Onlangs is het boek Licht in de duisternis van Heino Falcke verschenen. Falcke is als sterrenkundige verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen en was een van de drijvende krachten achter de eerste foto van een zwart gat. Hij presenteerde op 10 april 2019 de opname in het gebouw van de Europese Commissie in Brussel. En op 25 oktober was er een online presentatie van zijn boek ‘Licht im Dunkeln’, dat ook in het Nederlands is verschenen.
De presentatie gaat in op de achtergrond van die eerste foto, waarbij aan het eind van het gesprek ook het geloof van Falcke ter sprake komt, inclusief zijn visie op de verhouding tussen geloof en wetenschap. Falcke werkte eerde mee met verschillende video’s over dit thema.
Ik heb het boek nog niet (maar het zou zo maar eens begin december hier in huis kunnen verschijnen), dus een inhoudelijke beoordeling moet nog even wachten. Wat ik wel aan de boekpresentatie wil toevoegen is de wat Falcke zelf het hoogtepunt daarvan noemde: een optreden van zijn zoon Nik, professioneel musicus die onder meer voor de ARD werkt. Hij schreef over de eerste foto het nummer ‘Warscheinlich bin ich gar nicht hier’. Toll!
Marten, Eelco
Dus de EHT heeft een «file» van een paar Tb terug GEREDUCEERD tot een foto van 183,4 Mb voor de media. Een factor 10 000. Ik noem het een file want ASDM kunnen we niet zien.
Marten, ik ben fotograaf en ik ben het met je eens dat de foto niet scherp is 😉 , maar voor de rest : het overkomt iedereen wel eens dat ze er naast zitten, mij in ieder geval vaak genoeg. Dat erkennen is heel bevrijdend.
Jij was toch degene die met het idee kwam dat de continentendrift op gang kwam door meteorieten ? Ook al een idee dat zich helaas verspreid heeft, het lijkt wel de Covid, zie hier : https://leonvandenberg.wordpress.com/2020/12/07/aardverschuiving-in-de-geologie-platentektoniek-volgens-creationistisch-geoloog-tom-zoutewelle/
@Leon, dat idee van Tom gaat al zeker 25 jaar terug. Hij was destijds mede-oprichter van de stichting Creaton, ik ben nog een tijdje geabonneerd geweest op hun blaadje, meen ik. Maar dat verscheen toen al bijna niet meer.
Dat interview met Tom Zoutewelle staat op Logos van 30 november 2020. Eronder staat dat het het een herplaatsing is van een stuk uit WEET van 2012. Tussen 2012 en 2020 is de aardverschuiving in de geologie kennelijk verder uitgebleven. Logos grossiert in oude WEET stukken.
Leon,
Je kunt je afvragen of al die data wel iets te betekenen heeft.
Uit die reusachtige hoeveelheid data wordt een fractie geselecteerd om dmv manipulatie door faseverschuiving en vervolgens middels computersimulaties een afbeelding te genereren. Het is goed mogelijk dat je jezelf voor de gek houdt met signalen die er niet zijn. Het gaat hier initieel zelfs om petabytes aan data waarvan slecht wat megabytes worden gebruikt, dat is een factor 10^9. Je moet wel over een absolute zekerheid beschikken dat die overgebleven data correct is om met stelligheid te beweren dat je een fantastisch resultaat hebt behaald.
Jij denkt blijkbaar dat een grote hoeveelheid data betekent dat er een grote nauwkeurigheid is, in dit geval is niets minder waar.
Als je zegt dat je een fotograaf bent dan geloof ik dat zonder meer maar dat je kunt rekenen en de gemaakte claim op waarde kunt schatten is dan weer iets wat ik ernstig durf te betwijfelen. Dit is precies wat ik alle goedgelovigen, mensen die inderdaad denken dat deze “foto” een wetenschappelijk feit vertegenwoordigt, verwijt.
Ik heb niets te maken met ideeën omtrent continenten en meteorieten, je vergist je wederom
Marten, dus eerst was er te weinig data en nu was er teveel? Misschien dat jij jezelf voor de gek houdt???
Zoals al eerder tegen je is gezegd: je idee dat zwarte gaten niet bestaan is voor kennisgeving aangenomen. Je hebt inmiddels wel gemerkt dat je hier niet echt de handen op elkaar krijgt voor dat idee. Mijn suggestie is dat je dit elders maar gaat uitventen, het is een beetje vermoeiend om steeds weer dezelfde discussie te houden.
Mocht je een artikel over je visie in een peer review tijdschrift weten te krijgen (zoals de MOND-club met hun ‘afwijkende’ ideeën wel lukt) dan kunnen we verder discussiëren. Of desnoods iets op arXiv, zodat je ‘peers’ het kunnen beoordelen.
Marten,
Ik heb geen verstand van astronomie noch van hun methodes, ik kan hun claims niet op waarde schatten en ik heb dat nooit gepretendeerd. Ik kan echter wel het argument waarmee jij begon, dat van die gemanipuleerde « foto » omdat die « 7416 x 4320 pixels » is , op waarde schatten, eerst is hij te groot, daarna te klein, en ik concludeer daaruit die JPG foto voor de media is en dat jij er helemaal naast zit met jouw argument, een rede te meer om die astronomen wél te vertrouwen. Waar vergis ik mij, en waarom gaf jij geen antwoord op mijn vraag m.b.t. die 4320 Px en 8K ?
Ik kan mij herinneren van een zekere « Maarten » de Geodetective, (ook) een creationist die nogal eens een beetje van naam wisselt, ik dacht dat jij dat misschien was. Daarin heb ik mij waarschijnlijk vergist. Sorry.
René,
Je bent nogal hardleers. Data zijn gegevens verkregen uit waarnemingen die wel of geen importantie kunnen hebben en hier in dit EHT project zijn petabytes aan data verzameld. De vraag is of je zomaar die hoeveelheid data kunt beperken tot een miljardste deel van die hoeveelheid. Als je dit doet dan moet je absolute kennis hebben van de juistheid van die overgebleven data en dit kan hier onmogelijk het geval zijn. Er is niemand die op een andere manier de juistheid van die absolute claim kan beoordelen, er is geen controle en we moeten maar geloven dat hetgeen deze mensen beweren waar is.
Verder wordt de data gemanipuleerd door faseverschuiving en wordt een beperkte dataset gebruikt in computersimulaties waarin bij voorbaat al het bestaan van zwarte gaten met een event horizon wordt aanvaard. Dit levert dan een foto op met een resolutie die zo’n 1000 keer groter is dan de telescopen kunnen opleveren.
Je vertrouwt te veel op je mede wetenschappers en bent klaarblijkelijk niet in staat zelf een oordeel te vellen.
Zoals ik al eerder schreef zijn de peers die een peerreview hebben gedaan allemaal medwerkers van dit project en het is niet te verwachten dat zij een afwijkende mening zullen hebben. Denk jij nu echt dat er ook maar iemand van die mensen zijn voorgangers gaat afvallen?
Dat ik hier geen handen op elkaar krijg komt omdat jij en je medegelovigen weigeren zelf na te denken.
Als ik jou vertel dat de theorie van het zwarte gat begon met het op nul zetten van de energie-momentum tensor hetgeen betekent dat alle massa is verwijderd en dat er vervolgens op een slinkse manier weer massa wordt geïntroduceerd dan zegt jou dat niets omdat je niet de moeite neemt om je erin te verdiepen, je gelooft het wel. Verder denk je dat de sterren gasachtige objecten zijn die in kunnen storten tot een singulariteit wat in strijd is met de thermodynamica dit is namelijk het huidige wetenschappelijk standpunt.
Wetenschappelijk gezien valt er nogal wat aan te merken op de vertoonde wetenschappelijke integriteit op dit blog. Dit zal allemaal wel weer te veel zijn voor jouw incasseringsvermogen, echter een discussie bestaat ook uit het aanhoren van moeilijke zaken.
Ik hoef helemaal niets te publiceren, alles wat ik hier schrijf is ruimschoots te vinden op het www.
Mensen kunnen tegenwoordig niet meer zelf nadenken, ze geloven alles wat ze wordt wijsgemaakt, als het niet over God gaat dan wel over wetenschap.
Leon,
Waarom vraag je aan mij waarom ze een foto met die resolutie hebben gepubliceerd? Vraag dat aan Heino Falcke en consorten, zij zijn verantwoordelijk voor dit wetenschappelijke topevent van het jaar 2019. Nog een keer, die foto is het bewijs voor hun bevinding dat een zwart gat bestaat. Ook jij bent hardleers.
Marten, voor de laatste keer: kom niet met just-so-stories maar met onderbouwing. Er zijn volgens jou grote fouten gemaakt bij datareductie en datavisualisatie. Ga naar de oorspronkelijke artikelen, lees die door inclusief supplementen en wijs dan aan waar de fouten zitten. Als je dat hebt gedaan kun je je bevindingen publiceren op arXiv en krijg je mogelijk een lintje. Of iemand wijst je op je fouten.
Jij vraagt mij te geloven dat een paar honderd bij de EHT betrokken wetenschappers dom of frauduleus zijn, dat de reviewers van deze artikelen allerlei voor de hand liggende fouten hebben gemist en dat alleen Marten de Grote Onbekende (ik heb je mailadres, maar dat is het volgens mij) zo woke is dat hij dit ziet. En wie hem niet gelooft is dom of naïef.
Dit is zinloos. Of je volgt de hierboven aangegeven route, of je houd verder je mond over de EHT en zwarte gaten. De keus is aan jou.
“Als ik jou vertel dat de theorie van het zwarte gat begon met het op nul zetten van de energie-momentum tensor hetgeen betekent dat alle massa is verwijderd en dat er vervolgens op een slinkse manier weer massa wordt geïntroduceerd dan zegt jou dat niets omdat je niet de moeite neemt om je erin te verdiepen, je gelooft het wel.”
Dit is, wederom, onjuist. De dichtheid is in dit geval een delta-‘functie’ (eigenlijk:distibutie). De energie-impuls tensor is dan ook niet overal nul. En wederom: dit is tekstboekmateriaal.
Wat discussie met jou zo vermoeiend maakt, Marten, is het gemak waarmee jij ongefundeerde oordelen over anderen rondstrooit. Dat is bovendien niet bepaald integer. Ik zie dat ook bij lieden als Sjaak Uitterdijk of Alex Unzicker.
Maar mijn aanbod staat nog steeds: als je hierover persoonlijk in gesprek wil, dan laat je het maar weten. Zolang die persoonlijk aanteigingen over goedgelovigheid en vooringenomenheid maar achterwege blijven en je het inhoudelijk wilt houden.
@ Marten: “Mensen kunnen tegenwoordig niet meer zelf nadenken, ze geloven alles wat ze wordt wijsgemaakt, als het niet over God gaat dan wel over wetenschap.”
Dit straal je inderdaad ook uit in je communicatie. Tip: dat bevordert de communicatie niet. Als ik in elke post ga claimen dat jij te dom bent om simpele universiteitsnatuurkunde te begrijpen en je argumenten volledig gestoeld zijn op onderbuikgevoel en frustratie, dan zou ik (1) ongenuanceerd zijn en (2) zou het niks bijdragen.
Hoe wil je zelf toegesproken worden? Hou dat es in je achterhoofd.
Dienstmededeling: de reacties van Marten worden vanaf nu gemodereerd, dus plaatsing kan wat vertraagd zijn.
Marten,
Een foto(grafie) is iets wat we kunnen « zien », we kunnen bijvoorbeeld een foto in 8K van een zwart gat afdrukken en ophangen : https://www.redbubble.com/fr/i/impression-encadr%C3%A9e/Premi%C3%A8re-image-d-un-trou-noir-r%C3%A9solution-8K-par-bobbooo/38274062.AJ1A3 Kost 82,54 € exclusief verzendkosten. Ziedaar een antwoord waarom Heino Falcke en consorten een 8K JPG afgeleverd hebben. Die foto is helemaal niet het bewijs voor het bestaan van een zwart gat.
Die foto is een omzetting van een multidimensionaal ALMA Science Data Model, omgezet naar een FITS-file, omgezet naar een JPG. http://aramis.obspm.fr/~alma/ssr/ASDM/asdm.html .Van jou leer ik (tot nu toe) niets.
Een ASDM kunnen we niet in de woonkamer ophangen maar kan door deskundigen bestudeerd worden. Dat heb ik hier van Eelco geleerd.
Zoals je ziet ben ik niet hardleers maar ik selecteer mijn bronnen met door mij toetsbare criteria.
Leon,
De afbeelding die getoond werd moet het bewijs zijn. Laat dan een afbeelding zien met de resolutie van 25 uas in het gebied van waarneming van M87. De getoonde afbeelding heeft een resolutie van 0,02 uas, dit is zo’n 1000 keer meer dan mogelijk is.
De hele bedoeling van dit EHT project ontgaat jou, het gaat om het produceren van een afbeelding. Het is niet mogelijk om door data processing de nauwkeurigheid te vergroten.
Als een MRI apparaat bepaalde technische mogelijkheden heeft dan is het niet mogelijk om de nauwkeurigheid te vergroten door het manipuleren van data.
Ik stop met mijn uitleg.
Leon: “een multidimensionaal ALMA Science Data Model, omgezet naar een FITS-file, omgezet naar een JPG.”
Het ASDM (een XML file, meer of minder) bevat de ruwe data en alle meta data. Die wordt gekalibreerd (niet ‘omgezet’) en verwerkt via MS files. Vergelijk het ook met het stacken van vele korte opnames tot één hele gevoelige, diepe opname. Even in fotografie stijl 🙂
Het eindresultaat kun je als FITS file beschikbaar stellen, maar hoeft niet (het MS bestand bevat dezelfde informatie).
Een journalist kun je geen FITS file geven, natiuurlijk 🙂
Vandaar de TIFF en JPEG files met verschillende resoluties.
Zie hier, nu met (te)veel details 🙂
Marten, de foto is ‘bewijs’ in de zin dat hij overeenkomt met de simulaties. Maar verder is het een visualisatie van de data van de EHT. Die data, dat is waar het om draait, niet het plaatje.
Verder blijft je jezelf herhalen en ga je niet in op de vragen die je gesteld zijn.
René,
De vraag van Leon was: waarom heeft de getoonde afbeelding een bepaalde resolutie. Ik heb hem verwezen naar de teamleden. Hoe wil je dat ik vragen beantwoord die ik niet kan beantwoorden? Data is alleen data als je er iets mee kunt en hier is dat de productie van een afbeelding.
Ik moet me wel iedere keer herhalen want jullie zijn blijkbaar niet in staat om te zien wat een afbeelding van iets wat je niet kunt zien nu eigenlijk voorstelt. Het valt in het geheel niet te vergelijken met een foto die je neemt met je iphone.
Ook kun je niet door het maken van 100 röntgen opnames de duidelijkheid vergroten van 1 röntgenopname, dit is wat Eelco denkt. Ik denk dat hardleers niet eens het echte probleem is.
Marten, Eelco,
Bedankt voor jullie uitleg.
XML files, dat zegt me wel iets, net als « stacken » van meerdere opnames . Maar als fotograaf keur ik de foto af : niet scherp 😉
Marten, kun jij mij uitleggen waarom een data-acquisitie (als dat de juiste term is) van 0,025 uas (wat is uas ?) geen foto op kan leveren die in principe (zonder opblazen) 8K is ? En verder, je kan wel degelijk door het maken van meerdere opnames de duidelijkheid vergroten van 1 opname, in de geophysica voor de olie- en gaswinning wordt dat veel gebruikt, zie hier :
https://library.seg.org/cms/10.1190/1.3085643/asset/images/medium/001903gpy3.jpg
en voor nader uitleg hier :
https://www.youtube.com/watch?v=jNvaXRjjM3E
en in de fotografie, daar heet het HDR zie hier :
https://www.digitaltrends.com/photography/what-is-hdr-photography/
Leon: “Maar als fotograaf keur ik de foto af : niet scherp ”
Hij is zo scherp als het kan – en dat is al heel wat, want hiervoor was de resolutie nog minder en zag je niks …
Voor geïnteresseerden nog maar eens een link waar alles netjes uitgelegd wordt, en de resolutie van de EHT keurig aangegeven wordt (witte cirkel in Figuur 3). Dat is een hele prestatie, gezien hiervoor de resolutie (de ‘beam’) veel minder was en deze ring niet te zien is (versmeerd).
https://www.eso.org/sci/publications/messenger/archive/no.177-sep19/messenger-no177-25-35.pdf
Ik kan er verder weinig aan doen dat er mensen zijn die de resolutie van een telescoop verwarren met de grootte van een pixel in een JPEG voor journalisten …
@Leon: de resolutie (‘beam’) van de EHT is zo’n 20 micro boogseconden (micro arcsecond in het engels, afgekort als µas, waar een anonieme reageerder hier uas van maakt). De grootte van de pixels in de JPEG met de hoogste resolutie (voor de pers) komt overeen met 0.025 µas . Er zijn ook JPEGs met een lagere resolutie beschikbaar.
Een anoniem persoon hier (ook anoniem voor René: een e-mail adres alleen zegt helemaal niets) verwart de resolutie van een telescoop en die van een persfoto nog steeds.
Beste Marten,
Misschien ontbreekt het er aan dat je uitleg krijgt over de precieze (wiskundige) opvatting van “onscherpte”.
In mijn laatste reactie hierboven heb ik daartoe een link neergezet.
En een e-mail adres vind je op de hoofdpagina van mijn website onderaan.
Een positieve recensie in het NRC (waar ik nog altijd op geaboneerd ben …):
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/10/een-rood-gele-donut-met-een-zwarte-vlek-a4023434
Gelijk ook maar besteld …
Eelco,
Stacking bij de telescopie, is dat voor het verbeteren van de dynamic range (ne zoals bij de HDR fotografie) of het filteren van ruis (net zoals bij de geofysica?
@Leon: het helpt uiteraard de dynamic range te verbeteren, en natuurlijk de diepte (signaal-ruis verhouding).
Een andere reden is een praktische: als er storingen in de data flow zijn wil je die kunnen isoleren en korte ‘scans’ (zoals we dat noemen) niet meenemen. Dat kan alleen met heel veel korte scans (meestal 30 seconden).
Verder kun je sowieso niet meerdere dagen ‘belichten’ op een ronddraaiende aarde 🙂
Eelco,
Bedankt voor je uitleg. Ik neem aan dat, aangezien het om RADIOtelescopie gaat, het project in feite niets met “licht” te maken heeft, en die “foto” is dus sowieso “kunstmatig” of zie ik dat fout?
Dat zat ik me ook af te vragen. Waarschijnlijk een “vertaalslag” van de frequentie van onzichtbare electromagnetische golven naar de frequentie van zichtbare electromagnetische golven (=licht)?
Beetje antropocentrisch om bij licht alleen maar te denken aan electromagnetische straling die wij mensen kunnen zien … maar buiten de natuurkunde is dat wat bedoeld wordt.
Binnen de natuurkunde wordt de term ‘licht’ wel gebruikt voor electromagnetische straling (zo’n lang woord ….) van willekeurige golflengte. Natuurkundigen (en vooral ook sterrenkundigen) spreken over ‘zichtbaar licht’ als het voor mensen zichtbare licht bedoeld wordt, en anders over ‘licht’ als EM straling bedoeld wordt.
Van wikipedia:
“In physics, the term light sometimes refers to electromagnetic radiation of any wavelength, whether visible or not. In this sense, gamma rays, X-rays, microwaves and radio waves are also light. ”
Zo ben ik het gewend …
Waarbij ook nog opgemerkt dat termen als ‘Röntgenfoto’ en ‘Infraroodfoto’ toch ook buiten de natuurkunde gebruikelijk zijn. Dus bij de term ‘foto’ maakt het ook voor niet-natuurkundigen niet zo uit welke golflengte de fotonen hebben 🙂
@Eelco, en de vertaalslag naar bepaalde kleuren wordt door sterrenkundigen doorgaans op spectaculaire wijze gemaakt!
In zijn boek geeft Falcke ook aan hoe de kleurstelling voor de EHT foto is gekozen, maar dat ben ik even kwijt.
@René: ik heb het boek (de nederlandse vertaling) gisteren binnen gekregen, maar nog geen tijd gehad het te lezen – voor de “kerstvakantie” 🙂
Het ziet er erg verzorgd uit.
@Eelco, ik struikelde een beetje over de beroerde vertaling in de eerste pagina’s.
Had ik toch de duitse versie moeten kopen …
De vertaler, Roland Fagel, is geen wetenschapper, lijkt het – afgaande op de boeken die hij verder nog vertaald heeft.
Een paar mooie stukjes uit een interview van Heino Falke door het RD; tenminste: ik vind ze mooi en het overdenken waard.
“Zwarte gaten laten heel duidelijk zien dat er grenzen bestaan aan ons kennen en weten. Sommige astronomen denken dat ze wormholes vormen, poorten zijn naar andere universa. Dat is pure speculatie, en het is zeer onwaarschijnlijk dat die bestaan. Hetzelfde geldt voor multiversa buiten ons heelal. Of ze bestaan, kunnen we nooit meten en daardoor nooit weten.”
“Voorbij de rand van het zwarte gat kunnen wij niets meer meten, en niets meer zeker weten. Het sciëntisme, de filosofie die meent dat alleen de natuurwetenschap tot geldige kennis leidt en alles kan voorspellen, faalt aan de rand van het zwarte gat.”
“Onze persoonlijkheid is een wonder, dat je als natuurwetenschapper alleen kunt bewonderen. De vraag is vervolgens: als een mens een persoonlijkheid heeft, zou de Eerste Oorzaak van de mens dan geen persoonlijkheid hebben? Dat is voor mij een belangrijk rationeel argument voor het bestaan van de christelijke God.”
Voor het hele interview:
https://www.rd.nl/artikel/906423-heino-falcke-heeft-zwarte-gaten-in-de-kijker
Iedereen een fijne jaarwisseling!
Ik kan geen touw vastknopen aan zowel zijn uitspraak dat zwarte gaten de grenzen van onze kennis aantonen, als dat hey bestaan van een god rationeel is te onderbouwen vanwege onze persoonlijkheid.
Maar misschien iemand anders wel.
Ik kan het ook niet, Haushofer … ik kan me niet echt in deze uitspraken vinden zoals die in het RD geplaatst zijn. Of hij echt zo denkt?
Haushofer, Eelco,
Dat iemand het niet met Falcke eens is, is best te begrijpen, maar dat je aan zijn uitspraken geen touw kan vastknopen, lijkt me sterk…zo onbegrijpelijk moeilijk zijn die uitspraken niet.
Men weet niet wat zich in de zwarte gaten afspeelt. Waar blijft die materie en energie? Wat gebeurt er mee? Dat weet niemand. Sterker nog: je kunt je verstand gebruiken om te beseffen, dat je dit misschien nooit zal kunnen weten; dat hier een absolute grens is, een onoverkomelijke barrière voor de wetenschap.
M.i. is dat wat Falcke bedoelt met: “Voorbij de rand van het zwarte gat kunnen wij niets meer meten, en niets meer zeker weten.”
Welke wetten bestaan er binnen het zwarte gat? Ons bekende natuurwetten?
Je bent hier m.i. wetenschappelijk in een doodlopende straat beland en zult waarschijnlijk nooit weten wat er zich achter de blinde muur bevindt. Het is volgens Falcke hetzelfde dat je niet via wetenschap kunt weten wat er na de dood is.
“Op basis van de natuurwetten kun je niet verder kijken dan de waarnemingshorizon van een zwart gat. Tenzij de natuurkunde iets bedenkt om deze fundamentele grens te doorbreken.”
“Je kunt het vergelijken met de dood: Je kunt een zwart gat ingaan en net als de dood weet je dan misschien of er meer is of niet. Alleen kun je niemand vertellen wat je beleefd hebt.”
https://www.google.com/amp/s/www.nu.nl/weekend/6018203/heino-falcke-en-het-zwarte-gat-je-kunt-er-ook-een-donut-in-zien.amp
Dat Falcke in het bestaan van onze persoonlijkheid een rationeel argument vindt om te veronderstellen dat er een Persoonlijkheid als eerste oorzaak van onze persoonlijkheid – God genaamd – moet zijn, verdient wel aandacht.
Hier is een mens, let wel: een wetenschapper, dus een zeer rationeel mens, die aan het bestaan van onze persoonlijkheid een rationeel argument – dus geen emotie of onderbuikgevoelens! – ontleent voor het bestaan van een scheppende Persoonlijkheid.
Je kunt, Haushofer, dit wel weer afdoen met woorden van griekse wijsgeren o.a. Xenophanus, en antropomorfisme, en zeggen dat paarden denken dat God wel een paard moet zijn en dat leeuwen dan aan een leeuw denken, maar dit is een dooddoener.
“Hij heeft het oor geplant, zou Hij niet horen? het oog gevormd, zou Hij niet zien?” Psalm 94:9
Het gaat er hierbij niet om dat God ogen of oren heeft in antropomorfische zin. Het gaat erom dat ons zien en horen niet kan ontstaan zonder dat er Iemand is die weet wat zien en horen is en deze eigenschap in zijn schepselen kan leggen via de ogen en oren en bijbehorende zenuwbanen.
Onze zintuigen zijn slechts een zeer beperkte afschaduwing van Gods alles doordringende perceptie. Wij zijn ook daarin slechts een beeld van God.
En ja, dat geldt voor onze hele persoonlijkheid die slechts een beeld is van zijn Persoonlijkheid. Inderdaad, wat Falcke zegt: het is een rationeel argument.
Jaap, als ik beaam er geen touw aan vast te kunnen knopen betekent niet dat het “onbegrijpelijk moeilijke” uitspraken zouden zijn. Het zijn vreemde uitspraken die ik, als natuurkundige, niet kan plaatsen. Maar niet omdat ze moeilijk zouden zijn.
Jaap: “Waar blijft die materie en energie”
Materie is slechts een vorm van energie …. dus materie hoef je niet apart te noemen.
“Op basis van de natuurwetten kun je niet verder kijken dan de waarnemingshorizon van een zwart gat. Tenzij de natuurkunde iets bedenkt om deze fundamentele grens te doorbreken.”
Dus kunnen we NOG niet verder kijken dan de waarnemingshorizon van een zwart gat. En misschien kan het nooit, maar dat kun je niet zomaar stellen: natuurkundigen zijn nogal inventief gebleken. We kunnen ook niet in het centrum van de zon kijken, of in een gluon, of voorbij de kosmologische horizon (die expandeert, dus dat is tijdelijk … we kijken elk jaar een stukje voorbij die horizon 🙂 ).
We kunnen beredeneren hoe het zou zijn, en wat de gevolgen daarvan zijn voor het gebied buiten de horizon van een zwart gat. Hawking straling is daar een goed voorbeeld van in het geval van zwarte gaten.
““Je kunt het vergelijken met de dood: Je kunt een zwart gat ingaan en net als de dood weet je dan misschien of er meer is of niet. Alleen kun je niemand vertellen wat je beleefd hebt.””
Ook dat geldt voor het centrum van de zon: niemand overleeft dat en kan het navertellen. Dat hoeft ook helemaal niet. Wetenschappelijk kennisvergaring is uiteraard niet slechts gebaseerd op navertellen.
Oftewel, het is helemaal niet duidelijk dat zwarte gaten de grens van onze kennis zou zijn. Op dit moment wellicht wel, maar dat bewijst zeker niet dat dat zo zou blijven. Zoals we de grenzen van onze kennis in de afgelopen eeuwen constant verlegd hebben, tot ver het heelal in. Als er een fundamentele grens zou zijn moet je aantonen waarom dat zo zou zijn …
Voorbeeld: zwarte gaten kunnen verdampen via Hawking straling – dus het bedenken van nieuwe natuurkunde is al lang begonnen …
Je hebt gelijk, Eelco, dat er een mogelijkheid is, dat we zullen weten wat er in het zwarte gat is of gebeurt. Ook Falcke laat die mogelijkheid open. Maar kennelijk acht hij die kans toch zo klein, dat hij durft te zeggen:
“Zwarte gaten laten heel duidelijk zien dat er grenzen bestaan aan ons kennen en weten.”
en:
“Maar wat er voorbij die rand gebeurt, daarover kan de natuurkunde niets vertellen. Dat deel wordt fundamenteel afgeschermd voor ons wetenschappelijke onderzoek.”
en:
“Zwarte gaten verdampen volgens Hawking, maar dat duurt zo lang dat het voor ons een eeuwigheid lijkt.”
Hij kijkt daar dan toch meer als iets definitiefs tegenaan
@ Jaap: de uitspraak
“Het sciëntisme, de filosofie die meent dat alleen de natuurwetenschap tot geldige kennis leidt en alles kan voorspellen, faalt aan de rand van het zwarte gat.””
Ten eerste omdat “sciëntisme” helemaal niet beweert dat “alles kan worden voorspeld”. Ten tweede omdat we heel goed denken te weten wat er gebeurt wanneer je voorbij een horizon gaat; een horizon is immers slechts een coordinatensingulariteit. Daar zijn wat subtiliteiten; zie b.v. de recente discussie omtrent zgn. “Firewalls”, maar het is niet zo dat we geen idee hebben wat er voorbij die horizon gebeurt. Het ziet er ook naar uit dat we, in theorie, kunnen meten wat er voorbij de horizon gebeurt; informatie lijkt behouden te blijven bij Hawkingverdamping. In de praktijk is dit natuurlijk vrijwel onmogelijk. Maar in mijn ogen is dat geen groot probleem. We zullen waarschijnlijk ook niet b.v. de atmosfeer van planeten op miljarden lichtjaren rechtstreeks kunnen meten, maar de ons bekende natuurkunde vertelt ons dat onder bepaalde omstandigheden deze planeten atmosferen kunnen hebben.
Je zegt ook
“Het gaat erom dat ons zien en horen niet kan ontstaan zonder dat er Iemand is die weet wat zien en horen is”
Ik heb geen (rationeel) idee waarom dat een voorwaarde zou zijn. Evolutionair kunnen we dit in grote lijnen prima verklaren. Daar komt geen God bij te pas.
Jaap, volgens de uitspraken in het RD lijkt hij er definitief tegenaan te kijken. Maar wetenschap is nooit definitief, en verder vertrouw ik het RD niet, gezien vele eerdere ervaringen. Vandaar m’n eerdere vraag of Falcke echt zo denkt …
We weten sowieso nooit iets 100% zeker in de wetenschap – het blijft altijd voorlopig. We weten dus ook nooit 100% zeker dat we iets niet te weten zullen komen 🙂
En zie verder de reactie van Haushofer wat betreft het voorbij de horizon van een zwart gat kijken ….
Ik ken Falcke verder niet qua precieze achtergrond, maar ik neem aan dat hij ook snapt dat een uitspraak als
“Maar wat er voorbij die rand gebeurt, daarover kan de natuurkunde niets vertellen. Dat deel wordt fundamenteel afgeschermd voor ons wetenschappelijke onderzoek.”
geen hout snijdt. Of het is een ongelukkige verwoording van “we kunnen in de praktijk buiten de horizon niet meten wat er binnen de horizon gebeurt”. Maar dat is iets heel anders dan “de natuurkunde kan ons er niets over vertellen”! Dat kan elke student natuurkunde die een vak algemene relativiteit heeft gevolgd je uitleggen: de theorie beschrijft gewoon wat er gebeurt als iets voorbij die horizon zoeft.
Nou ja, ik vind het een nogal vreemde metafoor voor de dood, maar ala.
Eelco, Haushofer,
Ik kan natuurlijk niet met jullie gaan debatteren over zwarte gaten, aangezien mijn kennis, voorzover aanwezig, daarover zeer beperkt is. Wat ik er van weet heb ik van internet of uit populair- wetenschappelijke literatuur. Ik ging dus af op de interviews op de websites van het RD en van nu.nl
Beide interviews verschillen enigszins t.a.v. de al dan niet definitieve onbereikbaarheid van de zwarte gaten. Maar dat Falcke toch opmerkingen in die richting gemaakt heeft, lijkt me wel, ze zullen toch niet alles uit hun duim gezogen hebben?
Wat betreft het aanwezig zijn van zintuigelijke waarneming en persoonlijkheid, Haushofer, jij ziet dat, anders dan Falcke, niet als een rationeel argument voor het bestaan van een scheppende Persoonlijkheid. Ik kan alleen maar zeggen: ik wél. Ik zie het als een rationeel inzicht, geen bewijs, maar een natuurlijk inzicht als een axioma.
Verstandeloosheid brengt geen verstand voort, blindheid geen gezicht, doofheid geen gehoor, alle evolutie ten spijt. Dat is, naar mijn overtuiging, irrationeel
@ Jaap:
” Ik zie het als een rationeel inzicht, geen bewijs, maar een natuurlijk inzicht als een axioma.”
Dan kun je het moeilijk als rationeel beschouwen. Axioma’s vormen immers de basis voor theorieën waarvan je vervolgens de gevolgen onderzoekt. In de natuurwetenschappen zou je dan een dergelijk axioma hooguit als “rationeel” bestempelen wanneer de bijbehorende theorie allerlei fenomenen kan verklaren, maar het verklarende gehalte van theïsme is, tot nu toe, nihil. Het is voor mij dan ook zonneklaar dat er weinig rationeels aan je “axioma” is; het is domweg een geloofsovertuiging.
Ik heb al eerder proberen uit te leggen dat dit “axioma” dat je noemt wel een nogal vreemd uitgangspunt is, evolutionair gezien; het is zoiets als zeggen dat God vleugels moet hebben omdat “iets vleugelloos niet iets met vleugels voort kan brengen”. Maar je gaf al aan dat je dat geen overtuigend argument vond.
Het euvel hier is natuurlijk dat we op dit moment veel beter begrijpen hoe vleugels evolutionair ontstaan dan bewustzijn (waarvan “persoonlijkheid” een uitvloeisel is). Bewustzijn is dat grote probleem binnen de natuurwetenschappen en de filosofie. En zo komen we naar mijn idee weer op de aloude God van de gaten uit.
Haushofer,
Als Heino Falcke in het bestaan van onze persoonlijkheid een rationeel argument ziet voor het bestaan van een scheppende Persoonlijkheid, dan heeft hij het m.i. niet direct over een wetenschappelijk argument.
Er bestaat ook rationaliteit in niet-wetenschappelijke zin.
Zo bedoel ik het ook als ik axioma zeg: een natuurlijk basaal inzicht, niet speciaal wetenschappelijk.
Je noemt het een geloofsovertuiging. Dat mag best en het laat zien dat het geloof inderdaad ook een heel rationele basis heeft.
En ja, op dat axioma wordt heel veel gebouwd. Niet alleen theorieën, maar ook veel praktijk. Je ziet het overal in de wereld…
Haushofer
“dat dit “axioma” dat je noemt wel een nogal vreemd uitgangspunt is, evolutionair gezien; het is zoiets als zeggen dat God vleugels moet hebben omdat “iets vleugelloos niet iets met vleugels voort kan brengen”
Nee, dat moet zijn “iets wat niet weet wat vliegen is en niet kan vliegen, kan niet iets met vleugels voortbrengen”
Ik heb al eerder gezegd dat onze zintuigen en persoonlijkheid slechts een zwakke afschaduwing zijn van Gods alles doordringende perceptie en Persoonlijkheid.
“Zou hij die het oor plantte, niet horen? Die het oog vormde, zelf niet zien? ” Zoals de eerder geciteerde psalm het zegt.
Ik zou daar aan toe willen voegen: zou hij die de vleugels schiep van vogels en insecten, zelf niet kunnen vliegen?
“En de Geest Gods zweefde over de wateren.” Gen. 1: 2
Net zo min als God ogen nodig heeft in antropomorfische zin, of oren, heeft hij vleugels nodig of zwemvliezen 🙂 Hij is alomtegenwoordig en alles doordringend, Niets is voor hem verborgen, in de hoogste luchten of op de bodem van de zee.
“nam ik vleugelen van de dageraad, ging ik wonen aan het uiterste der zee, ook daar zou uw hand mij geleiden, uw rechterhand mij vastgrijpen.” Psalm 139:9, 10
Dus je argument: God moet wel vleugels hebben is een antropomorfisme dat jij er zelf in brengt maar niets anders is dan een stropop argument dat het geloof in een nogal infantiel daglicht plaatst. Maar geheel ten onrechte.
@ Jaap:
Wat ik meer bedoelde: persoonlijkheid is een uitvloeisel van bewustzijn. Omdat wij bewustzijn hebben, dichten ook bewustzijn toe aan God. Maar bewustzijn is evolutionair gezien een eigenschap van dieren, net als het hebben van vleugels.
Maar OK, tot nu toe zie ik weinig rationeels in de uitspraak
““iets wat niet weet wat X is, kan X niet voortbrengen”
De grote kracht achter natuurlijke selectie is nu juist dat het algoritmisch eigenschappen filtert. “Weet” een programma als Conway’s “Game of Life” bijvoorbeeld wat “pulseren ” is? Veel eigenschappen van dat Game of Life kun je ook niet bepaald “op papier doorrekenen”; het enige wat je kunt doen is met een bepaalde beginconditie de regels hun werk laten doen. Zo zie ik evolutie ook: gegeven de beginconditie (het ontstaan van simpel leven), en natuurlijk de nodige externe toevalsfactoren die je in een simpel computerprogramma zoals Game of Life niet hebt, verkrijg je bepaalde soorten.
Uiteindelijk komt je argument, zoals ik het begrijp, neer op een vorm van Intelligent Design, oftewel dat je een “intelligent bewustzijn” nodig hebt om eigenschappen van de natuur te kunnen verklaren.
Haushofer schrijft:
”
dat je een “intelligent bewustzijn” nodig hebt om eigenschappen van de natuur te kunnen verklaren.
”
Precies. Als je wat ouder bent en prostaatklachten krijgt dan zal je beseffen dat zonder intelligent ontwerp een man niet eens in staat is om fatsoenlijk een plasje te doen.
Haushofer,
“dat je een “intelligent bewustzijn” nodig hebt om eigenschappen van de natuur te kunnen verklaren.”
Inderdaad. Wat jij schrijft, over evolutie en algoritmes, hoe waar wellicht ook, neemt niet weg, dat er m.i. een Ontwerper aan de oorsprong staat. Dat is voor mij, en kennelijk ook voor Falcke, en nog vele anderen, een rationele gedachte.