The Meaning of the Word “Day” in Genesis 1
Biblical Interpretation”
(https://discourse.biologos.org/t/the-meaning-of-the-word-day-in-genesis-1/4219/24)
Er is geen wezenlijk verschil tussen Rene, Gerdien en Leon aan de ene kant en de gekken van RATE aan de andere. Het is alleen dat de ene groep net iets meer waanzin gelooft dan de andere en dat de groep die net iets minder waanzin gelooft de aan wat meer waanzin gelovende groep hoofdschuddend tracht te overtuigen tot het geloven van iets minder waanzin.
Boeren, burgers en buitenlui, aanschouwt allen de geestelijke elite van Nederland!
…maar gelukkige hebben we Ed, die alles wél snapt en vanuit die positie zijn wijsheden over ons uitgiet.
We hebben allemaal onze beperkingen en sterke kanten, Ed. Ik denk dat ik een aardig zicht heb op mijn beperkingen. Misschien moet jij daar ook eens wat aandacht aan geven. Dat maakt het leven een stuk aangenamer, je kunt dan jezelf wat minder en de ander wat meer serieus nemen.
Ren,
[Kortom, in plaats van de bestaande RATE uitkomsten steeds weer te herhalen zou het vruchtbaarder zijn wanneer ‘oude aarde’ en ‘jonge aarde’ christenen samen een plan bedenken om datering met radio isotopen te controleren, en dat dan ook samen uit te voeren.]
Bij wetenschappelijk onderzoek probeert men gewoonlijk elke mogelijkheid van bias uit te sluiten. Alleen al daarom is een onderzoek door uitsluitend christenen uit den boze, zeker omdat de motivering voor zo’n onderzoek juist uit verschillende voorkeuren voortspruit. Je zou weliswaar kunnen zeggen dat door beide groepen van voorkeuren te verenigen de gemiddelde bias vermindert, maar het blijft een bespottelijk voorstel, dunkt mij. Het enige resultaat zal zijn dat beide groeperingen hun vooringenomen standpunten bestendigen, omdat zo’n gezamenlijk onderzoek feitelijk een voortzetting is van het bestaande dispuut.
Bert
Er is veel gediscussieerd op deze site over C14. Lees het eens na en ga je dan eens de vraag stellen of de seculiere /atheistische wetenschappers zonder bias tot conclusies komen bijv over intrinsieke C14 in diamant.
@Bert, de ASA leden hebben geen enkele moeite met de uitkomsten van dateringen, maar snappen vermoedelijk de problemen/twijfels van de RATE onderzoekers goed. Daarom doe ik dat voorstel.
En zoals je zult weten hebben alle wetenschappers (ook seculiere) problemen met het bias. Daar is inmiddels een tamelijk uitgebreide literatuur over (met veel voorbeelden uit geneesmiddelenonderzoek, maar niet daartoe beperkt).
@Andre, C14 staat in aflevering 3 van deze serie centraal.
Andre, René,
Als men twijfelt aan de juistheid van specifieke C14 dateringen dan dient men die te substantiëren en onder de aandacht van de verantwoordelijke onerzoekers te brengen.
Is men daartoe niet in staat, dan dient men te zwijgen, anders is er sprake van verdachtmaking. Dat heeft verder niets met bepaalde christelijke opvattingen te maken en die dienen dan ook niet van invloed te zijn. Nogmaals, dat laatste lijkt mij problematisch in het onderhavige voorstel.
Hier is wat het RATE project zelf zegt:
“The conclusion that a large amount of decay has occurred had been denied or ignored previously by many creationists. However, the evidence is overwhelming. The magnitude of the nuclear decay indicates that, independent of initial conditions, the equivalent of billions of years worth of nuclear decay has occurred during earth history.
How then should a young-earth advocate proceed? The only remaining avenue available appeared to be to question the assumption that nuclear decay rates have been constant. This approach was adopted by the RATE group as the preferred avenue for research, given the evidence for massive nuclear decay.”
(Radioisotopes and the age of the earth Volume II, p. 766)
Dat radiodateringen dus een leeftijd van miljarden jaren oplevert, wordt dus door hen toegegeven. Dus dat hoeft niet overgedaan te worden. Om dan toch op een leeftijd van ca. 6000 jaar te komen moeten ze uitgaan van een versneld radioactief verval. Dat was ook de primaire inzet van het project zoals uit hun projectvoorstel blijkt. Alleen het probleem is dat er dan (1) zoveel warmte vrijkomt dat de aarde smelt, of erger, (2) de hoeveelheid radioactiviteit dodelijk is voor alle leven, (3) dit ook de radiodateringen vernielt waarop zij een korte leeftijd van de aarde baseren. Hoe ze dit moeten oplossen weten ze niet, maar ze zijn vol vertrouwen dat dit gaat lukken.
Ik zou zeggen dat dit dan het beste onderzoeksproject zou zijn. En dat zou ook nog praktische resultaten kunnen opleveren als het zou lukken. Bijvoorbeeld nieuwe manieren om tegen straling te beschermen. Of een betere manier om veilig van kernenergie gebruik te maken. Als je het mechanisme kunt ontdekken waardoor het radiactief verval zo versnelt, dan kom je volgens mij ook nog wel in aanmerking voor een Nobelprijs 🙂
Maar ik ga mijn geld er niet insteken 🙂
Bert
“Als men twijfelt aan de juistheid van specifieke C14 dateringen dan dient men die te substantiëren en onder de aandacht van de verantwoordelijke onerzoekers te brengen.”
Als je de discussie een beetje had gevolgd had je geweten dat dat ook gebeurd is.
De argumenten van degene die kritiek hebben op een aantal aspecten van de C14 methoden zijn ,voor zover ik weet , echter al pakweg 6 jaar weinig verandert. Wat lijkt te veranderen is dat het langzamerehand toch wel wat genant is om C14 in diamant (maar ook in steenkool olie etc) zonder uitzondering tot ruis te bestempelen zonder daar verder onderzoek naar te doen.
“Is men daartoe niet in staat, dan dient men te zwijgen, anders is er sprake van verdachtmaking”
Voor zover het geen wetenschappers zijn mogen ze alles zeggen zolang dat binnen de vrijheid van meningsuiting valt. Net als jij
Wetenschappers die ook christen zijn lopen behoorlijk risico als ze niet met serieuze kritische argumenten komen .
Die hebben jouw aanmoediging echt niet nodig.
“Dat heeft verder niets met bepaalde christelijke opvattingen te maken en die dienen dan ook niet van invloed te zijn.”
Dat men de conclusies van wetenschap dat er sprake is van ruis i.p.v intrinsiek C14 , nauwkeurig is gaan analyseren heeft m.i mede met christelijk opvattingen te maken .
Een “bespottelijk voorstel” zegt iemand die hierboven nagenoeg geen enkele zin schrijft die steekhoudend is.
Persoonlijk geloof ik dat het heelal 6.000 jaar geleden is geschapen en het terstond daarna het exacte uiterlijk is gegeven alsof het 13,7 mrd jaar oud is. Alle fossielen, C14, allemaal waarneembaar miljoenen jaren oud maar in feite (geloof ik) 6.000 jaar geleden geschapen. Tot op heden heeft geen wetenschapper mijn rotsvast geloof kunnen falsifiseren, dus blijf ik er maar bij…
De vraag is natuurlijk: is dat geloof wel falsifieerbaar?
Chan
Heeft God fossielen in de aarde geschapen??? Beenderen, skeletten, dode vergane dino’s? Grapjas 😉
Was ironisch bedoeld, het jongeaarde creationisme is van hetzelfde Laken een pak
Sorry, ik vond het ook al een beetje verdacht, maar proefde de ironie niet. Gezien je eerdere commentaar had ik dat moeten begrijpen. Maar goed, toch een grapjas, maar dan anders 🙂
Een gezamenlijk onderzoeksprogramma heet alleen zin bij een gedeelde wetenschapsfilosofische grondhouding. Zolang er fideisten aan deelnemen (“als de rede tot andere uitspraak komt dan de bijbel moet de rede wijken”) ontbreekt deze en werkt een gezamenlijk onderzoeksprogramma eerder contraproductief.
Dus nodig: voorfase van het programma: ‘wat is openbaring’, ’toch RK natuurtheologie?’, ‘de fideistische positie over objectief waarnemen door een erfzondige mens’,’hoe sola is sola eigenlijk?’ etc. etc.