In een uitgebreide reactie op een eerdere post stelt Yep een aantal vragen over de manier waarop ik met de Bijbel omga. Omdat die post al tamelijk diep in het systeem zit, en dit antwoord vermoedelijk weer nieuwe vragen oproept, maak ik van mijn reactie een apart bericht. Het sluit aan bij deze reactie (dd. 25 oktober).
Bij het woord ‘betrouwbaar’ horen woorden als ‘juist’, ‘aannemelijk’, ‘vertrouwenwekkend’, ‘waar’. Inderdaad. Maar al die begrippen kennen weer verschillende interpretaties. Een deel van de discussie – niet alleen met Yep – gaat over de betekenis van het woord ‘betrouwbaar’.
In de theologie wordt hier ook wel eens de vraag naar de ‘inspiratieleer’ aan gekoppeld. Er bestaat een mechanische inspiratieleer, waarbij de mensen die uiteindelijk de letters neerpenden, daartoe volledig gedreven werden door de Heilige Geest. Als een soort marionetten schreven zij de Bijbelboeken. De pneumatische inspiratieleer (als ik de term goed heb…) stelt, dat de Heilige Geest bepaalde concepten overbracht aan de auteurs, die ze vervolgens – in al hun culturele beperktheid en onvolmaaktheid – opschreven. Mijn visie zit aan de kant van die pneumatische inspiratieleer.
Dan is er de vraag, wat ‘waar’ is. Wij hebben daar anno 2009 bepaalde ideeën bij. Maar golden die ideeën ook voor de mensen van, zeg, het jaar 0? Natuurlijk wisten ze het verschil tussen een sprookje en de werkelijkheid. Aan de andere kant, wellicht stonden zij veel meer open voor de verschillende dimensies van een verhaal. En was de feitelijke juistheid niet per se het belangrijkste.
Alleen al het feit dat de Bijbel de Messias als 100 procent mens en tegelijk 100 procent God/Schepper beschouwd (de woorden van Yep, waar ik overigens van harte mee instem) moet ons te denken geven. Binnen de normale logica past dit niet. Het is dus ook maar de vraag wat in de Bijbel precies de ‘historische lijn’ is. Wanneer we zien dat het aantal generaties vanaf Jezus tot Adam in keurige, gelijke blokken onderverdeeld kan worden, zou het dan echt zo zijn dat de geboorte van Jezus (en David!) zo gepland is? Of is dit een ‘dichterlijke’ (nee, het is geen poëzie, ik gebruik het woord hier niet letterlijk) manier om Gods betrokkenheid bij Zijn volk weer te geven? En zo ja, is het dan ‘onwaar’ of ‘onbetrouwbaar’? Ik weet het niet, daarvoor zou ik een kenner van literaire genres van drieduizend jaar geleden moeten zijn. Maar ik sluit het absoluut niet uit dat het zo is, ook afgaand op wat ik links en rechts lees van theologen.
Wanneer Jezus terugverwijst naar de Schriften, verwijst hij dan naar een letterlijke geschiedenis, of naar de boodschap van die geschriften? En in dat laatste geval, was Hij dan ‘onzorgvuldig’? Ik zou niet weten waarom, eigenlijk. De rode lijn is er niet minder om. Ik geloof in de betrouwbaarheid van de Bijbel omdat ik geloof in de God die door die Bijbel wordt geopenbaard. Hoe die betrouwbaarheid er precies uitziet, is een lange zoektocht.
Nu heeft Paulus inzichten ontvangen in wat er in de Godheid omging ‘voor de grondlegging van de wereld’, in Yeps woorden. Hij voegt daar aan toe: ‘voor de oerknal?’. Ik denk dat die frase niet op de oerknal slaat, maar gewoon een stijlfiguur is. God is van voor de schepping, eeuwig, en als Paulus iets van Hem heeft gehoord (net als de auteur van Psalm 139) is dat mooi. Maar waarom zou dat natuurwetenschappelijke informatie moeten zijn over de manier waarop de aarde tot stand kwam? Wat had Paulus daaraan bij de verkondiging van het evangelie? Zijn boodschap was al radicaal genoeg zonder ook nog eens een compleet nieuwe kosmologie te hoeven brengen!
Dan schrijft Yep, naar aanleiding van Rom. 5: ‘Het kan m.i. niet anders of de Inspirator moet Paulus daarbij hebben laten zien dat Adam niet de eerste mens was…’ (maar de eerste homo divinus, zoals ik betoogde). Mijn simpele reactie is: waarom? Paulus voegt hier volgens mij geen nieuwe informatie toe aan wat we al weten uit Genesis, over de eerste mens. Hij koppelt dit alleen aan Jezus, de ‘laatste Adam’. Ook hier is de boodschap volkomen helder, en alles wat je hier nog aan toevoegt over de oorsprong van de mensheid maakt het alleen maar ingewikkelder. Alleen mensen die vanuit de schepping hebben ontdekt, dat die oorsprong toch iets complexer was, lopen vast op die uitspraak ‘eerste mens’. En moeten daar, in het licht van de Bijbel, een nieuwe invulling aan geven. Maar dat doet de theologie al heel lang.
Paulus zegt niets over mensen voor Adam. Maar er staat feitelijk ook niets over mensen buiten de destijds bekende wereld. Waren de indianen van voor Columbus gered? En hoe zit het met baby’s die sterven? Staat ook niets over. Kortom, er staat een heleboel niet in. Dus is het ook niet vreemd dat er niets in staat over hominiden voor Adam? Want het verhaal begint bij de zondeval van Adam.
Natuurlijk had God een uitgebreide evolutionaire kosmologie in de Bijbel kunnen laten opnemen. Maar waarom? Dat was alleen voor ons interessant, en voor de generaties na ons. God had ook strikte doopinstructies kunnen opnemen, zodat we geen kerken van kinderdopers en geloofsdopers hadden. Of betere instructies over de vraag, of de gaven van de Heilige Geest voor altijd waren of alleen voor de eerste eeuw(en) van de kerk. God had een hele andere Bijbel kunnen laten componeren. Maar dat is niet gebeurd. Sommige vragen worden niet direct beantwoord. Daar moeten we naar zoeken en tasten, in al onze onvolmaaktheid. Misschien zit ik er wel helemaal naast. Alleen, met mijn kennis van de natuurwetenschappen kan ik niet anders dan aannemen dat de aarde miljarden jaren oud is, en dat het bewijs voor evolutie heel sterk is.
Het idee van Peter Scheele, dat God gemakkelijk de evolutionaire geschiedenis had kunnen uitleggen, vind ik niet sterk, zoals ik hierboven heb betoogd. Jezus sprak tegen mensen van het jaar 0. Niets mis mee, maar hun leefwereld was totaal anders dan die van ons. Wij kunnen ons in hen verplaatsen, dankzij de bronnen die we hebben, dankzij de wetenschap. Zij konden zich niet in ons verplaatsen. Dus lijkt het mij logisch – en fair – dat wij over deze dingen moeten nadenken.
Ik heb geen enkel probleem met wonderen, ook al zijn dat doorbrekingen van de natuurwetten. Maar als iemand claimt door een wonder genezen te zijn, terwijl hij nog in een rolstoel zit, heb ik toch zo mijn twijfels. Of als iemand claimt genezen te zijn van een aandoening, waarvan ik weet dat hij die nooit gehad heeft. Kortom: als er overtuigend bewijs is dat een bepaalde gebeurtenis geen wonder was, vind ik dat iets om serieus te nemen. De schepping vind ik overigens een wonder, maar als dat wonder via een natuurlijke route is gelopen, is het mij daar niet minder wonderbaarlijk om. De opmerking over de genezingen in het NT vind ik een beetje flauw. Ik heb mijn standpunt daarover al vele malen herhaald. En ze zijn van een geheel andere orde en met een geheel andere theologische lading dan de schepping.
Is de Bijbel betrouwbaar? Jezus spreekt inderdaad over Genesis 1. Maar nergens leert hij ons daarbij direct over de geschiedenis van de planeet, net zomin als al zijn ‘herdersmetaforen’ bedoeld zijn als instructies voor schaapherders. De bedoeling van Jezus met al deze verwijzingen was om een boodschap over te brengen. En dat deed hij op betrouwbare wijze.
Yep, ik realiseer mij dat we het hier vermoedelijk niet over eens zijn. Het is niet mijn bedoeling om mijn waarheid boven die van jou te zetten. Overigens ook niet om in postmoderne twijfel te vervallen. Ik trek maar weer even de vergelijking met de doop. Ik geloof dat de doop voor gelovigen is. Maar dat weerhoud mij er niet van om een iemand die de kinderdoop aanhangt, als volwaardig broeder/zuster te beschouwen.
Maar waarom had God Genesis 1 en 2 niet gewoon weggelaten? En gewoon gezegd ‘in het begin schiep God hemel en Aarde’, of iets anders in die geest. En hoe parkeer je de zondeval in de evolutietheorie?
En nu het lijkt dat we God niet nodig om ons bestaan te kunnen verklaren, waarom zou je dan nog wel in het bestaan van God geloven?
Beste Rene Fransen, bent u niet bezig met het redden van de Bijbel van de evolutietheorie? Zou je niet beter kunnen zeggen; de logische uitleg van Genisis is creationisme, creationisme is in strijd met de wetenschap. En daarom is de Bijbel geen betrouwbare bron.
Het kan natuurlijk zo zijn dat u gelijk heeft. Maar hoe weet je dan nog hoe je de rest van de Bijbel moet interpreteren??
@René,
Onder bovenstaande reactie van jou zou ik mijn handtekening wel durven zetten. Alleen snap ik je redeneringen soms niet helemaal. Je schrijft:
“Aan de andere kant, wellicht stonden zij veel meer open voor de verschillende dimensies van een verhaal. En was de feitelijke juistheid niet per se het belangrijkste.
Alleen al het feit dat de Bijbel de Messias als 100 procent mens en tegelijk 100 procent God/Schepper beschouwd (de woorden van Yep, waar ik overigens van harte mee instem) moet ons te denken geven. Binnen de normale logica past dit niet.
Het is dus ook maar de vraag wat in de Bijbel precies de ‘historische lijn’ is.”
Het gaat me om het 100%/100% zinnetje. Ik hoop dat ik het niet te veel uit de context haal. Je lijkt hier te zeggen dat dat 100%/100% idee voor de mensen van toen minder moeilijk te aanvaarden is dan voor ons (omdat ze ‘openstonden voor verschillende dimensies van een verhaal’?).
Als je tussen de haakjes geschreven opmerking ‘de woorden van Yep, waar ik overigens van harte mee instem’ er niet in had gezet, zou je mijns inziens zondermeer hebben willen beweren dat het 100%/100% ook maar een ‘beeldspraak’ of iets dergelijks is.
En wat bedoel je hiermee:
“Wanneer we zien dat het aantal generaties vanaf Jezus tot Adam in keurige, gelijke blokken onderverdeeld kan worden, zou het dan echt zo zijn dat de geboorte van Jezus (en David!) zo gepland is?”
Kan ik hieruit concluderen dat jij niet gelooft dat de komst van Christus gepland was? Geeft het volgens jou alleen een betrokkenheid van God weer?
Ik ben het verder helemaal met je eens. Vooral wat betreft de opmerkingen over wat God wel en niet verteld zou hebben aan Paulus. Ik wil hier nog wel aan toevoegen de woorden van Terry Mortenson, die hij sprak op het congres in Zwolle-Berkum, jij was daar ook. Hij zei dat God ‘a bad communicator’ zou zijn als de evolutietheorie klopt. Persoonlijk vond ik dat nogal stuitend.
groet,
arnoud
@ Arnoud, in m’n stuk lopen twee dingen een beetje door elkaar heen, zie ik nu. Maar ik denk dat een idee van 100 procent mens en 100 procent God wellicht in onze op ratio en logica gerichte maatschappij lastiger te accepteren is dan in een tijd waarin mystiek meer geaccepteerd was. Maar dit is een apart onderwerp. Mijn betoog gaat ook over de manier van geschiedenis schrijven. Die is nu ‘objectief’ (voor zover mogelijk), maar in het verleden was geschiedenis – volgens mij – veel meer een les met een moraal. Als wij oude geschiedenis door onze moderne criteria lezen, doen we het m.i. verkeerd.
Over de planning van Jezus: natuurlijk was Zijn komst gepland. Maar het gaat mij om de tussenliggende generaties. Waar was hun vrijheid, wanneer het aantal generaties tussen Adam en David en David en Jezus zo in een schema moest passen? Zou het dan niet mogeiljk zijn, dat het werkelijke aantal generaties door de schrijver van de genealogie is aangepast, om een boodschap over te brengen? Opnieuw: daarmee wordt de Bijbel niet onbetrouwbaar, je moet het boek simpelweg op de juiste manier lezen.
Wat Mortenson betreft: ik ben zelf journalist en ik weet hoe slecht mensen lezen. Het geeft dan ook geen pas om de ‘communicator’ de schuld te geven wanneer je als ontvanger slecht met de materie om gaat.
@ GW: de zondeval werk ik uit in m’n boek. Verder leg ik in het bovenstaande stuk uit, dat God allerlei dingen had kunnen laten opschrijven, maar wij moeten het doen met de tekst die we hebben. Daarbij past ons enige bescheidenheid: Genesis 1-3 is niet exclusief voor 21e eeuwse Westerlingen geschreven.
Er zijn door de eeuwen tal van interpretaties van Genesis geweest (zie mijn boek, en de bijdrage van Pieter Gorissen onder ‘Extra Stof’ op deze site). Het moderne jongeaarde creationisme is niet de enige manier om Gen. 1-3 te lezen, dus de conclusie dat de Bijbel onbetrouwbaar is wanneer evolutie waar is, klopt m.i. niet.
@ René,
Misschien heeft het helemaal niet met de betrouwbaarheid van de Bijbel te maken. Maar ik wil het toch even vragen. Jij haalt de Nederlandse Geloofsbelijdenis aan op de eerste blz. van je boek. Ga je in je boek nog verder in op deze geloofsbelijdenis dan wel de belijdenisgeschriften? Ik kan het hele boek wel doorworstelen maar dat is ook niet de bedoeling, ik heb hem al eens gelezen. ZO ja, op welke blz. kan ik dat dan vinden? Jammer nogmaals dat er geen register bij zit, maar je tweede druk kreeg een register had je het over.
Janus, nee, ik heb dit op het laatste moment voorin gezet, omdat Henk Medema het in zijn nawoord aanhaalde en het mij wel leuk leek.
En de tweede druk heeft idd een register. Misschien kan dit nog op de site van de uitgever, als pdf…
@ René,
Over de eerste mens staat duidelijk in Genesis 2 dat hij geformeerd is uit het stof, en er staat hoe God dat deed. Hij is dus niet de eerst geroepen mens maar de eerst gemaakte mens. Waarom zou ik daaraan twijfelen? En zeggen hij is geroepen net als Abram, wat ik nergens kan lezen. Dan kies ik toch liever voor het Woord dan voor mijn eigen gedachte.
@ René,
Zou wel leuk zijn om het register als PDF op de site van de uitgever te zetten. Verder heb ik wat gehoord over een nieuw boek dat je samen met een ander gaat uitgeven? Is dat juist? Kan ook de valse roddel zijn hoor 🙂
Op 25 november verschijnt ‘Hete Hangijzers’, (zie http://www.hetehangijzers.nl/) waar ik een hoofdstuk in heb geschreven. Is n.a.v. een serie lezingen over hete hangijzers in het chr. geloof. Niet alleen scheppnig/evolutie dus.
Een project van een aantal Delftse kerken, met Cees Dekker als boegbeeld.
@ René,
RE: “Niet alleen scheppnig/evolutie dus.”
JA: Wel een onderdeel schepping of evolutie? Ik voorspel: “geheel pro-theïstische evolutie”. Maar dan moet me toch het volgende van het hart. Je liep te klagen dat creationisten hun theorie koppelen aan het christelijk geloof door op hervormingsdag de 95 stellingen te poneren. Maar nu doe je (Cees althans, maar jij werkt eraan mee) hetzelfde door kritische vragen op het christelijke geloof te beantwoorden en nog een mengsel met theïstische evolutie. Ik kan het natuurlijk mis hebben omdat ik het boek nog niet gelezen heb. Maar 2 auteurs zeggen mij al heel veel.
@ René:
Maar nu doe je (Cees althans, maar jij werkt eraan mee) hetzelfde door kritische vragen op het christelijke geloof te beantwoorden en nog een mengsel met theïstische evolutie.
Kromme zin, hieronder een betere zin.
Maar nu doe je hetzelfde door de kritische vragen op het christelijke geloof te beantwoorden. En daarbij het ook nog eens over theïstische evolutie te hebben.
Janus, bekijk eerst de website van Hete Hangijzers even. En na mijn bijdrage in het boek volgt een kort debatje met Hans Hoogerduijn, een jongeaarde creationist.
Hoi René,
“Maar ik denk dat een idee van 100 procent mens en 100 procent God wellicht in onze op ratio en logica gerichte maatschappij lastiger te accepteren is dan in een tijd waarin mystiek meer geaccepteerd was.”
Is inderdaad wel een apart onderwerp (maar ook wel raakvlakken). Ik vraag me af of het zo is wat jij zegt. Vanaf het begin van het christendom is er discussie geweest over de godheid van Christus en er waren mensen die niet in de opstanding van doden geloofden. En in onze tijd is er religie en mystiek genoeg.
groet,
arnoud
Rene: ‘Mijn betoog gaat ook over de manier van geschiedenis schrijven. Die is nu ‘objectief’ (voor zover mogelijk), maar in het verleden was geschiedenis – volgens mij – veel meer een les met een moraal. Als wij oude geschiedenis door onze moderne criteria lezen, doen we het m.i. verkeerd’.
Jij stelt dat de mensen een les in de geschiedenis hebben gelegd. Ik stel dat de mensen die niet in de geschiedenis hebben gelegd, maar dat God in de geschiedenis heeft gewerkt en de mensen dat verwoord hebben in de Bijbel.
Ik heb je de vraag eerder gesteld in de post Betrouwbaarheid van de Bijbel I:
Als Gods daden niet werkelijk geworteld zijn in de historie, is God dan wel betrokken (geweest) bij deze wereld? De Bijbelverhalen laten immers zien dat God betrokken is. Wanneer dat ontkracht wordt, is het geloof wishfull thinking en dan is de Bijbel slechts een prachtige verwoording van de religieuze beleving van (een aantal) mensen honderden jaren terug.
Maar, zou je tegen kunnen werpen, de Bijbel bevat zo af en toe wel een historische kern. Mijn vraag is dan waarom deze historische gebeurtenissen zo bewerkt zijn tot wat ze nu zijn. Was Gods handelen niet krachtig genoeg? Wat mag ik geloven m.b.t. tot Gods handelen in het verleden? En wat m.b.t. nu?
Dan nog iets over inspiratieleer: De mensen zijn niet geinspireerd, maar de Schrift is geinspireerd, theopneustos, van God ingeblazen (2 Tim. 3:16). 1 Petr. 1:10,11 zegt: Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden dat over Christus zou komen en van al de heerlijkheid daarna. Inspiratie geschied door de Geest, Hij leidt hen en soms begrepen ze zelf niet wat ze schreven!
2 Petrus 1:21 zegt nog eens nadrukkelijk dat profetie niet voortgekomen is uit de wil van een mens, maar ‘door de HG gedreven hebben mensen van Godswege gesproken’.
De Bijbel is dus niet een moralistisch menselijk boek, maar door God ingeblazen. En als God de mensen iets wil leren dan doet Hij dat niet door de geschiedenis zo te verdraaien totdat er een les voor de mensen in zit, maar dan werkt Hij in de praktijk van het leven, in de geschiedenis.
Ik vind dat jij teveel de Bijbel probeert te rijmen met jouw visie op de ontwikkeling van het leven en daarom haar verslagen uit de historische context plaatst en ze meer in een moralistisch kader betrekt. Je argumenten om dat te doen komen niet uit de Bijbel zelf, maar uit jouw persoonlijke visie op ontwikkeling van het leven. Ik vind dat je eerlijk moet zijn en moet zeggen dat je vanuit jouw overtuiging moet concluderen dat de Bijbelschrijvers het fout hadden, maar om het boek niet te verwerpen toch iets van een moraal uit het verhaal wil extraheren.
Sorry voor dit botte statement. Ik besef dat als ik ervan uitga dat de Bijbel historisch e.d. is dat ik dan ook problemen op te lossen heb, maar ik weerspreek dan niet de pretentie van de bijbelschrijvers (en daarmee die van God) (oei, ik pretendeer te begrijpen wat God bedoelt).
@Albert: jouw argumenten om de bijbel te lezen als een natuurwetenschappelijk verslag komen ook niet uit de Bijbel.
Als jij alle wetenschap in het dagelijkse leven overboord wil gooien om die hyperliteralistische lezing van Genesis te kunnen behouden, be my guest. Maar dan moet je nu eerst en vooral je computer uitzetten en hem nooit meer aanzetten.
Sorry voor dit botte statement, maar de logica die jij op Réné’s bijbelvisie doorvoert, voer ik hier even door op jouw visie op de natuurwetenschap.
“De Bijbel is dus niet een moralistisch menselijk boek, maar door God ingeblazen. En als God de mensen iets wil leren dan doet Hij dat niet door de geschiedenis zo te verdraaien totdat er een les voor de mensen in zit, maar dan werkt Hij in de praktijk van het leven, in de geschiedenis. ”
Ik begrijp eerlijk gezegd het woordje “dus” niet. Alsof er een noodzakelijk verband bestaat tussen door “God geïnspireerd zijn” en het historisch gezien waar zijn van een bijbelverhaal. Dat verband blijkt volgens mij niet uit de ‘inspiratieteksten’ zelf, maar uit theologische criteria die je zelf hanteert. Waarom zou God zich niet kunnen openbaren door middel van mythische verhalen / menselijke verbeeldingen (of in jouw woorden: een “menselijk moralistisch boek”)? Waarom zou Gods intentie met een bepaald boek hetzelfde moeten zijn als de intentie van de menselijke auteur/redactor?
Daarnaast lijkt het mij problematisch om met een inspiratieleer de menselijke kant van de Bijbel te gemakkelijk opzij te schuiven, zoals creationisten geneigd zijn te doen. De menselijke kant van de Bijbel kun je namelijk vrij redelijk met godsdiensthistorisch onderzoek vaststellen. De cultuur van de Israëlieten was geen eilandje op zichzelf, ook de schrijvers van de Bijbel niet. Voorbeelden genoeg: Psalm 74 lijkt op een Baalmythe, een grote lap in Spreuken kennen we ook in (oudere) Egyptische wijsheidsliteratuur, de Meshastèle lijkt qua oorlogsrethoriek erg op oorlogspassages in Richteren/Samuël (los van het gegeven dat zulke oorlogspassages vanuit huidige morele maatstaven zeer laakbaar zijn).
De Israëlieten deelden een aanzienlijk deel qua culturele ideeën, godsbeelden, metaforen etc. met naburige volken. De Bijbel is niet uit de hemel komen vallen als een soort boek van Mormon. De bijbel is een verzameling uiteenlopende boeken die het product zijn van menselijke werk, gebruik maken van toenmalig beschikbare taal, culturele vormen en metaforen.
De vraag is dan: is de Bijbel niets meer dan dat? Daar komen onze eigen culturele vooronderstellingen en filosofisch/theologische ideeën de hoek om kijken. Het idee dat de Bijbel een openbaring is van tijdloze en absolute waarheden lijkt mij een vorm van religieuze projectie, ontstaan uit de behoefte aan een onbetwistbaar en exclusieve fundering voor ons spreken over God. Volgens mij doe je daarmee juist onrecht aan de bijbelschrijvers. Je moet ze proberen te verstaan binnen hun eigen historisch-culturele context. Of je het vervolgens met hen eens bent en hoe je de betekenis ervan naar het heden vertaald, is vraag twee.
“Op 25 november verschijnt ‘Hete Hangijzers’, (zie http://www.hetehangijzers.nl/) waar ik een hoofdstuk in heb geschreven. Is n.a.v. een serie lezingen over hete hangijzers in het chr. geloof.”
Komt er een boek uit? Op die site staat er niks over. Ben wel geïnteresseerd.
Inderdaad, een boek. De details weet ik nog niet, ik heb alleen een drukproef gezien. In principe hebben alle sprekers in de lezingenserie een hoofdstuk geschreven.
@ Jona:
Ik gooi geen wetenschap overboord. Ik accepteer alleen niet dat de evolutietheorie een verklaring biedt voor het ontstaat van alle diversiteit in het leven. Hoe het zit met de kosmische evolutie weet ik niet. Daar heerst alom verwarring. Big-bang is al jaren niet meer gebruikelijk binnen de astronomie. Volgende week ma en di, komt Berry Setterfield bij mijn vriend. Misschien heeft hij wat te vertellen. Als jullie zin hebben, mogen jullie komen….
De Bijbel legt zichzelf af en toe uit. Als de Bijbel stelt dat haar woorden door God ingeblazen zijn en dat de Bijbelschrijvers soms zelf niet wisten wat ze schreven, dan kun a: dit gegeven verwerpen en dan doe je geen recht aan de Bijbelschrijvers. b: dit gegeven accepteren en dan worstelen hoe dat dan zit met de menselijke kant van het schrijven.
Ten tweede, jij hebt het meteen over een hyperrealistische lezing van Genesis, maar ik heb het over meer. Dit gaat niet over Genesis 1-3 alleen. Dit gaat ook over de zondvloed, over de torenbouw van babel, over Jozef in Egypte, over de uittocht uit Egypte, David als koning van Israel, over de profetische voorspellingen, over de opstanding van Christus uit de doden, de uitstorting van de HG, enz.
@Druif:”Ik begrijp eerlijk gezegd het woordje “dus” niet. Alsof er een noodzakelijk verband bestaat tussen door “God geïnspireerd zijn” en het historisch gezien waar zijn van een bijbelverhaal.”
De Bijbel getuigt op vele plaatsen dat God betrouwbaar is. God is ook almachtig. Zou Hij het verdraaien van de geschiedenis nodig hebben om ons iets te vertellen? Terwijl de Bijbel zo vaak pretendeert dat God werkt in de geschiedenis. Jij wilt recht doen aan de Bijbelschrijvers, dan moet je ze ook serieus nemen als ze zeggen dat ze de woorden van God spreken. Zo letterlijk, dat ze soms zelfs niet begrepen wat ze zeiden. Ik heb in de post waar jij op reageerde al uitgelegd wat voor mij de obstakels zijn als je die twee loskoppelt.
Druif: “Waarom zou God zich niet kunnen openbaren door middel van mythische verhalen / menselijke verbeeldingen”
Dat doet Hij misschien wel, maar openbaring is iets anders dan inspiratie. Van de Bijbel wordt gezegd dat ze van God ingeblazen is. Dat ze het woord van God is. Waarschijnlijk heeft God zich op vele wijzen en momenten en plaatsen bekend gemaakt aan de Bijbelschrijvers (en aan andere mensen die slechts terloops genoemd worden: (de profeet Uria in Jer.26).), maar niet altijd zijn die gebeurtenissen opgeschreven. Ik denk omdat God ze niet ingeblazen heeft.
Druif: “Waarom zou Gods intentie met een bepaald boek hetzelfde moeten zijn als de intentie van de menselijke auteur/redactor?”
Waarom maak je dat los van elkaar? De Bijbel pretendeert duidelijk dat die niet los van elkaar te verkrijgen zijn. De schrijver sprak/schreef de woorden van God. Daar zijn legio Bijbelpassages voor te noemen.
Tevens had de schrijver soms geen doel met zijn schrijven. God had hem bevolen de woorden op te schrijven. Als hij het zelf niet begrijpt, wat voor intentie kan hij er dan mee hebben?
Druif: “Daarnaast lijkt het mij problematisch om met een inspiratieleer de menselijke kant van de Bijbel te gemakkelijk opzij te schuiven, zoals creationisten geneigd zijn te doen.”
Dat komt tot nu toe misschien zo over, maar dat doe ik niet. Ik sta niet voor een mechanische inspiratie. Dan zou je een harmonie in stijl verwachten. De schrijvers spreken tevens vaak hun eigen emoties uit. Dat verwacht je niet bij mechanische inspiratie. Hoe je die twee precies moet verenigen (menselijke en Goddelijke), is moeilijk. Ouweneel heeft ergens gezegd dat de woorden van God als de wind/adem zijn, en de mensen soort blaasinstrumenten. Je blaast erop, maar uit elk instrument komt een ander soortig geluid. Zo ook met de Bijbel. Ik heb het altijd een mooi voorbeeld gevonden.
Ik verdisconteer de menselijke kant dus wel degelijk, maar ik kan begrijpen dat dit tot nu toe niet zo tot uiting was gekomen. Ik kwam namelijk in verweer omdat ik zag dat de Goddelijk invloed niet aan de orde kwam, die heb ik tot nu toe benadrukt. De synthese heb ik hierboven geprobeerd weer te geven.
Druif: “Volgens mij doe je daarmee juist onrecht aan de bijbelschrijvers. Je moet ze proberen te verstaan binnen hun eigen historisch-culturele context.”
Dus je doet ze geen onrecht als je hun claims dat ze het woord van God spraken en niet hun eigen woorden, aan de kant legt?
Hoi René,
Ik wilde nog graag even ingaan op je opmerking:
“Over de planning van Jezus: natuurlijk was Zijn komst gepland. Maar het gaat mij om de tussenliggende generaties. Waar was hun vrijheid, wanneer het aantal generaties tussen Adam en David en David en Jezus zo in een schema moest passen?”
Hier komt de vrije wil weer om de bocht, waar ik al eerder over heb gereageerd. Ik schreef eens:
“Hoe zie jij dat dan? Grijpt God in als het fout gaat? Als het Hem niet naar de zin is? En hoe lang laat Hij de mens – of zo je wil: de natuur – z’n gang gaan? Ofwel om de pak em beet 1 uur, ofwel 1 minuut, ofwel een ondeelbaar ogenblik, zal Hij toch moeten ‘ingrijpen’ (lees sturen), hoe kan Hij het anders in de hand hebben? En juist dat sturen, of dat nu per minuut gaat of per 1000 jaar, het sluit een toevallige ontwikkeling van oerknal tot de huidige mens mijns inziens uit.”
Dit ook in verband met mijn reactie op de televisie analogie elders op deze site (over maintain).
Je schrijft op blz. 275 van je boek:
“Binnen het christendom is lang gedebatteerd over vrije wil en predestinatie of voorbeschikking. Hoewel daar zeer verschillend over gedacht wordt, heeft een grote meerderheid van de christenen er geen moeite mee om te accepteren dat God alles in zijn hand heeft en ruimte overlaat voor vrije wil en zelfs toeval.”
Daar zeg je nogal wat. Als je meerderheid dit accepteert, betekent dit dan ook dat de Bijbel hier zo over schrijft?
Bijvoorbeeld:
Spreuken 16:33 “Men werpt het lot in een mantel, de HEER bepaalt hoe het valt.”
Exodus 21:12,13 “Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen.”
Matt. 6: 28-30 “En wat maken jullie je zorgen over kleding? Kijk eens naar de lelies, kijk hoe ze groeien in het veld. Ze werken niet en weven niet. Ik zeg jullie: zelfs Salomo ging in al zijn luister niet gekleed als een van hen.”
Matt. 10: 29 “Wat kosten twee mussen? Zo goed als niets. Maar er valt er niet één dood neer asl jullie Vader het niet wil. Bij jullie zijn zelfs alle haren op je hoofd geteld.”
Handelingen 17: 26 “Uit één mens heeft hij de hele mensheid gemaakt, die hij over de hele aarde heeft verspreid; voor elk volk heeft hij een tijdperk vastgesteld en hij heeft de grenzen van hun woongebied bepaald.”
Handelingen 2: 23 “Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden.”
De mens heeft in zekere zin een vrije wil, maar in Gods ogen is die niet vrij. Hij weet al wat we gaan doen. Je schrijft op blz. 273 onderaan: “Als al onze wegen en dagen al vooraf vastliggen, zou zo’n verzoek om goddelijke bijstand overbodig zijn.” Maar dat verzoek ligt óók al vast. Alleen als mens weet je dat niet van te voren. Dus kan je er ook niet op gaan wachten of je dat verzoek wel of niet gaat doen. Van de mens uit gesproken, heb je daarin een keus. Het zijn verschillende levels.
Je schrijft ook ergens op deze blog (betrouwbaarheid van de bijbel zoveel):
“Het is m.i. gevaarlijk om op basis van een enkel vers vergaande conclusies te trekken. Dan moet je ook concluderen dat God de mens vaste woonplaatsten heeft toegewezen (Hand 17:26-27).”
Toen heb ik geantwoord:
“In mijn bijbel (nieuwe vertaling) staat:
“voor elk volk heeft hij een tijdperk vastgesteld en hij heeft de grenzen van hun woongebied bepaald.”
Wat kan hier problematisch aan zijn? Of bedoel je dat we kunnen emigreren ofzo? Ook hier geldt, dat je volgens mij niet te moeilijk moet denken. Paulus zelf woonde toch ook niet meer in Israël?”
Maak je het zelf niet te complex?
Je hebt ook ergens geschreven (blog God én Darwin):
“We weten ook niet hoe het kan dat God al de dagen van ons leven kent voor de grondlegging van de wereld (Psalm 139) en ons toch een vrije wil laat. Sommige dingen zijn niet te begrijpen, dat is tamelijk logisch wanneer je gelooft in een God die werkelijk Schepper van alles is.”
Nee, inderdaad, hierin ben ik het met je eens. Maar in je boek schrijf je (blz 273):
“Want hoe kunnen mensen een vrije wil hebben als onze levensdagen al bij voorbaat in Gods boeken staan beschreven? Zo’n vorm van onafwendbaar determinisme is duidelijk niet de boodschap van de psalm, want die eindigt met de verzuchting: ‘Zie of ik geen verkeerde weg ga, en leid mij over de weg die eeuwig is.’
Als al onze wegen en dagen al vooraf vastliggen, zou zo’n verzoek goddelijke bijstand overbodig zijn.”
Vind je dit niet wat inconsistent?
Ik denk dat God alles van te voren weet en de dingen laat gebeuren zoals Hij het wil. De meeste mensen gaan dan steigeren, maar ik vind het een heel rustgevend gegeven. God is niet afhankelijk van mijn wil, d.w.z. mijn wil die nogal eens wat anders wil dan goed voor me is. En dan dóe ik míjn wil, maar gelukkig heeft God daarin al voorzien. Hij hoeft het niet bij te regelen of zoiets. Het kent mij van voor de grondlegging der wereld, Hij kent al mijn zitten en mijn staan, er valt geen haar van mijn hoofd zonder zijn wil.
groeten,
arnoud
Wat ik in 2 Tim. 3:16 kan lezen is dat de schrift (waarvan we overigens niet precies weten wat de auteur allemaal onder de schrift verstaat) Gods geest ademt en daarom van grote praktisch waarde is. Dat is nog wel iets anders dan: “de schrift is het onfeilbare woord van God en historisch 100% accuraat”. 1 Petrus 1 gaat over profetie aangaande het lijden van Christus, en niet over de hele Bijbel. Los daarvan vind ik dat je elk bijbelboek op eigen merites moet beoordelen.
“Dus je doet ze geen onrecht als je hun claims dat ze het woord van God spraken en niet hun eigen woorden, aan de kant legt?” Elke religieuze claim zul je afzonderlijk moeten afwegen. Ik heb niet het idee dat de schrijver (of schrijvers) van Genesis zich met een aura van onfeilbaarheid heeft bekleed.
@Albert “Big-bang is al jaren niet meer gebruikelijk binnen de astronomie. Volgende week ma en di, komt Berry Setterfield bij mijn vriend.”. Big Bang niet meer gebruikelijk? Hoe kom je daarbij?
Setterfield op zijn website: “It is never good science to ignore anomalous data or to eliminate a conclusion because of some presupposition. Sir Henry Dale, one-time President of the Royal Society of London, made an important comment in his retirement speech: “Science should not tolerate any lapse of precision, or neglect any anomaly, but give Nature’s answers to the world humbly and with courage.” To do so may not place one in the mainstream of modern science, but at least we will be searching for truth and moving ahead rather than maintaining the scientific status quo. — Barry Setterfield”
Aha. Dus als je afwijkt van de mainstream dan ben je de waarheid op het spoor. Het is altijd hetzelfde verhaal: elke “afwijker” vergelijkt zich met Einstein.
Ook leuk: http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html
Setterfield is wel een grapjas.
“Big-bang is al jaren niet meer gebruikelijk binnen de astronomie.”
Dit is een dikke vette leugen. Ik weet niet wie jou dat heeft wijsgemaakt, maar ik hoop dat het geen ‘christen’ is.
@ Arnoud: als jij werkelijk denkt dat alles vastligt, kan ik bij deze de discussie over dit onderdeel beëindigen, want dat ligt dan al vast.
Sorry, maar wat je daar zegt klinkt me iets te fatalistisch, als God zowel al mijn vragen als al mijn antwoorden al kent, dus alles al vaststaat, kan ik wel inpakken. Dat is exact de leer die jongeren uit de Gerformeerde Gemeenten e.o. ertoe brengt om zich op zaterdagavond vol te zuipen ‘want je heil kan je zelf toch niet bewerken’. Waar blijf dan het streven naar van alles en nog wat dat Paulus beschrijft?
@René,
Waarom zou je het beëindigen, als jij niet weet wat er vastligt?? Ik noem express de verschillende levels. Net als bij Jezus Christus die 100% mens is en 100% God: het is onbegrijpelijk, maar daarom bij God nog niet onmogelijk.
En ja, ik denk dat werkelijk, op grond van de teksten die ik genoemd heb. Ik weet niet wat jij met die teksten doet. Daar vraag ik juist naar. Niet naar het gedrag van jongeren van de Gereformeerde Gemeenten, waar ik overigens alles vanaf weet, maar hartgrondig verwerp. Dat is absoluut niet exact de ‘leer’ die ik hier probeer duidelijk te maken. Ik had je genuanceerder verwacht eerlijk gezegd.
vriendelijke groet,
arnoud
Arnoud, ik snap je nu helemaal niet meer. Misschien omdat ik dit na een paar uur keihard deadlinewerk niet meer helder ben…
Waar ga ik fout: ALS God alles van tevoren weet en ALS hij alle dingen laat gebeuren zoals Hij wil, DAN heb ik geen eigen wil.
De hoofdletters zijn niet onbeleefd bedoeld, maar om aan te geven waar de argumenten staan en waar mijn conclusie.
Bovenstaande logische zin laat toch zien dat er volgens jou geen vrije wil is. Dus alles wat ik doe ligt al vast. Dat is m.i. meer Islam (‘Insjallah’) dan Christendom. Maar misschien is dat mijn evanglisch/arminiaanse vooroordeel…
Ik denk dat Rene meer moeite heeft met de kwalijke gevolgen het heeft voor de goedheid van God. Als mensen niet werkelijk vrij zijn (maar slechts in hun beleving) dan ligt de verantwoordelijkheid niet bij hen zelf. ‘Ought’ implies ‘can’. Als God de mensen dan toch schuldig verklaard en eeuwig straft, moet je wel een heel grote hekel aan mensen hebben om zo’n god nog te kunnen prijzen.
En zo komen we ook weer bij de quantummechanica uit. Als de werkelijkheid inderdaad stochastisch is op het laagste nivo (standaard interpretatie van de QM) dan kan de toekomst helemaal niet vast liggen. We kunnen dan alleen iets zeggen over een ensemble van toekomsten.
Waarom daaruit zou volgen dat we een vrije wil hebben is weer een ander punt …
@René,
Maar misschien is dat mijn evanglisch/arminiaanse vooroordeel…
Dat zal dan wel. Je gaat fout omdat je de menselijke logica toepast. Jij past die logica toch ook niet toe op het tegelijk mens en God zijn van Jezus? Want dat snap ik dan niet.
Ken je Isaac Asimov? Hier is mijn analogie (niet te ver doortrekken alsjeblieft) Asimov schrijft over robots, humanoid robots. Die hebben in zekere zin een vrije wil. Maar ze zijn door mensen gemaakt en als je álle factoren bijelkaar optelt die de keuzes van de robot bepalen en je kent de begincondities en uitwerkingen, dan weet je wat ie gaat doen. Ik denk dat dat bij God zo is.
Ik wil hierbij wel de kanttekening maken, dat God buiten de tijd staat (neem ik aan tenminste, bekende tekst 1 dag als 1000 jaar / 1000 jaar als 1 dag). Om die reden ziet God alles in ‘één oogopslag’ Alles staat Hem helder voor de geest. Niet in de vorm van verleden, heden en toekomst. Dat zijn menselijke ervaringen.
arnoud
@Martin,
“En zo komen we ook weer bij de quantummechanica uit. Als de werkelijkheid inderdaad stochastisch is op het laagste nivo (standaard interpretatie van de QM) dan kan de toekomst helemaal niet vast liggen.”
Wie kan voor God bepalen of hij die stochastische uitkomsten niet kan voorzien? Let wel: ik praat als iemand die gelooft in God, niet als iemand die een gat wil dichten. Zo ben ik in discussie met René, want hij gelooft óók in God.
@Druijff
ik weet niet of René dat denkt. Als dat zo is, dan moet ie dat zeggen als hij dat belangrijk vindt.
groet
arnoud
@René,
En nog een ding: hoe vrij ben je eigenlijk als je gedrag aan elkaar hangt van chemische reacties? Is je vrije wil dan eigenlijk het stochastische verschijsel van de Quantum-mechanica?
Of denk je dat God iets heeft ’toegevoegd’ aan de hersenen, zeg maar de ziel, die invloed heeft op die statistische verschijnselen?
Als je weer iets opgeknapt bent van je deadline werk, hoop ik op een reactie.
groet,
arnoud
Sorry hoor, ik zeg maar niks meer. Veel plezier bij het puzzelen.
@Druijf,
Nou Druijf, je mag best wat zeggen. Maar het wordt (voor mij althans) een beetje verwarrend als iemand anders gaat zeggen wat René misschien denkt. Dat ten eerste. Maar oké, dat is inherent aan zo’n openbaar forum.
Ten tweede wordt de discussie bemoeilijkt omdat jij van een andere perspectief kijkt naar dit onderwerp. Jij labeled dan ook al snel:
“Als God de mensen dan toch schuldig verklaard en eeuwig straft, moet je wel een heel grote hekel aan mensen hebben om zo’n god nog te kunnen prijzen.”
Is dit nu jouw opvatting? Of denk je dat dit René’s redenering ook is? Het wordt er niet duidelijker op. Is eigenlijk hetzelfde punt als het eerste, maar goed.
Ten derde (ook @René) is komt mijn reactie ook voort uit de frustratie dat ik graag wil weten hoe René over bepaalde dingen denkt, maar daar met zijn reactie overheen gaat, door met zuipende GG’s aan te komen. Terwijl ik graag wil weten dus hoe hij die teksten uitlegt.
groet
arnoud
Hoi René,
Soms kan ik (on)redelijk opvliegend zijn. Wat ik zeg en geloof, is dat ik voor beide kies: Gods kennis is alomvattend én wij kunnen vrij kiezen.
Mijn hele middelbare schooltijd heb ik doorgebracht met mensen van de Gereformeerde Gemeente. Heel kort door de bocht ging de helft inderdaad ‘maar zuipen’, en de andere helft werd depressief, omdat ze zo graag wilden geloven. Wij, als relatief klein clubje andersgezinden werden soms uitgelachen omdat we dachten dat we behouden waren.
Dit is de ene kant.
Jij (uit de evangelische hoek) kiest voor de andere kant: God weet niet alles, heeft niet alles vastgelegd. De mens heeft een vrije wil.
Dat is de andere kant.
Ik ga voor beide. Dat wilde ik even kwijt nog.
groet,
arnoud
Disclaimer: Dat was dus even écht kort door de bocht over de GG. De werkelijkheid was natuurlijk veel genuanceerder.
Arnoud: de formulering die je hierboven gebruikt komt heel dicht in de buurt van wat ik in mijn boek schrijf: God heeft de toekomst in Zijn hand, en wij hebben een vrije wil. Hoe die vrije wil ontstaat, is een interessante vraag.
Maar ik geloof niet dat de toekomst vastligt. Het idee dat God alle mogelijkheden voor de toekomst kan voorzien is een interessante manier om er over na te denken (zonder te willen claimen dat het zo is).
Wat betreft de robots van Asimov: bouw een randomgenerator in het besturingssysteem en ze zijn niet meer deterministisch.
De opmerking van Druif over verantwoordelijkheid in een deterministisch universum kan ik wel onderschrijven. Maar dat geldt voor goede en kwade gebeurtenissen. Die zijn dan immers niet van elkaar te scheiden?
René,
Ik denk niet dat het heel dicht in de buurt komt. Het ‘in Zijn hand’ hebben, werk je verder niet uit, omdat je het niet weet. Dat God alle mogelijkheden kan voorzien, is iets anders dan ik zei. Los daarvan wil ik ook niet claimen, dat ik weet hoe God ‘in elkaar steekt’, maar de teksten zijn toch duidelijk, niet? Mijn vraag blijft: wat doe jij met die teksten?
Een randomgenerator is niet zo random als je zou denken. Daar zit een algoritme achter. Los daarvan heb ik die randomgenerator niet in mijn analogie ingebracht. Denk jij dat God een ‘randomgenerator’ in ons heeft gestopt? Maar dan een echte? Blijft mijn vraag: wat stelt onze vrije wil dan voor? Handelen wij @random?
“Maar dat geldt voor goede en kwade gebeurtenissen. Die zijn dan immers niet van elkaar te scheiden?”
In de evolutietheorie wel dan?
Bovendien: als God alles kan (volgens jou had God de wereld ook in een ondeelbaar ogenblik kunnen vervaardigen, maar heeft het simpelweg niet zo gedaan), als God dus ALLES kan, waarom laat Hij dan al die ellende nog voortduren? Laat Hij er meteen mee stoppen en opnieuw beginnen! Wiens verantwoordelijkheid is het hier?
Hoi René,
Dank voor je reactie en ook voor de goede toon waarop je die geeft.
Daarom wil ik eerst excuses maken als ik kennelijk flauw ben overgekomen, want dat is beslist niet mijn doel. Ik tracht met fatsoen en respect te schrijven.
Mijn doel is door vraagstelling verder te komen en te leren begrijpen hoe de Bijbel nog betrouwbaar mag heten als de historische laag van de heilsgeschiedenis – die de Christus en Paulus nogal serieus schijnen te nemen – minder juist blijkt als genoemde namen verkondigen.
Je schrijft: ,,De opmerking over de genezingen in het NT vind ik een beetje flauw. Ik heb mijn standpunt daarover al vele malen herhaald. En ze zijn van een geheel andere orde en met een geheel andere theologische lading dan de schepping.”
Ik weet niet wat dat standpunt van jou is, behalve wat ik daarover in Sterrenstof heb gelezen. Staat daar exact wat jouw standpunt over de NT-wonderen is? Of kan ik ergens anders vinden wat je op dit punt bedoelt?
Met groet,
Y
Hallo Yep, het is een probleem met dit soort internetdiscussies dat er een behoorlijke afstand is tussen schrijver en lezer. Soms heb ik het idee dat ik bepaalde zaken heel duidelijk heb omschreven, maar blijkt de lezer ze niet te begrijpen. Dat kan knap frustrerend zijn. De vraag naar wonderen in het NT heb ik inderdaad al heel vaak beantwoord, maar wellicht niet in discussie met jou.
There goes…
Als charismatisch evangelicaal geloof ik vermoedelijk meer in wonderen dan sommige orthodoxe lezers van Sterrenstof of deze blog. Wat het verschil is tussen de schepping en de genezingen van Jezus is, dat de schepping zich in principe leent voor wetenschappelijk onderzoek. Wanneer dat onderzoek aantoont, dat er geen wonderbaarlijke schepping is geweest (in de strikte zin van het woord ‘wonder’, nl. als iets dat de natuurwetten doorbreekt) dan ben ik geneigd mijn van God gegeven verstand te gebruiken.
Ik heb ook meegemaakt dat een vrouw met multiple sclerose na een profetie en een gebed uit haar rolstoel kwam. Ik weet (als medisch bioloog) dat MS met horten en stoten gaat. Maar aangezien ze jaren later nog steeds vrolijk rondliep, kan ik dat voluit als wonderbaarlijke genezing accepteren. Echter: indien rond die genezing haar arts naar de kerk zijn gekomen, waar hij verklaarde (en aantoonde) dat deze vrouw nooit MS gehad had, dan zou mijn kijk op dit wonder veranderen. Wellicht is zij dan genezen van een psychosomatische beperking, dat kan nog steeds. Ook dat mag van mij een wonder heten (hoewel er dan geen natuurwetten doorbroken zijn).
Of ze heeft de boel opgelicht. Dan is het geen wonder meer, maar bedrog dat aan de kaak moet worden gesteld omdat het het evangelie in een kwaad daglicht stelt.
Genesis vertelt over de schepping, de natuurwetenschap laat zien dat die schepping niet per se een natuurwetten doorbrekend wonder was. Voor mij blijft de schepping een wonder, in de zin dat God dit heeft gewild. Het verslag in Genesis is geen bedrog, het is een manier om over iets onbeschrijfelijks te schrijven.
Is dit een beetje duidelijk?
Hoi René,
Je haalt je veel werk op de hals met dit blog.
Dank voor je antwoord, dat duidelijk is. Je vorige verhaal laat ik even bezinken, met de bedoeling er op terug te komen (je bent natuurlijk niet tot reactie verplicht).
Met groet!
@René,
“Als charismatisch evangelicaal geloof ik vermoedelijk meer in wonderen dan sommige orthodoxe lezers van Sterrenstof of deze blog.”
Ik denk dat dat wel mee valt. Als mensen er problemen mee hebben, is dat denk ik om dezelfde reden als jij. Ik kan me er in ieder geval volledig bij aansluiten wat je zegt over genezingen.
“Genesis vertelt over de schepping, de natuurwetenschap laat zien dat die schepping niet per se een natuurwetten doorbrekend wonder was.”
Is het dus eigenlijk Gen. 1 vers 0:
“En God zeide: ‘Laat er natuurwetten zijn, die misschien de aarde zullen voortbrengen en waarvan de uitkomsten zo willekeurig zijn, dat het lijkt alsof de verstandige wezens een vrije wil hebben.’ ”
arnoud
@René,
De volgende vragen aan jou staan nog open. Ik weet niet of je ze wilt of kunt beantwoorden, maar ik ben wel nieuwsgierig…
1. Denk jij dat God een ‘randomgenerator’ in ons heeft gestopt? Maar dan een echte? Blijft mijn vraag: wat stelt onze vrije wil dan voor? Handelen wij @random?
2. Jij: “De opmerking van Druif over verantwoordelijkheid in een deterministisch universum kan ik wel onderschrijven. Maar dat geldt voor goede en kwade gebeurtenissen. Die zijn dan immers niet van elkaar te scheiden?”
Kan dat in de evolutietheorie dan wel?
3. ““Genesis vertelt over de schepping, de natuurwetenschap laat zien dat die schepping niet per se een natuurwetten doorbrekend wonder was.”
Is het dus eigenlijk Gen. 1 vers 0:
“En God zeide: ‘Laat er natuurwetten zijn, die misschien de aarde zullen voortbrengen en waarvan de uitkomsten zo willekeurig zijn, dat het lijkt alsof de verstandige wezens een vrije wil hebben.’ ””
Of kan God niet om de natuurwetten heen? Wil Hij dat niet?
4. Wat doe jij met de teksten die ik genoemd heb? Allemaal behandelen op een manier die past binnen onze logica?
groet,
arnoud
1) Niet at random maar met de mogelijkheid een besluit te nemen. Anders kunnen we de rechtbanken ook wel opdoeken. Is dus misschien wel een pragmatische stellingname. Hoe vrije wil ontstaat? Zodra iemand mij een dikke studiebeurs geeft wil ik mij graag op die vraag storten.
2) Evolutie is geen morele theorie, goed en kwaad hebben geen betekenis.
3) God kan om de natuurwetten heen, doet dat ook wel eens, maar heeft een wetmatig universum geschapen.
4) En nu moet ik mijn bus halen, ik had niet gezien dat vraag 4 terugverwees…
1) Op welke gronden stel jij eigenlijk vast dat er een vrije wil is? Is dat inderdaad een pragmatische keuze?
Volgens mij is het of het een of het ander:
het een – Je gelooft dat God de vrije wil heeft ‘ingeschapen’. Dan is God een stoplap voor iets wat we niet begrijpen en natuurwetenschappelijk onderzoek naar de vrije wil is uitgesloten.
of het ander – Je staat open voor het natuurwetenschappelijk onderzoek naar de vrije wil, waarbij misschien toch blijkt dat we die niet hebben (maar bestaat uit pseudo-random stochastische verdeling van quantum-mechanische processen).
Dus jouw pragmatische keuze is misschien zo slecht nog niet, maar dan moet je mij mijn determinisme laten. Die haal ik uit teksten uit Gods Woord.
2) Dat moet ik je nageven, hoewel zo’n strikte boedelscheiding mijns inziens niet houdbaar is.
3) Anders valt de basis onder de natuurwetenschap weg? (Zie andere draad over H5 Hoe bestaat het)
4) Misschien een andere keer…
groet,
arnoud