Een nieuw jaar, een nieuwe post. De vorige post over koolstof-14 blijft nog even bovenaan de voorpagina staan, want ik hoop nog op een inhoudelijke reactie op het jonge aarde tijdpad in het licht van C-14 metingen.
Deze post verwijst alleen even naar een video van de site Stated Clearly.
De makers hebben een prachtig stukje werk afgeleverd, zeer toegankelijk. Zij gebruiken zeezoogdieren om te demonstreren hoe resultaten uit verschillende, onafhankelijke vakgebieden allemaal wijzen op evolutie.
Deze aanpak probeer ik doorgaans in mijn lezingen over evolutie en schepping ook te hanteren. Mijn ‘standaardlezing’ bevat kort bewijs voor evolutie vanuit de fossielen, het dna en de verspreiding van soorten. Je kunt eindeloos bakkeleien over de mate waarin je dat bewijs overtuigend vindt. Maar het punt is dat er zoveel vakgebieden dezelfde kant op wijzen (namelijk gezamenlijke afstamming en geleidelijke ontwikkeling van het leven op aarde) dat er eigenlijk geen ontkomen aan is. En het alternatief (een scheppingsmodel) dat een vergelijkbare verklarende kracht heeft is er simpelweg niet.
Beleefd aanbevelend dus!
bedankt voor de tip!
Ik ben het met je eens: dit is zelfs voor doorgewinterde ouwe rotten in het vak een plezier om naar te kijken.
Op http://statedclearly.com/ staan nog meer videos over evolutie. Je kunt de organisatie steunen (videos maken kost geld)
Gert, René
Het is inmiddels een bekend evolutie verhaal en krachtig verteld. Maar is dit voor een wetenschapper echt overtuigend?
Het kan voor doorgewinterde ouwe rotten een plezier zijn om naar te kijken , maar dat geeft meer aan dat je blij bent met het evolutieverhaal iha en met die van walvissen in bijzonder. Maar of die blijdschap helpt om kritisch te blijven kijken , daar heb ik mijn twijfels over.
@Andre, gisteren heb ik een lezing gehouden bij Navigators Utrecht. Een van de punten waar ik op hamer is kritisch kijken naar je eigen argumeten.
In het filmpje worden feitelijke observaties uitgelegd vanuit de evolutietheorie. Dat werkt prima. Wanneer je dezelfde observaties wilt uitleggen vanuit een creationistisch model is het resultaat veel minder overtuigend. Waarom hebben zeezoogdieren een ruggengraat die op en neer beweegt, in plaats van heen en weer (zoals vissen)? Om maar iets te noemen.
Daarom is dit filmpje overtuigend.
René
Waarom beweegt een ruggengraat van een vis eigenlijk heen en weer?
Maar goed ik heb er geen a priori bezwaar tegen dat zeezoogdieren van landzoogdieren afstammen.
Als we bijv de otter nemen dan is er een range van ottersoorten die in leefstijl variëren van alleen even jagen in het water en dan weer het land op tot zeeotters die het grootste gedeelte van hun leven in zee doorbrengen
Ik kan mij goed voorstellen dat als ze in voldoende warm water leven ze mogelijk helemaal niet naar de kant zouden hoeven.
(Ik noem de otter omdat die duidelijk veel overeenkomst heeft met landdieren zoals de wezels en marterachtigen.)
Waar ik vraagtekens bij zet is dat er m.i sprake is van weliswaar verrassend maar m.i ook tamelijk zwak bewijs . Desalniettemin is walvis evolutie “het” icoon van de evolutietheorie.
Ik zeg natuurlijk niet dat het onmogelijk is dat dit verhaal juist is , alleen dat m.i het bewijs nog verre van overtuigend is.
Dat creationisme weinig of geen verklaring geeft voor adaptie/evolutie , laat staan voor die van walvissen, is natuurlijk waar , maar is ook een open deur. Er staat in de bijbel alleen dát dieren geschapen of in geval van landdieren voortgebracht zijn . Er staat niet helder omschreven wat een soort is laat staan of een soort zich kan aanpassen of splitsen.
Maar als je dit filmpje accepteert op basis van de inhoud ben je volgens mij niet kritisch
@Andre, welke delen van dit filmpje vind je zwak?
Verder is walvis evolutie niet ‘het icoon’, maar gewoon een van de vele voorbeelden.
André, je redeneert alsof het doel van de animatie is om bewijs voor evolutietheorie te leveren. Het doel lijkt mij echter om zonder gevaar voor het aanleggen van elementaire misconcepten eenvoudig en duidelijk op een rij te zetten welke soorten aanwijzingen er onderzocht en gebruikt worden en hoe de wetenschap erachter werkt en onderbouwd wordt. Goed geslaagde uitwerking, toch? Ik zie niet in wat voor kritiek je er op zou kunnen hebben. Moet er een disclaimer bij? Van mij mag het. “Wetenschappelijke resultaten en conclusies zijn gebaat bij een constructief kritische benadering, neem ze nooit aan (en draag ze nooit uit) uit overtuiging.”
Ik krijg het idee dat je bezig bent met een soort wetenschappelijke reductie van cognitieve dissonantie, waarbij je je eigen behoefte aan een consistent wereldbeeld meent te kunnen voeden met het veroorzaken van verwarring bij anderen.
Er zit m.i. een immense denkfout in het gebruik van het woord ‘bewijs’. T.o.v. schepping ‘bewijst’ een uiteenzetting als deze niets.
Overeenkomstige conclusies vanuit diverse vakgebieden is niet verwonderlijk als de Schepper het wenselijk geacht heeft in alle organismen hetzelfde grondpatroon (DNA-eiwit-functie) te volgen. Verwantschap op het ene vlak leidt dan automatisch tot verwantschap op het andere vlak.
Een stelling zoals plm geponeerd op 5.00 van het filmpje is mi dan ook aanvechtbaar, en zou als volgt geformuleerd moeten worden:
Vergelijkbare eigenschappen kunnen mogelijk verklaard worden door het bestaan een gezamenlijke voorouder.
De aanname / het geloof dat er een Schepper aan het werk is geweest, is op geen enkele manier in tegenspraak met de getoonde feiten, en vormt obv van deze getoonde feiten dan ook een gelijkwaardig verklaringsalternatief.
@Martin, je kunt altijd zeggen dat ‘de schepper het nu eenmaal zo gedaan heeft’. Dat bewijst dus zeer zeker niets. Uit de evolutietheorie kun je bepaalde voorspellingen afleiden, die te toetsen zijn.
Binnen het evolutionaire model verwacht je een verwantschap tussen zeezoogdieren en landzoogdieren. Gezien het moment van verschijnen van zeezoogdieren in het fossielen archief verwacht je dat ze afstammen van vierpotigen. De feiten (als gepresenteerd in dit filmpje) ondersteunen die verwachting.
We hebben dus een situatie waarin het lijkt alsof er evolutie heeft plaatsgevonden. De alternatieve verklaring, dat er een Schepper aan het werk is geweest, is daarmee niet onmogelijk. Maar als de Schepper walvissen zo maakt dat ze geëvolueerd lijken, concludeer ik dat de Schepper naar alle waarschijnlijkheid evolutie heeft gebruikt als scheppingsmethode.
Helder, zoals u het zegt, bedoel ik het ook. Dit lijkt me een vruchtbare basis om te argumenteren.
Rene
Walvis evolutielijkt lijkt mij wel degelijk een icoon van de evolutietheorie. Carl Zimmer weidt in zijn boek Entangled Bank het eerste hoofdstuk niet voor niets aan Walvis evolutie , vermoedelijk om net als in het filmpje alvast een flinke slag uit te delen als er nog enige twijfel zou bestaan.
Wat het filmpje betreft:
Doel van de film is het aantonen van de volgende claims
1: Alle levende wezens hebben een gemeenschappelijke voorouder
2:Het ontstaan van alle variëteiten en soorten is een strikt naturalistisch proces. No God needed
Dit willen ze net als Carl Zimmer aantonen dmv walvis evolutie.
Ze laten eerst zien dat een walvis een zoogdier is en geen vis , over open deuren gesproken.
Nadruk ligt op overeenkomsten in bouwplan van bijv de poten. Nu is het zo dat we beesten hebben ingedeeld , bijv als zoogdieren , VANWEGE gemeenschappelijke eigenschappen. Dus dat er gemeenschappelijke eigenschappen zijn is niet gek 🙂
Verder lijkt er misschien niet zo veel mis mee , maar levert grote problemen op..
Immers om aan te tonen dat de primitieve walvissen als Pakicetus een evenhoevige is wordt verwezen naar een gegeven waar iedereen het over eens is namelijk dat deze dieren een enkelbot hebben dat UNIEK is voor deze evenhoevigen . Maar uniek staat tegenover overeenkomstig bouwplan.
Hetzelfde geldt voor het verdikte evolucrum van de (gehoor) bulla
Dat het DNA er op duidt dat een walvis het dichts bij het nijlpaard staat is een gegeven maar ook een cirkelredenering. Immers bij dit soort DNA onderzoek dan ga je er bij voorbaat vanuit de we allen afstammen van een gemeenschappelijke voorouder. Maar dat willen we toch juist bewijzen dmv walvisevolutie?
De voorbeelden waarom een nijlpaard nog steeds overeenkomsten heeft met een walvis zijn zo zwak dat ik mijzelf zou schamen als ik dat naar voren zou brengen als bewijs.
JeroenJ
Het filmpje volg redelijk getrouw de redenering van de wetenschap wat betreft de evolutie van walvissen.
Ik heb hierboven wat logische bezwaren gegeven , en ik heb minstens nog een stuk of vijf andere bezwaren tegen de conclusie dat walvissen van laten we zeggen de Pakicetus afstammen
Om te zeggen dat het filmpje op een neutrale manier de zaken neerzet is m.i niet het geval. Het is meer de Jerry Coyne’s aanpak : Evolution is true , punt . Luister nog eens naar de toon van het filmpje
“Wetenschappelijke reductie van cognitieve dissonantie” vind ik werkelijk een hele mooie term . Als ik hem zelf ooit een keer gebruik (niet denkbeeldig want hij past op veel situaties) beschouw het dan niet als plagiaat maar zuiver als appreciatie voor esthetisch taalgebruik 🙂
@André
Heel even maar:
Immers bij dit soort DNA onderzoek dan ga je er bij voorbaat vanuit de we allen afstammen van een gemeenschappelijke voorouder
De veronderstelling van gemeenschappelijke afstamming is totaal afwezig in dit soort DNA onderzoek!
@Andre, hoe logisch zijn je logische bezwaren nu echt? Als gezegd, je kunt altijd zeggen ‘zo heeft de Schepper het nu eenmaal gedaan’. Maar de realiteit is dat onafhankelijke vakgebieden (DNA vergelijking, anatonomie en fossielen) allemaal passen bij een evolutionair model.
Dan is het logisch om te concluderen dat het model heel overtuigend lijkt. Het enige alternatief is dat God bij het scheppen van de walvis dacht: weet je wat, ik maak een zeedier dat heel erg lijkt op een nijlpaard!
Dat kan, maar als bioloog en als gelovige vind ik dat niet zo heel overtuigend.
Gerdien
Als je wat meer tijd heb hoor ik graag wat er fout aan die redenering is wat betreft het vergelijken van DNA van ver uit elkaar liggend soorten met als doel daar bijv het tijdstip van een gemeenschappelijke voorouder bepalen. We hebben tenslotte toch geen DNA van Pakicetus?
René
“Andre, hoe logisch zijn je logische bezwaren nu echt?”
Ik zou zeggen vertel het mij , je gaat er niet op in.
Ik zou het wel prettig vinden als jouw bezwaar niet automatische zou zijn: “Als wetenschap geen gelijk heeft dan hebben de creationisten misschien gelijk en dat vind ik nog onwaarschijnlijker.”
Maar dat is wat mij betreft echt een onzin redenering , die alleen maar leidt tot onkritische benadering van de wetenschap.
En dat zie ik terug in de zin :”ik maak een zeedier dat heel erg lijkt op een nijlpaard!”
Ik zou zeggen kijk eens naar de kop van het beest, zijn tanden , zijn “staart”
Als er dieren zijn die erg ongeschikt zijn om een walvis te worden dan valt het Nijlpaard daar zeker onder
Andre, de walvis is niet onstaan uit een nijlpaard, ze zijn het meest verwant en delen een gemeenschappelijke voorouder.
Als overeenkomst niet wijst of verwantschap, waar komt het dan vandaan? Octopussen hebben een camera-oog, net als de mens (zelfde type orgaan voor zelfde doel), maar beide ogen hebben een verschillende oorsprong (waardoor zenuwen bij octopus achter het netvlies lopen ipv er voorlangs).
Met dit soort gegevens kan je verschil maken tussen gelijke oplossingen voor gelijke problemen en verwantschap.
Je opmerking over DNA als cirkelredenering mag je eerst toelichten. En geef dan even aan hoe je zonder gemeenschappelijke afstamming toch op een grote overeenkomst in coderend én niet coderend DNA kunt krijgen.
René
Ik reageerde natuurlijk op jouw bewering dat een nijlpaard heel veel lijkt op een walvis.
Mijn vraag in mijn eerste reactie was bedoeld als reactie op de 2 stellingen/claims van het filmpje en dat walvisevolutie een goede onderbouwing is voor gemeenschappelijke oorsprong van AL het leven.
Ik heb er geen enkele moeite mee dat alle soorten Tenrecs een gemeenschappelijke Tenrec als voorouder hebben . Hetzelfde voor makaken , vogels ,katten etc
Nee het gaat mij erom of walvisevolutie zoals geaccepteerd in de wetenschap nu echt goed onderbouwd is én of dat ondersteuning geeft aan de stelling dat er ook een gemeenschappelijke voorouder is van de tenrec, makaak , vogel, kat etc
Volgens mij is dat met dit filmpje echt niet aangetoond.
@André, nazoeken hoe biologen hun “phylogenetic trees” construeren en toetsen, en wat de congruente “nested hierarchy” in dergelijke biologische stambomen impliceert, zou je, denk ik, helpen om de denkwijze en bewijsvoering beter te kunnen volgen en bekritiseren.
@André,
Denk je dat een ijklijn gebruiken een cirkelredenering is?
Gerdien
Als de ijklijn gebaseerd is op processen die vrijwel zeker een opeenvolgende jaarlijkse cyclus hebben zoals boomringen , dan niet . Op basis van varven vind ik het al moeizamer worden , omdat je dan zeker moet zijn dat er elk jaar een nieuwe varve ontstaat. Dat is niet noodzakelijk want een meer kan bijv lange tijd bevroren zijn geweest.
Terugkomend op het filmpje :
Als we DNA profiel zouden kunnen maken voor Pakicetus , ambulocetus , Dorudon , Squalodon etc dan zou er ook geen cirkelredenering zijn . Maar we kunnen wat het maken van DNA profielen betreft terug tot 50 kj en misschien in de toekomst nog een factor 10 verder. Hoe dan ook veel en veel tekort om een DNA profielreeks te maken voor de vroege walvissen.
Om op basis van het DNA profiel van Walvis en Nijlpaard iets te zeggen over een gemeenschappelijke voorouder houdt dus in dat je er van te voren vanuit gaat dat er een gemeenschappelijke voorouder is. Dus je gaat al uit van hetgeen je wilt bewijzen.
Het gaat er in het filmpje volgens mij niet om om te laten zien dat b.v Dorudon een mogelijke voorloper is van de Walvis, als je geen betere fossielen hebt is dat immers een begrijpelijk uitgangspunt. De clou van het filmpje is is dat zulke morfologisch uiteenlopende dieren als Walvis en Nijlpaard familie zijn .
Uit grotere overeenkomst in DNA concludeert men nauwer familieverband. Waar zit de cirkel?
Om op basis van het DNA profiel van Walvis en Nijlpaard iets te zeggen over een gemeenschappelijke voorouder houdt dus in dat je er van te voren vanuit gaat dat er een gemeenschappelijke voorouder is
DNA wordt gebruikt voor een indeling; het maken van de indeling heeft geen enkele veronderstelling over gemeenschappelijke voorouders. Het materiaal wordt alleen zo goed mogelijk gesorteerd naar de mate van overeenkomst.
Op grond van de indeling komt men tot een evolutionaire hypothese over verwantschap. Hier dat de naaste levende verwant van de walvissen de nijlpaarden zijn. Aan methode is dit identiek aan de evolutionaire hypothese dat de Afrikaanse wilde kat de naaste levende verwant van de huiskat is. Voor katten heb ik daar nooit protesten tegen gehoord. de redenering is dat wat aanvaard wordt voor wilde kat en huiskat ook aanvaard wordt voor walvissen en nijlpaarden.
Naast de indeling op DNA kan men ook indeling gemaakt worden op morfologie: in deze indeling kunnen ook fossielen opgenomen worden. Weer gaat het om de beste sortering van al het materiaal zonder enige veronderstelling van gemeenschappelijke voorouders. Ook dit geeft een evolutionaire hypothese over verwantschap.
Daarna kan de indeling op DNA naast de indeling op morfologie gelegd worden.
Bij overeenkomst in beide onafhankelijke indelingen kan de tijd van de gebruikte fossielen gebruikt worden om een ijklijn op te zetten voor de veranderingssnelheid van DNA. Iets als: neem de tijd van het fossiel van de oudste tandwalvis: dat is na de splitsing tussen de tandwalvissen en de baleinwalvissen. Neem de tijd van het fossiel dat als oudste het speciale tweehoevigen enkelbot vertoont. (net als; neem de tijd van de oudste kegeltand kat – na splitsing met sabeltandkatten – neem de tijd van de oudste grote kat – na spitsing grote katten en kleine katten. Dan krijg je een DNA indeling met een tijd bij een aantal punten. Die punten corresponderen met een verschil in DNA-sequentie dat je gewoon telt. Dat geeft een ijklijn. Voor de andere splitsingen lees je de tijd uit de ijklijn af.
Nijlpaarden zijn weliswaar de naaste levende verwanten van de walvissen, maar ‘naast’ is natuurlijk wel betrekkelijk. Er zit wel een 50 miljoen jaar tot de laatste gemeenschappelijke voorouder, wat die ook geweest mag zijn. De splitsing van (nijlpaard + walvis) van (zwijnen) ligt een 2 miljoen jaar eerder. Dit voor perspectief.
Gerdien
Helder uitgelegd , en zo had ik het ook wel ongeveer begrepen. Begreep alleen niet dat je deze ijklijn bedoelde. Echter als beesten zouden zijn “geschapen” op bijv het niveau van familie , katachtigen hondachtigen etc. dan kun je vermoed ik ook wel zo een “ijklijn” maken
Evolutionaire hypothese klinkt bescheidener dan het wat schreeuwerige “Evidence of Evolution ” waar het filmpje mee begint en daar zou ik weinig bezwaar tegen gehad hebben
“De redenering is dat wat aanvaard wordt voor wilde kat en huiskat ook aanvaard wordt voor walvissen en nijlpaarden.”
En dat vind ik dus een twijfelachtige redenering , want katachtigen hebben grote morfologische overeenkomsten en walvissen en nijlpaarden niet. Daarom wordt walvis evolutie als zo verrassend ervaren. Hier introduceer je “macro” evolutie op DNA niveau en dat wilden we juist bewijzen
Een fylogenetische tree opstellen op basis van morfologie van het huidig bestaande leven geeft nog geen aanleiding tot macro evolutie . Een dergelijke tree kun je ook maken bij afzonderlijke schepping
Fossielen erbij nemen vergt al heel wat interpretatie. Immers je kunt wel een fossiel tussen twee bestaande dieren plaatsen maar dan zou je Pakicetus tussen bijv het varken en het nijlpaard geplaatst hebben zeker niet tussen de walvis en het nijlpaard. Maar dan nog weet je niet of het een gemeenschappelijke voorouder is of een apart dier
Dat we dus op basis van DNA stellen dat de walvis dichter bij het nijlpaard ligt geeft al aan dat we bij voorbaat de fylogenetische tree op basis van DNA belangrijker vinden dan de morfologische tree , terwijl we m.i juist de DNA tree zouden moeten kalibreren op de morfologische tree want we hebben geen andere onafhankelijke manier om die te kalibreren.
Dit zien we steeds. DNA wint het steeds van morfologie ,
Overigens als de laatst gemeenschappelijke voorouder van zwijn en nijlpaard 2 milj jaar geleden leefde waarom zou je dan zeggen dat het nijlpaard dichter bij de walvis staat dan het zwijn tenzij je alleen kijkt naar DNA verschillen. Dit houdt dus in dat het DNA van zwijnen blijkbaar sneller VERANDERT. Maar dat zegt toch niets over gemeenschappelijke afkomst
Andre
Als ik Gerdien goed begrijp splitste de zwijnen enerzijds en walvissen/nijlpaarden anderzijds zich 52 milj. jaar geleden af, dus 2 milj. jaar vóór de splitsing tussen nijlpaarden en walvissen.
Jaap
Nu je het zegt , dat zou inderdaad kunnen .
@Andre,
‘Evidence of Evolution’ is niet schreeuwerig maar juist bescheiden. ‘Proof of Evolution’ zou schreeuwerig zijn. Evidence betekent hier niet bewijs maar aanwijzing.
Ludo
Dat onbetrouwbare google translate ook. Dat zegt gewoon dat evidence ..bewijs is!
Ludo
Kijk ook eens naar de titel die Rene aan dit topic gaf!
Een ander voorbeeld dat walvisevolutie bijna een vorm van wetenschappelijk illusionisme is zijn de plaatjes die men maakt /maakte van de vroege walvissen.
Pakicetus
http://www.dinosaurjungle.com/prehistoric_animals_pakicetus.php
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1700783/Pakicetus
Je hoeft bij de eerste link alleen nog maar de achterpoten weg te denken en je hebt al een walvis en bij de tweede link is het gewoon een soort wolf.
Hetzelfde geldt voor ambulocetus zie b.v Carl Zimmer
http://www.roberts-publishers.com/media/TB_1.pdf
Ook in het filmpje bij het silhouet van maiacetus
hebben we alweer een lichaam van een walvis.
Misschien zijn de staartwervels van ambulocetus en maiacetus verhoudingsgewijs iets zwaarder dan van pakicetus maar dan nog lijkt de verhouding meer overeenkomstig met die van een kangaroe. Voor zo een dikke staart /achterlichaam zie ik niet zo veel aanknopingspunten
Andres, ‘evidence’ is bewijsmateriaal, geen bewijs, in de wetenschap.
Andres-> André
Eelco
Jawel , maar René heeft boven zijn stukje bewijs voor evolutie gezet.
@Andre, je mag een filmpje niet afrekenen op de titel die er door een blogger boven is gezet. Daarnaast kent het begrip ‘bewijs’ veel betekenissen. Een misdadiger wordt veroordeeld indien er ‘wettig en overtuigend bewijs’ voor schuld is. Het feit dat die kwalificatie er is, houdt in dat bewijs niet per se wettig en overtuigend is.
Bewijs in de wetenschap is sowieso altijd voorlopig. Newton bewees zijn zwaartekrachtwet, maar Einstein veranderde het inzicht over zwaartekracht.
Van Maiacetus is naast het fossiel met het emmbryo een ‘virtually complete skeleton’ gevonden, zie publicatie in PLos One (open access). Zodat het silhouet bekend is.
, terwijl we m.i juist de DNA tree zouden moeten kalibreren op de morfologische tree want we hebben geen andere onafhankelijke manier om die te kalibreren
De veranderinssnelheid van DNA wordt gecalibreerd op de morfologiscge tree.
Ik begrijp niet waar je heen wilt. Er is overeenstemming in topologie tussen morfologische en DNA phylogenetische boom.
Gerdien
“Zodat het silhouet bekend is”
Is dat dan altijd het geval bij “virtually complete skeletons”? Heb je een plaatje o.i.d
Ik heb gekeken op Plos maar ik krijg het artikel met de virtually complete skeleton niet boven water. Wel het artikel van 2009
Er bestaan natuurlijk prachtige fossielen waar het silhouet of zelfs de pels bewaard is gebleven. Maar Maiacetus (2009) was er daar dacht ik niet één van.
@Andre,
Maar hou je nu wel of niet vol dat ‘evidence of evolution’ schreeuwerig is?
Ludo
Of het schreeuwerig is of gewoon passend of zelfs bescheiden zoals jij meent hangt af van de kwaliteit van het bewijs.
In dit geval blijf ik bij mijn standpunt totdat jij of Gerdien of Rene of wie dan ook mij kan overtuigen dat mijn aarzeling over dit “bewijs” echt onterecht is. Dat kan natuurlijk best. Ik ben geen specialist op het gebied van walvisevolutie! Ik zou veel meer willen weten van walvis fossielen in het oligoceen of op basis van welk type(s) DNA er fylogenetische bomen zijn gemaakt.
Maar vooralsnog blijf ik er erbij dat de manier waarop het filmpje walvisevolutie onderbouwd een vorm van wetenschappelijk illusionisme is
Hier een tegenhanger:
https://geodetective.wordpress.com/evolution-the-evidence/
De eerst 5 afleveringen zijn inmiddels beschikbaar.
“Evolution: The Evidence (You Usually Don’t Get To See)”
Het is natuurlijk één groot complot, die biologie van tegenwoordig. Schande !
Eelco heeft zijn oordeel alweer klaar. Je kunt ’t ook gewoon kijken.
Ik beschouw de evolutietheorie niet als een complot.
Toen ik de eerste versie van de trailer aan een aantal mensen had laten zien, had ik die “You usually don’t get to see” er niet achter. Men vond ’t toen nog wat te vaag. Iemand opperde de zin “the evidence they’re not telling you”. Maar dat vond ik niet een goede zin, omdat dat te complot-achtig is. Die zin impliceert dat men bewust informatie achterhoudt. In mijn optiek gebeurt het (meestal) veel onbewuster.
Kijk en oordeel zelf. Een mooi voorbeeld komt aanstaande zaterdag: het fossiel Lucy.
‘You usually don’t get to see’ impliceert inderdaad dat er iets (informatie noem je het) achter gehouden wordt: een complot dus.
Zo’m beschuldiging van censuur moet je wel hard maken.
@Maarten,
Die ‘living fossils’ uit jouw filmpje zijn gewoon te zien in de diverse natuurhistorische musea. Ze worden niet achtergehouden, ook niet onbewust.
Een tip: als je ook door niet-creationisten serieus genomen wil worden knip dan om te beginnen die toneeldialoogjes met die verdraaide stemmen eruit. Het is tenenkrommend genant.
Ik heb helemaal niet zo’n last van kromme tenen eigenlijk, als ik die filmpjes van Maarten zie. Ik zeg niet dat hij gelijk heeft. Maar dat hij er een vleugje humor in stopt, kan geen kwaad, wordt van de andere kant ook gedaan.
Maar wat ik wel serieus neem, is die niet gerelateerde diertjes, die via vele miljoenen jaren van elkaar gescheiden zijn, maar die zo ontzettend op elkaar lijken, dat een kind kan zien dat het bijna broertje en zusje zijn. De garnaaltjes. De insekten. De pijlstaartvisjes -rog? En dat platte beest, of weekdier met die tekening op zijn rug. Is dit onzin wat Maarten zegt? Of zegt de evolutiebiologie inderdaad dat die beesten niet gerelateerd zijn? Of is het alleen maar dat ze zegt dat ze in miljoenen jaren niet veranderd zijn. Dat is natuurlijk nogal een groot verschil, Maarten.
Dat laatste is voor mij ook een moeilijk punt in de evolutietheorie. Dat sommige dieren over vele miljoenen jaren niet verder geëvolueerd zijn, soms erg simpele beestjes en dat aan de andere kant in slechts 6 miljoen jaar van een aapachtige zich in twee lijnen een chimpansee en een mens heeft ontwikkeld. En nog verder terug: van de voorouder van de primaten hebben zich 4 takken ontwikkeld, de orang oetan, de gorilla, de chimansee en de mens.
Nu is er best flink verschil tussen de eerste drie primaten, maar toch zitten ze, zeker in vergelijking met de mens, in zekere zin in éénzelfde categorie. De vierde, de mens, heeft zich, vanaf de laatste splitsing, zo ontzettend ver van de eerste 3 verwijderd in slechts 6 miljoen jaar, dat je amper kunt zeggen hoe groot dat verschil is. Dat komt bij mij zeer ongeloofwaardig over.
@Maarten, Jaap, de reden waarom op duizenden universiteiten tien- tot honderdduizenden biologen (waaronder velen die Christen zijn) de evolutietheorie accepteren is omdat deze theorie al heel lang heel vruchtbaar is. Het werkt om soorten in te delen, om verspreiding van soorten te verklaren en om het fossielen archief te begrijpen.
De reden waarom vele tienduizenden biologen studie maken van evolutionaire relaties is omdat we lang niet alles weten. Als er nieuwe mogelijkheden komen (zoals grootschalig DNA onderzoek) levert dat soms een verschuiving van inzichten op (in details, doorgaans). Er blijven ook vragen over en daar zijn heel veel evolutiebiologen mee bezig.
Maar het framework van de evolutiebiologie staat als een huis. Denken jullie nu echt dat biologen geen ‘op elkaar lijkende beestjes’ zien? Of dat ze massaaal de andere kant op kijken omdat er onwelgevallige uitkomsten zijn?
Afgelopen jaar kreeg Theunis Piersma, verbonden aan de RUG (mijn werkgever) de Spinozapremie, de hoogste wertenschappelijke onderscheiding van Nederland. Hij denkt dat Darwinisme niet voldoende is om bepaalde aanpassingen te verklaren, dat er een sneller mechanisme nodis is dan natuurlijke selectie van random mutaties. Het antwoord zoekt hij in de epigenetica’. En hij krijgt de Spinozapremie!
Kortom, als je fundamentele kritiek hebt op het huidige evolutieparadigma krijg je de belangrijkste prijs van Nederland. (Net zoals Erik Verlinde de prijs kreeg toen hij met een alternatief kwam voor de belangrijkste kosmologische ideeën).
Natuurlijk, individuele biologen (wetenschappers) kunnen vast zitten in een bepaalde richting. Maar het mooie van de wetenschap is dat ‘dissenters’ die hun afwijkende standpunt kunnen onderbouwen gehoord worden.
Lijkt me een goed antwoord, René.En ik weet en snap dat ook wel. Toch komen me sommige dingen bizar voor, zoals ik hierboven noemde.
@Jaap, dat sommige dingen bizar lijken vind ik ook. Bedenk hoe groot het universum is. Hoeveel sterren. Of de eigenschappen van een zwart gat.
En in de biologie: apengezichtjes in orchideeënbloemen, of inderdaad niet-verwante soorten die op elkaar lijken.
Toch is ‘bizar’ niet een reden om de handen omhoog te gooien en te roepen ‘dat kán toch niet??’. Het is juist een prikkel om dieper te graven, waarom kan dat? Dan kom je met berekeningen die laten zien dat hommels niet kunnen vliegen en zoek je verder tot je weet waarom ze wél kunnen vliegen.
Wijzen op fossielen die sterk op elkaar lijken maar niet verwant zouden zijn is prima. Daaruit de conclusie trekken dat er iets mis is met evolutie is voorbarig. Er is namelijk ontzettend veel bewijs voor evolutie. Een enkele niet-verklaarde waarneming is dan onvoldoende om te gaan twijfelen aan het hele concept evolutie.
Bovendien: we kennen uit de praktijk ook convergente evolutie. De vorm van zeezoogdieren en vissen is groot, maar hun interne structuur is anders. Zeezoogdieren zijn nauwer verwant aan landzoogdieren dan aan vissen.
Het oog is een keer of acht onafhankelijk ontstaan. Octopussen hebben een oog dat sterk lijkt op een menselijk oog. Nadere inspectie laat zien dat de bloedvaten bij de octopus onder het netvlies lopen, niet erboven zoals bij zoogdieren. Reden: de embryologische oorsprong van de verschillende componentnen van het oog verschilt.
Zo vertellen overeenkomsten en verschillen (zeker waar ze onverwacht zijn) een heel eigen verhaal over evolutie.
NB: op basis van de trailer is nog niets te zeggen over de argumentatie. Claims dat ‘everything is about to change’ lijken mij echter onwaarschijnlijk. Zie mijn vorige reactie.
Gerdien
“Ik begrijp niet waar je heen wilt. Er is overeenstemming in topologie tussen morfologische en DNA phylogenetische boom.”
Ik meen dat ik van jou wel eens begrepen heb dat toen de moleculaire fylogenetische boom beschikbaar kwam dat er juist flinke heibel in de tent was omdat er veel bestaande indelingen niet klopte.
Als Thewissen morfologisch tot de conclusie komt dat varkens dichter bij walvissen staan dan Nijlpaarden en moleculair is het andersom dan…..is het ook andersom
Als je dat lang genoeg doet komen de topologieen vanzelf overeen
Opmerkelijk onderzoek:
http://newsroom.ucla.edu/releases/scientists-discover-organism-that-hasnt-evolved-in-more-than-2-billion-years
Geen verandering in 2 miljard! jaar.
Maar dat is geen e n k e l probleem voor de evolutie theorie. Sterker het bevestigt wat Darwin al voorspeld had. Als ze wel waren verandert was dat natuurlijk ook prima geweest .
Mooi zo een theorie die alles voorspelt.
@Andre, evolutie is zeer kort en onvolledig toevallige variatie plus natuurljke selectie.
Wanneer de selectiedruk niet verandert (de omstandigheden blijven grosso modo gelijk) zal er dus weinig tot geen verandering optreden.
Bedenk daarbij dat het hier om gelijk blijven van de uiterlijke vorm/levenswijze gaat, niet om verandering van het DNA. Uit evolutie volgt dat er tal van neutrale veranderingen zijn opgetreden in het DNA, maar dat is in een fossiel natuurlijk niet na te gaan.
@Andre, en dat dit geen sprookje voor het slapen gaan is bewijst convergente evolutie, waar gelijke selectiedruk voor gelijke morfologie zorgt (vissen en zeezoogdieren, oog van octopus en mens, om maar twee voorbeelden te noemen).
Ik zag net dat Marleen Roelofs tot dezelfde conclusive komt.