Een aantal van jullie hebben het al gezien, maar gisteren plaatste het Reformatorisch Dagblad een reactie van mij op het eerdere stuk van Kees Jan van Dam van de stichting Oude Wereld. Kees Jan reageert weer op een brief van prof. Slootweg, die Fair Science vergeleek met alternatieve geneeswijzen.
Update 24 mei: Inmiddels is de reactie van Oude Wereld die ik in deze blog aankondigde verschenen. Er zijn wel wat wetenschapsfilosofische opmerkingen te maken over deze blog! Dat doe ik even niet – voor het geval ik nog in het RD kan reageren. Wel wil ik opmerken dat ik in het RD heb geschreven dat ik het jonge aarde model afwijs op basis van de feiten. Dat is dus heel wat anders dan de opmerking van Kees Jan van Dam dat het jonge aarde model van mij “niet mag meedoen”.
Voor de duidelijkheid, ik had een tekst van ongeveer 300 woorden ingeleverd, en mocht die van de Opinieredactie uitbreiden naar 450. Het was dus niet mogelijk om diep in te gaan op de hele serie punten die Kees Jan in zijn brief noemde.
Inmiddels is het stuk gelinkt bij NuJij, en is er een reactie van Jan van Meerten (op scheppingsmodel.web-l0g). En er zijn al wat mailtjes binnengekomen.
Ik wil graag mijn kritiek op Kees Jan wat uitdiepen, maar vandaag had ik een recensie van ‘Evolutie, het nieuwe studieboek’ in de planning staan. Dus hoe verleidelijk het ook is om te gaan bloggen, ik ga eerst even schrijven voor de krant.
Wel even dit: Kees Jan slingert een hele serie beweringen de wereld in die gewoon niet kloppen, of in ieder geval niet tot slecht onderbouwd zijn. Eén van de reacties op NuJij zegt ook, dat wetenschappers zelf niet meer in evolutie geloven. Weer zo’n creationistische mythe die alsmaar wordt herhaald – en veelal voorzien wordt van uit hun context geciteerde uitspraken van (evolutie)wetenschappers. Laat ik er kort over zijn: de wetenschappers die ik spreek (christen en niet-christen) zijn er van overtuigd dat evolutie de beste verklaring is voor de ontwikkeling van het leven op aarde. Ja, er zijn nog allerlei vragen en ja, er ontstaan regelmatig nieuwe inzichten, maar het raamwerk blijft oersterk overeind.
Overigens, het RD heeft mij gezegd dat Kees Jan de gelegenheid zou krijgen te reageren op mijn brief. Dat zal dus nog wel gebeuren.
Update, vrijdagmiddag:
Even ter ondersteuning van mijn argument dat er veel bewijs voor evolutie verschijnt, een paar berichten van deze week:
Lizard fossil provides missing link in debate over snake origins
Errors in protein structure sparked evolution of biological complexity
Sodium channels evolved before animals’ nervous systems, research shows
En om te laten zien dat ik kritisch over evolutie schrijf waar dat nodig is: een aflevering van de rubriek W-auw in de Universiteitskrant van gisteren.
Nog een stukje bewijs voor evolutie, dit keer over fossiele zoogdiervormigen en het ontstaan van het zoogdierbrein, gisteren in Science:
Fossil Evidence on Origin of the Mammalian Brain
http://www.sciencemag.org/content/332/6032/955
Begrijp ik het goed dat er briefschrijvers zijn die denken dat er geen evolutiebiologie onderzoek bestaat, alleen een los verhaal van Darwin?
Nee, alleen dat er geen enkel bewijs is – en dat wetenschappers dit zelf ook wel weten maar niet willen toegeven, vanwege hun atheïstische achtergrond.
Renen, op http://cms.oude-wereld.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=85&Itemid=89 staat
“6. dat een wetenschappelijk model nooit voor “bewezen” kan doorgaan, maar hoogstens voor meer of minder “passend bij de feiten”; (punten 2 t/m 6 zijn genoegzaam bekend uit de wetenschapsfilosofie)”.
Men begrijpt – verrassing – het dus wel! Het gaat inderdaad om “meer of minder passend bij de feiten”. Dus exit Genesis en YE.
“Eén van de reacties op NuJij zegt ook, dat wetenschappers zelf niet meer in evolutie geloven.”
Nou ja, wetenschappers geloven sowieso niet, dus dat klopt strikt genomen wel. Wetenschappers geloven nergens in: dat is geen onderdeel van de wetenschappelijke methode. 🙂
@ Rene
“De aanwezigheid van koolstof-14 in steenkool of diamant (niet in gesteenten, zoals Van Dam abusievelijk schrijft) komt uit een onderzoek van de vakliteratuur, maar achtergrondruis wordt hierbij verward met echte meetresultaten”
In het topic “Is steenkool jong of oud”
http://www.sterrenstof.info/?p=204
is dit onderwerp behoorlijk uitgediept , en ik zie bij het herlezen van de discussie nog steeds weinig reden tot bovenstaande conclusie.
(Afgezien dan van het feit dat niet alle C14 meetapparatuur even gevoelig is)
Ik zeg niet dat we dus wel gedwongen zijn om nu aan te nemen dat steenkool of diamant slechts 60.000j is
maar uitgaande van wat gezegd is in dat topic lijkt de conclusie m.i dat er voor alsnog wel sprake is van een anomalie.
@Martin
Punten 1 t/m 6 op die website zullen napraten van bruikbare zinsneden zijn, gezien hun punt 7. Er is geen aanleiding te denken dat DOW iets begrijpt.
@Rene
Nee, alleen dat er geen enkel bewijs is – en dat wetenschappers dit zelf ook wel weten maar niet willen toegeven, vanwege hun atheïstische achtergrond.
Geen enkel begrip van wetenschap. Vooral dat ‘dit zelf ook wel weten’: zulke briefschrijvers hebben nooit iets buiten de eigen club gezien.
@ Andre, een anomalie is een onbegrepen observatie. Wanneer je iets in en AMS stopt, komt er altijd een waarde uit. Je doet daarom allerlei controles en uit die complete set van controles blijkt welke waarde reël zijn en welke niet. Dat doe je niet alleen bij C14 bepalingen, die aanpak is standaard in de wetenschap: je moet je signaal uit de ruis halen. Daar zijn regels en procedures voor.
Dat diamant in een AMS 60.000 jaar oplevert is geen anomalie, het is ruis. Het is een artefact van de bepaling, en dus niet een onbegrepen uitkmost.
Over anomaliëen gesproken: hoe kan het dat Mary Schweitzer fragmenten van zacht weefsel gevonden heeft in dinosauriers? Tot dan toe werd het door wetenschappers uitgesloten geacht, dat in fossielen van meer dan 10.000 jaar oud nog zacht weefsel gevonden zou kunnen worden. Dino’s moeten 65 miljoen jaar geleden uitgestorven zijn. Dat is een verlenging van de houdbaarheid met een factor, niet van 2 of 3, maar van 6500! Dat liegt er niet om…
Hoewel niet als reden gezien om de evolutie te falsificeren, dan toch wel lijkt me, een reden om de theorie voorlopig even in quarantaine te zetten, totdat men na grondig onderzoek met zekerheid kan zeggen, waardoor men zich wetenschappelijk zo vergist heeft in die houdbaarheid. Of is dit voorval al op dood spoor gezet? Ik kan nergens iets vinden over verder onderzoek in die richting. Of is die er welgeweest?
Voor Schweitzer, zie hier: http://www.sterrenstof.info/?p=432, de ND-link is gratis te lezen.
Het vinden van zacht weefsel is allereerst aanleiding om de theorie dat zacht weefsel geen sporen nalaat opnieuw te onderzoeken. Pas wanneer blijkt dat de gevonden sporen inderdaad nooit na 65 Mio jaar zouden kunnen bestaan, is het tijd om verder te kijken, bijvoorbeeld richting dateringen. En dan komt evolutie ook in beeld.
Dit is geen flauwe opsomming, dit is de manier waarop je te werk moet gaan in de wetenschap. Eerst goed uitzoeken wat je waarneming betekent, voordat je allerlei grotere kaders gaat aanpakken.
@Jaap
Er is verder onderzoek geweest, maar het meeste is niet openbaar beschikbaar. Deze wel:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0013334
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0019445
@Jaap
Er was een leesbaar verhaal in de Scientific American van december 2010.
Bedankt Gerdien, ik ga proberen mijn kennis(je) up-to-date te brengen.
@Gerdien: het was wat sarcastisch geformuleerd: misschien kan ir. van Dam (welke studierichting?)eens uitleggen hoe de wetenschap onderscheid maakt tussen paradigma’s en modellen die meer danwel minder goed bij de feiten passen. Uit punt 6 blijk toch dat je niet zo maar om het even wat kunt beweren. Setterfield kan dat wel, maar die is zelf een anomalie.
@Martin
Ir van Dam heeft zootechniek gestudeerd. Ik weet niet wat dat inhoudt.
Kees-Jan heeft indertijd veel over wetenschapsfilosofie in de comments van Sterrenstof geschreven, maar niet over hoe je zaken toetst.
Kijk eens naar punt 15 op het lijstje op de site die je noemde …
Er valt niet met Van Dam etc te praten. Er zit niets anders achter dan een vooropgezette mening over 6000 jaar.
De kop boven een verhaal is van de redactie: zou dit de mening van het RD zijn?
“Waarnemingen ontkennen is geen optie.”
Mooie zinsnee.
Het gemis aan tussenvormen noopte eind vorige eeuw Gould en Eldredge tot formulering van een ”punctuated equilibrium”, een noodsprong. Fransen schrijft echter dat het wel snor zit met de tussenvormen.
Bij een publiek dat niet kan controleren of Van Dam enig idee heeft van wat Gould en Eldredge hebben gezegd is dit heel moeilijk te weerleggen. Je heb alle kans dat Van Dam ook niet weet wat Gould en Eldredge werkelijk schreven. Noch van Dam noch zijn lezers krijgen ooit een tussenvorm te zien. De wetenschapsredactie van het RD geeft wel een berichtje dat er een spin gevonden is uit de Jura, en schrijven dan dat de ‘soort’ niet is uitgestorven. Het gaat om een uitgestorven soort van een bestaand geslacht: ook al biologisch onbenul tussen soort en geslacht. Als de wetenschapsredactie van het RD deze spin boven tafel weet te krijgen (met 4 weken vertraging) moet deze wetenschapsredactie ook genoeg ‘overgangsfossielen’ langs zien komen: als het uit de primaire literatuur kwam, en niet via de BBC en Answers-in-Genesis route.
Ik het twee keer een het volgende op de Contact plaats van het RD gezet, maar ik denk niet dat het als ingezonden briefje geplaatst is:
Reformatorisch Dagblad
Voor: Ingezonden brieven.
De Stichting De Oude Wereld richt zich erop alternatieve wetenschap ingang te doen vinden, zoals met enige regelmaat in het Reformatorisch Dagblad gemeld wordt. Als onderdeel van dit streven geeft de Stichting De Oude Wereld boeken uit, onder andere in 2010 het boek “Evolutie – het nieuwe studieboek”, de vertaling van “Evolution – Ein kritisches Lehrbuch”, door R. Junker en S. Scherer. Dit boek is geen studieboek evolutiebiologie. In dit boek wordt de wetenschappelijke literatuur eenzijdig aangehaald en verkeerd geïnterpreteerd. De website https://sites.google.com/site/junkerscherer/ is begonnen met het ontrafelen van de tekst van “Evolutie – het nieuwe studieboek”. De website laat zien wat er fout is aan “Evolutie – het nieuwe studieboek”, en wat de wetenschappelijke opstelling over vele zaken in werkelijkheid is.
Dr. G. de Jong
Utrecht
Is het RD zich aan het ingraven? Ze hadden dit niet hoeven op te nemen:
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/geoloog_ds_craig_verzet_nodig_tegen_pseudowetenschap_1_565668
’t Is nieuws uit de kerken. Wat mij opvalt is de beperking die Craig aanbrengt in wetenschap, namelijk dat het experimenteel/empirisch moet zijn. Dat is tegenwoordig standaard in het creationisme. Alleen experimenten geven echt bewijs, takken van wetenschap die het (evolutionair) verleden bestuderen leveren ‘alleen maar een theorie’. Waar je ook een andere theorie tegenover kunt zetten. Dat doen Junker en Scherer ook, waarmee ze in een klap al het historisch bewijs (fossielen, DNA-verwantschap, systematiek) kunnen wegstrepen.
Die houding (riep onlangs mijn dochter die net haar eindexamen filosofie heeft gedaan) is logisch empirisme, Wiener Kreis. Een weg die bewezen dood loopt.
Zelfs in systematiek doe je niet aan experimenten; hoeveel biologie wil je wegstrepen? Niet alleen in biologie, maar ook in cosmologie is dit een doodlopende weg. Maar het is ZOOO gemakkelijk als argument …
Z
Er wordt natuurlijk heel wat af geexperimenteerd/gemeten in de meeste wetenschappen, en ook in de cosmologie. Denk aan de LHC (experimenteel), maar ook aan grote telescopen (empririsch), en aan simulaties van de vorming van struktuur in het heelal (toch ook experimenteel, ook als is het via een computersimulaties).
En wat is er niet empirsch aan fossielen ???
Of bedoelen creationisten dat ze fossielen willen zien vormen voor hun eigen ogen ?
@ Eelco, maar fossielen moet je interpreteren. Je weet immers niet of Tiktaalik inderdaad de voorouder is van de vierpotigen…Er zit ten slotte geen kaartje met gegevens bij zo’n fossiel.
In Junker en Scherer worden verwante groepen gedefinieerd op basis van onderlinge vruchtbaarheid. Dat lijkt triviaal maar is het zeker niet. Want dan kan je dus niets zeggen over fossielen.
Zo wordt met een klein statement een heleboel wetenschappelijk vergaarde data in de speculatieve hoek weggezet.
Modellen gelden bij dezulken niet als experimenteel, en werk met de grote telescopen zal ook wel niet als experimenteel gelden
Creationisten bedoelen dat ze voor hun eigen ogen een vlieg willen zien evolueren uit een worm. Het staat letterlijk zo in Junker & Scherer (ergens bij de bespreking van selectie, ik heb het boek niet hier)
@René: alle waarnemingen moet je interpreteren, dus ook fossielen. De fossielen zelf blijven waarneembaar bewijs, en dus empirisch. Alle empirische wetenschap moet geinterpreteerd worden, anders is het slechts postzegels verzamelen …
@Gerdien: we zijn het eens, denk ik. Elk experiment is gebaseerd op een model, ook al vindt je natuurlijk ook dingen die je niet verwacht.
@ Eelco, bovenstaande opmerking over fossielen komt voor rekening van jonge aarde creationisten! Niet van mij dus.
Ah, dat was me niet duidelijk. Nu wel !
In Trouw van vandaag een interview met Hans Thewissen over fossiele en huidige walvissen. Hans Thewissen is de paleontoloog die de botten vond die de walvissen ankerde binnen de evenhoevigen.
@Rene
“Dat diamant in een AMS 60.000 jaar oplevert is geen anomalie, het is ruis”
Ik krijg toch de indruk dat je enigzins beinvloed bent door de dogmatiek van van der Plicht en gelijkgestemden
Het dogma is : oude steenkool KAN geen origineel C14 bevatten en dus is de gemeten C14 in samples van 60.000 jaar en ouder ruis.
Nogmaals:
In je topic “steenkool jong of oud” heb ik verwezen naar R.E. Taylor die onderzoek gedaan heeft aan diamant en daarbij concentratie C14 meette die overeen komt met 64.000-80.000 jaar.
Als we even aannemen dat 80.000 de ruis is dan is 64.000 dus bijna een factor 10 boven de ruis van de meting zelf.
“Je doet daarom allerlei controles en uit die complete set van controles blijkt welke waarde reël zijn en welke niet”
Heeft Taylor dat dan niet gedaan , is het ondezoek van Taylor onzin?
Volgens Taylor kwam de jonge leeftijd door in situ verontreiniging
In situ verontreiniging betekent echter niet veel anders dan dat het niet in het laboratorium vervuild is.
Als ik goed gerekend heb (zie het topic “steenkool jong of oud”) dan zou als je een standaard AMS sample van 1 milligram vervuild met al de C14 van een 1cm3 lucht , je een schijnbare leeftijd krijgen van ongeveer 65000 jaar (als het uitgansmateriaal geen C14 bevatte) Maar dit is m.i in geval van diamant een enorme besmetting. (diamant lijkt me zo wie zo niet erg permeable voor C02)
Diamant bevat wel relatief veel stikstof , en dat zou met een neutronen bron in de buurt mogelijk kunnen worden omgezet in C14. Maar ik lees nergens dat de huidige hoeveelheid radioactieftijd ook maar in de buurt komt.
Ongetwijfeld mis ik nog iets , maar mijn vraag is wat?
En als je niet weet wat ,… dan is het onbegrepen en dus een anomalie
@ André, het is de ervaring van alle C14 labs dat waarden die op een ouderdom van meer dan 50.000 jaar wijzen (voor de meeste labs ligt de grens al bij 40.000 jaar) niet betrouwbaar zijn.
Als je wilt hard maken dat de meetwaarden in diamant en steenkool echt zijn, en als je aanneemt dat die zijn ontstaan bij de zondvloed, moet je aannemelijk maken waarom:
a) C14 juist data oplevert voor historische objecten
b) C14 ijkcurves gebaseerd op jaarringen van bomen (tot ca 12.500 jaar terug) een constante daling van het signaal opleveren
c) idem met varven in meren
en a-c gekoppeld aan het feit dat koolstof uit de zondvloedperiode een leeftijd van 50.000 jaar oplevert.
Dus de ijkcurve tussen -5000 jaar en nu moet je zo aanpassen, dat alles met elkaar klopt.
Zoals ik volgens mij al vaker heb gezegd, alle reagentie, schoonmaakmiddelen en andere voorwerpen die je bij een datering gebruikt kunnen sporen van koolstof bevatten. Daarom zie je ook dat het signaal van bijvoorbeeld kalk (schelpen), steenkool, grafiet en nog zo wat verschilt, omdat er verschillende bewerkingen nodig zijn voordat het sample in de AMS kan.
Los daarvan is het niet netjes Van der Plicht weg te zette als dogmatisch – hij is m.i. in ieder geval minder dogmatisch dan het RATE onderzoek, dat een Oud-Testamenticus in de begeleidingscommissie had zitten.
@Andre:
alle waarden boven de 50000 jaar of zo die uit een C14 datering rollen zijn niet te vertrouwen: de methode werkt niet voor zulke hoge leeftijden. Je moet dan andere methodes gebruiken.
Het is sowieso veel beter isochroon datering te gebruiken:
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Isochron_dating
@ Andre
Een anomalie is niet een onbegrepen iets: een anomalie is een systematische afwijking ten opzichte van voorspellingen.
de dogmatiek van van der Plicht en gelijkgestemden
Het is wel de omgekeerde wereld deskundigen die op een gebied werken en werkelijk verstand van zaken hebben weg te zetten als dogmatisch.
Bij die ruis:
Ergens bij C14 wordt radiactief verval geteld, voor zover ik weet. Hoeveel jaar vertegenwoordigt 1 tik, bij weinig materiaal? Is die 64000 / 80000 het verschil tussen 1 en 2 tikken?
@ Gerdien, het gaat bij dat soort leeftijden om AMS, atomaire massaspectrometer. Daar worden daadwerkelijk C14 atomen geteld. Dat is stukken gevoeliger dan de klassieke methode (die in Groningen overigens voor relatief recente en grote monsters nog steeds wordt gebruikt).
Om een indruk te geven, bij oude monsters is de verhouding tussen aantallen C14 en C13 atomen vergelijkbaar met het vinden van zes afwijkende hoofdharen bij de totale wereldbevolking.
@Rene , Eelco
Het gaat mij in deze discussie vooral om één ding. De vraag of je opmerking “achtergrondruis wordt verward met echte meetresultaten” terecht is.
Dat de C14 methode niet snel routinematig gebruikt zal worden voor leeftijden > 50.000 j geloof ik graag. Bij archeologische/paleologische vondsten van die leeftijd lijkt de kans op besmetting zo groot en de omvang van de besmetting zo moeilijk in te schatten dat het vermoedelijk weinig zin heeft om dat te proberen (in dat geval zou je kunnen spreken van ruis)
Maar het gaat hier om de heel specifieke vraag over de gemeten C14 in “oude” monsters waarbij wel een inschatting kan worden gemaakt van de opgetreden vervuiling .
Voor diamant , diepe steenkool, aardgas etc lijkt de kans op besmetting (van C14 vanuit de atmosfeer/grondwater) immers klein of beheersbaar.
Ook over eventueel in situ ontstaan van C14 onder invloed van radioactiviteit is vermoedelijk wel een uitspraak mogelijk (En zo als het er nu uitziet lijkt deze bron van C14 een factor 1000 tekort te schieten. (Dit erkent bijv ook ook Kirk Bertsche die een commentaar op talkorigins geschreven heeft op het C14 werk van Baumgardner )
http://talkrational.org/showthread.php?p=943924
In hoeverre we de gemeten C14 in deze “oude” samples correleert met leeftijd maakt mij verder ook weinig uit. Het gaat erom of er werkelijk C14 in de diamant zit , en waar dat vandaan komt.
Wat de vervuiling rond het meetproces betreft lijkt dit voor wat diamant betreft allemaal onder de loep genomen te zijn door Taylor.
De vraag is volgens mij of je bij het onderzoek van R.E Taylor dermate grote vraagtekens kunt zetten dat het als argument van tafel kan.
Of diamant ontstaan is tijdens of na de zondvloed (als die er al geweest is) , ik heb geen idee. Diamand onstaat volgens wiki op een diepte van meer dan 140km diep. Dus nog niet zo eenvoudig om dat met de zondvloed en steenkoollagen in verband te brengen. Volgens wiki zouden diamanten van organisch materiaal kunnen zijn (hoeft niet) dat door subductie onder grote druk zou zijn komen te staan en daarna door vulkanisme weer aan het oppervlak gekomen .
Maar als dat allemaal gebeurde tijdens en na de zondvloed gebeurde dan is diamant wel heel snel gevormd.
@Eelco
Gaat het bij isochron niet om vooral om stollingsgesteente?
Welke isochron zou jij willen gebruiken i.p.v C14 ?
Overigens wordt door sommigen aangevoerd dat de C14 concentratie in de lucht ( en misschien ook wel in de grond) in het verleden beinvloed zou kunnen zijn door supernovas. Heb jij enig idee hoeveel de neutronen “concentratie ” toeneemt in geval van een supernova op laten we zeggen 10 lichtjaar afstand?
(en hun snelheden)
@Gerdien
“Een anomalie is niet een onbegrepen iets: een anomalie is een systematische afwijking ten opzichte van voorspellingen.”
Definitie volgens Rene:
“een anomalie is een onbegrepen observatie”
Maar ik ben het wel met je eens:
De gemeten C14 in oude steenkool , diamant olie etc is ,als het intrinsiek is, een behoorlijk systematische afwijking van de voorspelling. (namelijk: in oude steenkool zou geen meetbare C14 meer mogen zitten)
“Bij die ruis:”
In één milligram (gangbaar sample voor AMS) zit als ik goed gerekend heb na 80.000 jaar nog 3300 C14 atomen. Zover ik het nu begrepen heb kunnen die met de AMS vrijwel afzonderlijk gemeten worden.
Ik denk dat wetenschappers niet zo veel minder dogmatisch zijn dan bijv gelovigen of zelfs creationisten.
Creationisten doen soms wel stoer met uitspraken als “feiten in tegenspraak met de bijbel , jammer voor de feiten”
Maar er zijn weinig of geen creationisten die geloven dat de zon rond de aarde draait of die niet aanvaarden dat er in ieder geval “micro” evolutie is.
En als het flink tegenzit kunnen ze ook nog in een geloofscrisis terechtkomen.
Aan de andere kant stond in een boekje van Menno Schildhuizen een anekdote over Ernst Mayer die iedereen die sympathiek stond tegenover sympatrische soortvorming (in tegenstelling tot allopatrische )tot kort voor zijn dood voor rotte vis uitmaakte .
Een zekere mate van dogmatisme vind ik in het algemeen niet slecht. Zolang je je aan een bepaalde lijn vasthoud blijf je actief zoeken als die lijn in gevaar komt.
Niet zelden blijk je zo een lijn dan ook nog “waar te kunnen maken”
@ Andre, laat ik de vraag eens anders stellen, want we draaien nu in cirkels: wat zou jou ervan overtuigen dat der geen C14 in diamant en/of steenkool zit?
Andre: “Dat de C14 methode niet snel routinematig gebruikt zal worden voor leeftijden > 50.000 j geloof ik graag.”
Het mag zelfs niet: de methode werkt niet voor zulke grote leeftijden. Je kunt het rekken naar 60000 jaar als je diep onder de grond gaat zitten (om minder last van ‘cosmic rays’, deeltjes zoals muonen die van buiten de aarde komen, te hebben):
https://digitalcommons.library.arizona.edu/objectviewer?o=http%3A%2F%2Fradiocarbon.library.arizona.edu%2Fvolume43%2Fnumber2A%2Fazu_radiocarbon_v43_n2a_157_161_v.pdf
Maar dat is het dan ook.
Verder zie ik dat je ‘de zondvloed’ als een feit presenteert: dat lijkt me wetenschappelijk absoluut incorrect. Er is geen enkel bewijs voor een wereldwijde zondvloed, alleen lokalen.
Wat betreft je vraag over supernovas: die produceren nogal wat neutrinos inderdaad, en een supernova in de buurt zou nog wel eens wat kunnen doen (N14+eletron+neutrino -> C14). Eentje op 10 lichtjaar lijkt me niet zo prettig voor de aarde als geheel. Ik heb zelf nooit berekeningen gedaan hieraan. Het zou aardig zijn te weten wat bv. de supernova die nu de Krabnevel heet gedaan heeft wat C14 productie betreft …
Maar behalve deze neutrinos van supernovas wordt de aarde constant bestookt met allerlei elementaire deeltjes (zoals de hierboven al genoemde muonen), die neutronen produceren, wat dan ook weer N14 in C14 kan omzetten. Deze flux van cosmic rays is niet constant, en varieert met tijd en plaats. Dit geeft een onzekerheid in de koolstofdatering waar je niet makkelijk onderuit komt.
@Andre
Andre: Of diamant ontstaan is tijdens of na de zondvloed (als die er al geweest is) , ik heb geen idee.
Therese: Er is nooit een wereldomvattende zondvloed geweest!
Andre: Diamand onstaat volgens wiki op een diepte van meer dan 140km diep. Dus nog niet zo eenvoudig om dat met de zondvloed en steenkoollagen in verband te brengen. Volgens wiki zouden diamanten van organisch materiaal kunnen zijn (hoeft niet) dat door subductie onder grote druk zou zijn komen te staan en daarna door vulkanisme weer aan het oppervlak gekomen .
Maar als dat allemaal gebeurde tijdens en na de zondvloed gebeurde dan is diamant wel heel snel gevormd.
Therese: De Nederlandse wiki is mijn inziens erg summier.
Link naar de Engelse versie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Diamond
hieruit: Most natural diamonds are formed at high-pressure high-temperature conditions existing at depths of 140 to 190 kilometers (87 to 120 mi) in the Earth mantle. Carbon-containing minerals provide the carbon source, and the growth occurs over periods from 1 billion to 3.3 billion years (25% to 75% of the age of the Earth). Diamonds are brought close to the Earth surface through deep volcanic eruptions by a magma, which cools into igneous rocks known as kimberlites and lamproites.
Link naar de Duitse versie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diamant
hieruit: Altersbestimmung [Bearbeiten]
Das Alter der Diamanten kann anhand ihrer Einschlüsse bestimmt werden. Diese Einschlüsse entstehen gleichzeitig mit dem Diamant, der sie umschließt, und bestehen oft aus Silikatmineralen der Umgebung. Das Alter der Silikatminerale kann mit der Geochronologie anhand ihrer isotopischen Zusammensetzung bestimmt werden; dazu werden hauptsächlich die Zerfallssystematik von 147Sm zu 143Nd und 187Re zu 187Os verwendet. Anhand der inzwischen großen Datenbank an Isotopendaten lässt sich feststellen, dass die Diamantbildung immer wieder zu verschiedenen Zeiten über alle Erdzeitalter hinweg stattfand, und es nicht nur sehr alte Diamanten gibt, die älter als drei Milliarden Jahre sind, sondern auch jüngere, die allerdings immer noch ein Alter von mehreren hundert Millionen Jahren erreichen.
Tenslotte een opmerking uit de Engelse versie:
Diamonds have been known in India for at least 3,000 years but most likely 6,000 years.[4]
@Eelco
“Het mag zelfs niet: de methode werkt niet voor zulke grote leeftijden. Je kunt het rekken naar 60000 jaar als je diep onder de grond gaat zitten (om minder last van ‘cosmic rays’, deeltjes zoals muonen die van buiten de aarde komen, te hebben)”
C14 bepalen dmv scintilatie heeft inderdaad dezelfde soort beperking als met een geigerteller , namelijk de vervuiling met kosmische straling.
Maar daar heb je nagenoeg geen last van met een AMS.
Op http://www.talkorigins.org/faqs/c14.html staat een verhaal van Kathleen Hunt en daar wordt een onderzoeker Grove aangehaald die meent dat het meten van concentraties C14 mogelijk is die overeenkomen met >100.000 jaar . In dit artikel wordt verwezen naar de Borexino meetfaciliteit waar men neutrinos wilde meten via scintilatie in vloeistof gebaseerd op koolwaterstoffen. Om dat te moet er heel weinig C14 in zitten omdat je anders alleen maar C14 verval meet.
Zij gebruiken de AMS om Fossiele koolstof te vinden die een heel laag C14 gehalte heeft .
Het stuk waar jij naar verwijst komt ook voor in het wiki artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating
maar hier wordt ook verwezen naar het nieuwere artikel van R.E Taylor die dus op 80.000 jaar komt
@ Eelco
Ik schreef eerder:
“Of diamant ontstaan is tijdens of na de zondvloed (als die er al geweest is) , ik heb geen idee”
Uit welk zinsdeel maak je op dat ik de zondvloed als een feit zie?
@Andre:
je hebt inderdaad een keer “(als die er al geweest is)” tussen haakjes bijgezet, maar “de zondvloed” staat er drie keer in één reactie. Ik zou daar toch ‘een zondvloed’ of zo neerzetten, niet ‘de zondvloed’.
Dank voor je update wat betreft de maximale leeftijden die je met de C14 methode kunt meten: klinkt interessant als je die nog wat kan rekken, wellicht zelfs tot 100000 jaar. Ik zou toch naar andere isotopen uitwijken voor dat soort leeftijden, en ook isochroon dateringen gebruiken (sowieso veel beter methode).
@ Rene
“@ Andre, laat ik de vraag eens anders stellen, want we draaien nu in cirkels: wat zou jou ervan overtuigen dat der geen C14 in diamant en/of steenkool zit?”
Dat antwoord lijkt mij voor de hand liggen:
Als de AMS vrijwel geen C14 signaal geeft bij een meting!
Maar ook de laagst gemeten concentraties C14 in AMS samples , zoals in het geval van TAylor met diamant van 80.000 j, zou ik (in ieder geval voorlopig) als “background” willen beschouwen.(dus 80.000j is dan zo oud dat we het niet weten) De hogere concentraties C14 in diamant overeenkomend met 64000 jaar lijkt me dan ruim boven de background te zitten en dus te wijzen op intrinsiek C14.
Het merkwaardige in deze discussie is dat naarmate samples met steeds lagere concentraties C14 kunnen worden gemeten , we steeds dichter bij de meetgrens komen waarbij het voor bijv RATE aanhangers moeilijk wordt om vol te houden dat intrinsiek C14 in “oude” koolstof houdende monsters , een universeel verschijnsel is , maar dat aan de andere kant van de “jongere” monsters (bijv diamant van 64000j ) steeds zekerder wordt dat er inderdaad C14 in zit.
Op het stuk van Rene (geschreven in reactie op het stuk van Van Dam), schreef ik een reactie naar het RD, die iets is ingekort en geplaatst. Hierbij de volledige versie.
Rene Fransen reageert in de krant van donderdag 19 mei op een artikel over anomalieën in de evolutietheorie, geschreven door Kees-Jan van Dam. Na een salvo van ‘argumenten’ tegen minder dan de helft van de genoemde kritiekpunten, gelardeerd met afkeurende maar niet onderbouwde termen als obscure studie, flinterdun, zware kritiek, glibberige pad, komt Fransen uit bij de kern. Hij kijkt naar de twee modellen: die van de schepping zoals beschreven in de Bijbel (en tot ca. 1800 de absoluut leidende visie in het christelijke denken) en het huidige evolutionaire wetenschappelijke verklaringsmodel voor het ontstaan van het universum waarbij toeval de leidende kracht is. Fransen constateert op basis van de feiten dat het wetenschappelijke verklaringsmodel een betere verklaring biedt. Vervolgens vraagt hij zich af wat de Bijbel zegt over de schepping.
En daarmee raakt Fransen ‘des Pudels kern’. Hij begint met de wetenschappelijke onderzoeksgegevens en vraagt zich daarna af wat de Bijbel erover zegt. Daarmee geeft hij wetenschappelijke onderzoeken een veel te grote autoriteit. Immers, leert de Schrift ons niet dat het Woord van God bepalend moet zijn voor ons doen en laten én ons denken? Oftewel, we moeten de Schrift leidend laten zijn bij onze wereldvisie en niet proberen onze wereldvisie als gegeven te nemen en die als het ware in te passen in de Schrift, door de duiding van de Bijbel aan te passen. Dat laatste is sowieso tot mislukken gedoemd. Want wat hebben we te verwachten als we ons baseren op onderzoeksuitkomsten die gebaseerd zijn op de wetenschappelijke methode die God per definitie buitensluit als factor en uitgaat van het naturalisme, waarbij alles het gevolg is van tijd, toeval en de wetten van de natuur. Die wetenschappelijke conclusies zullen nooit en te nimmer heenwijzen naar God en een onderbouwing kunnen vormen van het Bijbelse scheppingsmodel en een (relatief) jonge aarde.
Tot slot: dit laat onverlet dat wetenschappelijk onderzoek waardevol is, en ons grote vooruitgang heeft gebracht. Maar het maken van onderscheid tussen feiten en duiding is en blijft van het grootste belang. Dat geldt eens te meer waar het om het verleden gaat. Gelukkig hebben we van het begin van het universum een Ooggetuigeverslag gekregen van Hem Die erbij was.
Frans Gunnink, Waddinxveen
Frans Gunnink:
“het huidige evolutionaire wetenschappelijke verklaringsmodel voor het ontstaan van het universum waarbij toeval de leidende kracht is. ”
1) het heelal hoeft helemaal niet ontstaan te zijn: het kan er altijd al geweest zijn
2) wat is het ‘evolutionaire’ verklaringsmodel ? Als hier de biologische evolutietheorie bedoeld wordt dan heeft dat maar weinig met kosmologie te maken, behalve wellicht via abiogenese als startpunt van biologische evolutie.
3) toeval is niet de leidende kracht van evolutie
Frans Gunnink:
“de wetenschappelijke methode die God per definitie buitensluit als factor en uitgaat van het naturalisme, waarbij alles het gevolg is van tijd, toeval en de wetten van de natuur.”
Een godheid (incl. de christelijke) wordt niet per definitie (of a priori) uitgesloten ! Je kunt wel wetenschappelijk uitspraken doen over de aannemelijkheid van het bestaan van welke godheid dan ook, als die tenminste goed gedefinieerd zouden worden. Meer dan aannemelijk maken van het wel of niet bestaan kan niet, trouwens.
Naturalisme is dominant in de wetenschap, maar geen uitgangspositie.
@Eelco
“toeval is niet de leidende kracht van evolutie”
Wat dan wel? Mutaties zijn toch toevallig, evenals de omstandigheden, die minder geschikte mutaties uitziften en de geschikste doorlaten?
@ Jaap: natuurlijke selectie geeft de richting, toeval de variatie.
@Jaap:
René heeft al kort en krachtig geantwoord, ook al is er nog veel meer over te vertellen.
Maar natuurlijke selectie bepaald uiteindelijk vooral wat er gebeurd, ook al zijn mutaties wel nodig.