Er is weer een nieuwe film uit die moet aantonen dat evolutie toch eigenlijk onzin is: Is Genesis History? De film zelf heb ik niet gezien, wel heb ik in wat commentaren gelezen dat de creationisten die er aan mee doen wat buiten de Answers in Genesis kring vallen.
Een fragment dat ik afgelopen week op Facebook vond, is een kort stukje waarin Todd Wood (een van de meest serieuze onderzoekers binnen het creationisme) uitlegt hoe hij de moderne soorten ziet. Katachtigen hebben allemaal iets duidelijk kattigs. Volgens de evolutie is de verbindende schakel de gemeenschappelijke evolutionaire afkomst. En volgens Todd Wood? Wel, als je goed luistert zegt hij dat ook…
Ik heb het fragment hieronder uitgetikt, vanaf ongeveer 0:45 Wood heeft net gezegd dat wetenschappers de katachtigen Felidae noemen.
Wood: And I would understand the Felis to be representatives of a single created kind. So the continuity, the similarity is so significant that I’d say, yeah, these guys have all descended from a single pair of critters that was on the Ark, and that eventually generated all the different sorts of cats that we have today.
Presenter: So rather than just a random accident, it appears if all these different species are coming from a really elaborate design.
Wood: O, absolutely, and it’s not just a design like that God designed and created the lion, it’s God created something that could make a lion. So it’s more like a multitool, a Swiss army knife, where you’ve got all these pieces that you can just pop out whenever you need them, but it’s all just one thing.
Goed. Katachtigen zijn een created kind, maar niet in de zin dat alle katten in hun huidige vorm zo zijn geschapen. Het probleem daarbij is dat alle katachtigen in het jonge aarde scenario dan ook twee aan twee op de Ark van Noach hadden moeten stappen. En inmiddels zijn ook veel creationisten er van overtuigd dat alle bekende soorten niet op de boot passen. Dus zijn ze gekomen met een soort van hyper-soortvorming na de Zondvloed (bijvoorbeeld onder druk van de extreme weersomstandigheden, met onder meer vulkanisme en een ijstijd.
Zakmes
Dus zegt Wood dat alle huidige katachtigen van een paartje ‘critters’ afstamt. Die waren als een Zwitsers zakmes: er zit een schaartje, een flesopener, een vijl, een mes en nog veel meer in, maar het is één zakmes. Alle katachtigen kregen een deel van de katten-erfenis, al naar gelang hun behoefte, en stammen dus af van één ‘zakmes’. De hondachtigen stammen af van een ander ‘zakmes’.
Dit is wat binnen Intelligent Design frontloading heet. De Ontwerper heeft de eerste cel van alle genetische bagage voorzien die nodig was om het alle huidige (en uitgestorven) levensvormen te maken. Bij Wood gaat het om ‘hoofdsoorten’ (created kinds) die alle genetische informatie bevatten om een hele familie te maken.
Continuïteit
Wat mij vooral opviel is de overeenkomst tussen de uitspraak van Wood en een zin die Darwin schreef in het slot van (de latere edities van) Origins of Species.
Wood: it’s not just a design like that God designed and created the lion, it’s God created something that could make a lion.
Darwin: ‘There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one;’
Het probleem voor Wood is hoe hij created kinds kan definiëren, gezien de enorme continuïteit in het dieren- en plantenrijk. Als je uit één critter op de Ark alle katachtigen kunt maken, waarom dan niet alle kat- en hondachtigen? Die lijken ook best op elkaar. En nog zo wat beesten.
Feitelijk hebben creationisten nu evolutie geaccepteerd, maar ze noemen het anders en ze trekken enkele grenzen – grenzen die volgens mij niet zijn te onderbouwen.
Zie voor een overzicht van artikelen over de creationistische evolutie dit overzicht van Joel Duff.
Zie voor informatie over de film de Is Genesis History site.
Creationisten noemen dit micro-evolutie. Zoals ze je allemaal zullen uitleggen, natúúrljk waren er geen soorten op de ark van Noach. Hoe iemand dat toch kon denken! Zie https://logos.nl/het-zoetwateraquarium-van-freethinker/ voor een recent voorbeeld.
Radagast heeft net mijn kritiek op baraminologie gepubliceerd. https://oorsprongsvraag.wordpress.com/2017/11/07/kritiek-op-baraminologie/
Wood kan de familie katten alleen een baramin noemen omdat ‘continuiteit’ de nulhypothese van zijn statistiek is, en hij alleen gegevens van 37 kattensoorten en twee niet-katroofdieren gebruikt. Dus Wood heeft nooit discontinuïteit tussen katten en andere roofdieren aangetoond Alles wat hij laat zien is dat de katten redelijk homogeen zijn – zoals iedereen altijd al dacht. Leuk genoeg zouden de ‘grote katten’ en het geslacht Felis ‘baramin’ ten opzichte van elkaar zijn, volgens de analyse van Wood.
Felix betekent ‘gelukkig’. Felis betekent’kat’
Wood zegt ‘Felids’waar René schrijft ‘Felix’.
@Peter, heb ‘m een paar keer teruggeluisterd, kon niet goed horen wat hij zei (en ben niet helemaal up to speed met biologische nomenclatuur – mijn specialiteit is rattennieren…). Is nu verbeterd.
René,
Heeft Wood ook een verklaring voor het feit dat er in Paleozoïsche “zondvloedsedimenten” nog nooit sporen van Felids of andere “hoofdsoorten” gevonden zijn?
De uitgang voor families is -dae, dus Felidae voor de kattenfamilie, en de Engelse korte vorm is felids. Idem Canidae voor de hondenfamilie en canids. Als je ziet ´cats´ kan over de familie Felidae gaan, of over de buurkatten.
Biologische nomenclatuur is tussen vreselijk en hilarisch, maar je went eraan, net als aan de afkortingen van de moleculaire biologie. Dus met galgje spelen kun je kiezen tussen polyacrylamidegelelectroforese en Lophotrochozoa. En een Basilosaurus (vertaald Koningshagedis) is een walvis.
Wood noemt de familie beren Ursidae als ander voorbeeld van een geschapen groep, met de grizzly en de ijsbeer als duidelijk dicht bij elkaar staand. Hij ziet even de reuzenpanda over het hoofd. Wood heeft nooit de beren door zijn statistiek gedraaid zover ik weet, en als hij dat zou doen en de reuzenpanda niet van de rest afkrijgt, is dat vanwege gebrek aan statistisch oplossend vermogen bij 1 soort tegen een aantal.
Bij honden als geschapen groep heeft Wood ook geen gegevens. Het zou echt nodig zijn dat hij daar eens naar keek, want er zijn drie onderfamilies en een stel losse soorten. Het gaat dan heel erg van zijn vergelijkingsgroep afhangen wat zijn statistiek oplevert. Als hij geen vergelijkingsgroep gebruikt, maar alleen de hondenfamilie zelf, is er een goede mogelijkheid dat ze splitsen.
Woods opmerkingen over de variatie in de soort hond geven te denken: zou hij echt denken dat de soort hond gefrontload is voor alle kweekrassen die de mens ervan gemaakt heeft? Of zou heeft hij het alleen over een heel vage potentie?
@Leon
Ik heb Todd Wood een keer geemaild, omdat hij de K/Pg grens als zondvloedgrens lijkt te gebruiken. Dan heeft hij daar geen families van de zoogdieren, nauwelijks ordes, en dat is in tegenspraak met zijn idee van ‘familie als geschapen groep’. Geen antwoord gekrgen.
Polyacrylamidegelelektroforese heb ik nog wel gedaan… Sonic Hedgehog ken ik ook 🙂 Maar als medisch bioloog ben ik nooit echt in de systematiek van soorten gedoken.
@Peter,
Die hoofdgroepen zijn kennelijk geleidelijk van boord gestapt. Als laatste de hominides, Noah en zijn familie.
@Leon, dat geldt voor zo’n beetje alle zondvloedmodellen…
Wat mij verbaast is dat – terwijl YEC een principeel onderscheid maken tussen ‘operationele/experimentele’ wetenschap en ‘historische’ wetenschap – ze nu ‘historische’ wetenschap bedrijven met de methodes van de ‘operationele’ wetenschap. Daarmee ondergraven ze m.i. dit kunstmatige onderscheid. In zijn meest extreme vorm zeggen ze dat alleen de Bijbel iets over de ‘historische’ wetenschap kan zeggen en dat de rest speculatie is. Maar hier komt geen Bijbels argument bij kijken maar wel een hoop speculatie, die ook nog eens niet op waarnemingen gebaseerd is. Er zijn geen waarnemingen die bevestigen dat hun ‘baramins’ de beginpunten zijn van de ontwikkeling van dieren; de Bijbel zegt er niets over; de plaatjes die ze ervan publiceren zijn ook fantasie, etc. Ook bijvoorbeeld de ijstijd na de zondvloed is nergens op gebaseerd.
Interessant beste Peter, denk jij echt dat de soort hond niet gefrontload is voor alle kweekrassen die de mens ervan gemaakt heeft?
Wat is toch de reden, dat Andre doet voorkomen alsof creationisten nu pas door hebben dat soorten veranderlijk zijn?
En die scheut Darwin? Het is wel creatief om te beredeneren dat de uitspraak van Wood geëvolueerd is uit de uitspraak van Darwin! Ik zou het zo niet herkennen. Misschien is mijn ‘inzicht’ wat minder gefrontload.
Baramininologie is bepaalt niet iets van de laatste jaren
Frank Marsh heeft het begin jaren ’40 bedacht en ook b.v in de E.O serie “ontstaan van de wereld” 1980 werd dit reeds onderschreven.
Of de methode werkt valt over te steggelen , maar steggelen kun je je m.i ook over cladistiek en kenmerken matrixen .
Waarom zou je hond-achtigen en kat-achtigen niet op één hoop gooien , wel dat hangt juist af van de uitkomst van de methode.
Je kunt dezelfde vraag stellen voor de evolutie van walvissen en nijlpaarden .Dan zeggen we dat deze dieren nauwer verwant zijn dan nijlpaarden en varkens. Dat volgt uit de methode
Eppie
“Wat is toch de reden, dat Andre doet voorkomen alsof creationisten nu pas door hebben dat soorten veranderlijk zijn?”
Nou dat is grappig , want ik laat juist zien dat Baraminiologie niet heel recent is en verder heb ik niks gezegd?
@André
“Waarom zou je hond-achtigen en kat-achtigen niet op één hoop gooien , wel dat hangt juist af van de uitkomst van de methode.”
Dat hangt alleen bij baraminologie op de methode, niet in de wetenschap. Daar zijn het aparte families, al vanaf Linnaeus en natuurlijk ook bij alle niet biologen. Als je 5 soorten honden, 5 soorten katten, 5 soorten herten en 5 soorten antilopen neemt, en hun gegevens door het programma BDIST draait, wil ik wedden dat er een prachtige scheiding uitkomt tussen katten+honden en herten+antilopen. Dan zal het heus wel de ordes scheiden, en niet de families. BDIST werkt immers wt relatieve afstand. Dus je kunt bij gebruik van BDIST kiezen waar je de discontinuïteit wil hebben, als je bekend bent hoe de beesten in elkaar zitten.
Klopt Andre,
Die domme Eppie schreef Andre, terwijl hij Rene bedoelde.
Zoals Peter impliciet schrijft, en jij ook aangeeft is het een stroman om te stellen dat creationisten denken dat soorten onveranderlijk zijn. Zelfs Herman Bavinck, onze onovertreffelijke voorvader, wist dat meer dan honderd jaar geleden al te vertellen en dat was een theoloog.
De cruciale vraag voor creationisten – waar ik nog nooit een antwoord op heb gehad – is: hoe kunnen we de grenzen van ‘baramins’ wetenschappelijk bepalen (=empirisch toetsen)?
Hoe kunnen we de grenzen van ‘baramins’ wetenschappelijk bepalen?
Dat kan niet.
In de discussie met Senter over vogels, dino’s en baraminologie (Garner, Wood en Ross, 2013. Baraminological analysis of Jurassic and Cretaceous Avialae. Proceedings of the Seventh International Conference on Creationism) zeggen Garner, Wood en Roos naar aanleiding van de datamatrix van Xu (2011): “These results appear to corroborate the idea that at least some Jurassic and Cretaceous Avialae can be clustered with dinosaurs” en “This observation itself raises the interesting philosophical question: what is a bird? A bird is not a unique species nor a created kind. Bird is at least a higher category containing multiple created kinds, as is dinosaur. Since these organisms represent the descendants of God’s original creation, these higher categories of kinds give us a glimpse into the original design pattern.”
Dus Garner et al beweren dat een discontinuïteit in hun statistiek een baramin laat zien waar ze dat uitkomt, en als die discontinuïteit tussen groepen van hogere taxonomische rang aanwezig is mag het geen baramin heten maar is het iets met ‘design pattern’. Waarom die ‘design’ patterns hiërarchisch zouden uitvallen heeft ook nooit enig creationist verteld.
Hier worden ook wel weer goede dingen gezegd. Als creationisten de baraminologie te serieus zouden nemen, zouden ze een vergelijkbaar probleem hebben als een evolutionist met haar geliefde evolutietheorie.
De andere voorgestelde methode om baramin te herkennen, kruisbaarheid, werkt ook niet. Todd Wood heeft het hierboven over de ursidae als baramin, maar de ijsbeer kruist niet met de panda. Todd Wood heeft het ook over de familie Canidae als baramin. Creationisten komen dan altijd met de hond en de wolf. Er zijn de wolf-groep, de rode-vos-groep, de zuidamerikaanse-vosgroep en minstens drie soorten die bij de Canidae horen en buiten die groepen vallen. Zelfs kruising hond-vos is nooit aangetoond.
Het probleem is niet de statistische baraminologie. Het probleem is dat er geen enkel werkend criterium voor baramin is, en dat naar believen over geschakeld kan worden tussen baramin en ‘overeenkomst in design’.
@Peter, voor zover ik het begrepen heb werkt het kruisingsprincipe zo: als A kruist met B en B met C (maar A niet met C) horen ze toch allemaal bij één baramin. Niet dat dit heel erg gaat helpen, en al helemaal niet waar het uitgestorven soorten betreft.
Ik schat de situatie zo in: hoe meer gegevens baraminologen gebruiken, hoe sterker de uitkomst gaat lijken op het klassieke evolutionaire plaatje. Daarom moet Wood in dit fragment ook teruggrijpen op een ‘frontloading’ van alle katachtigen in één Ark-paar katten. De evolutionaire verbanden zijn namelijk eigenlijk niet te ontkennen…
René,
Ja, “als A kruist met B en B met C (maar A niet met C) horen ze toch allemaal bij één baramin” Alleen werkt dit niet. Dan moet elke soort in een familie toch met minstens één andere soort kruisen om een familie een baramin te kunnen noemen. Er zijn genoeg families waarin er soorten zijn die met geen enkele andere soort kruisen; de reuzenpanda bv, ondanks dat Wood beren een baramin noemt. Dus dit werkt ook niet. Dan krijg je YEC’s die zeggen: ‘het is wel een baramin maar de kruisbaarheid is verloren gegaan’ (http://creationtoday.org/micro-evolution-of-the-fox-vulpes/ ) En dan ben je helemaal klaar met de biologie. Er is geen enkele biologische manier om op die baramin uit te komen.
Baramin zijn een smoes uit verlegenheid: iedereen met maar één functionerende hersencel (je ziet dat ik Terry Pratchet lees) kan bedenken dat alle soorten nooit op de ark kunnen. Dan verzin je een smoes, en ontsteekt in heilige verontwaardiging als iemand die wil ontkennen.
Die ‘geschapen soorten’ gaan steeds meer op macroevolutie lijken: https://thenaturalhistorian.com/2017/10/05/walking-whales-on-board-noahs-ark-the-inevitable-end-point-of-creationists-post-flood-hyper-speciation-belief/
Met aanhaling van de creationist Wise:
“…some of the animals which are aquatic or marine today may not have been aquatic at the time of the Flood. The marine and sea otters, for example, are members of the mustelid (weasel) family and their aquatic character is likely to have been revealed after the Flood. The whales might turn out to be another example… Vestigial legs and hips in modern whales confirm legged ancestors of the whales existed only a short time ago. It is possible that the purely marine cetaceans of the present were derived from semi-aquatic or even terrestrial ancestors on the ark.”
Ja, Eppie, laten we hopen dat creationisten het enigszins wetenschappelijke dat ze hebben geproduceerd (‘baraminologie’) vooral niet te serieus gaan nemen, zodat het gaat lijken op echte wetenschap, zoals evolutiebiologie. Dit bewijst maar eens te meer dat creationisme een geloofsysteem is, immuun voor empirische toetsing, en geen wetenschap. QED
Dag Bart,
Je ziet hierboven inderdaad dat zodra een macroevolutionistisch pad gekozen wordt, mechanismen optreden ter immunisatie tegen empirische toetsing.
Is er voor een atheïst ‘echte wetenschap’ mogelijk?
Per jaar verlaten miljoenen Chinezen het atheïsme. Wordt het ook voor jou geen tijd om het experiment op te geven en dat geloofsysteem weer te verlaten? Het atheïsme levert je geen hemelse vrede (Tiananmen)op, dat is in 1989 empirisch vastgesteld.
Het zou Eppie beter staan als hij ging beseffen wat de balk in zijn eigen oog is. Kan Eppie een goede toetsbare definitie van baramin geven? Is Eppie het oneens met Kurt Wise?
Dat zijn de vragen voor Eppie. In plaats daarvan krijgen we gratuite opmerkingen. Als Eppie wil discussiëren (quod non) dan zal hij eerst zijn eigen straatje op orde moeten maken.
Epoie, kun je ook nog inhoudelijk reageren?
Beste Bart, wat is er inhoudelijk aan jouw bijdrage waarop ik zou moeten reageren? Als je je pontificaal profileert als atheïst, dan lijkt het me niet onlogisch als je daarop ook aangesproken wordt. Je hebt het er over dat creationisme een geloofssysteem is. Dat is niet helemaal correct, maar er is inderdaad wel een relatie met geloof. Daar is niets op tegen. Ieder mens heeft een geloofssysteem. Jouw atheïsme is ook een geloofssysteem. Een systeem dat veel slachtoffers maakt. Al kun je er kennelijk tijdelijk door betoverd worden.
Beste Peter. Wat is mijn balk? Ik denk dat ik hierboven redelijk duidelijk mijn opinie weergeef. Mijnsinziens zijn oorsprongsvragen geen operationele wetenschap. Of het nu vanuit macroevolutionair standpunt of van creationistisch standpunt bezien wordt, maakt niet uit. In beide gevallen dien je zeer terughoudend te zijn in het trekken van conclusies over het verleden uit waarnemingen in het heden. Niemand van ons was er bij. Bij beiden gevallen is het invulling achteraf en in beide gevallen dreigt het te ontaarden in oncontroleerbare verhalenvertellerij, zoals bij macroevolutie al anderhalve eeuw aan de gang is. Er zijn mensen die alle tijd van hun leven besteden aan het bestuderen van macroevolutie. Het is verdrietig dat daarmee dan een hersenschim gevolgd is. De energie had zoveel beter kunnen worden besteed.
@Eppie,
Even los van atheisme als ‘geloofssysteem’, wie zijn die vele slachtoffers?
“Kan Eppie een goede toetsbare definitie van baramin geven?” Nee dus.
“Is Eppie het oneens met Kurt Wise?” Dat weet Eppie niet, want hij weet niet waarover het gaat.
Eppie, kom terug tegen de tijd dat je een toetsbare definitie van baramin hebt. Leer eerst eens de eerste beginselen van wetenschap.
Eppie, mijn inhoudelijk punt leek me duidelijk, maar ik wil het best nog een keer voor je herhalen. Als creationisten wetenschap willen bedrijven, zullen ze met empirisch toetsbare claims moeten komen. Zo zullen ze moeten uitleggen hoe we empirisch kunnen toetsen of twee dieren wel of niet tot hetzelfde ‘baramin’ behoren. Wood probeert dat, maar Peter laat zien dat hij daarin niet slaagt. Jij zegt dat we ‘baraminologie’ niet te serieus moeten nemen, waardoor creationisme nog minder wetenschappelijk is. Zie je het probleem?
Dag Peter, ik ga eens denken over een toetsbare definitie van baramin, aangezien baraminologie in jouw ogen de eerste beginsel van wetenschap is.
Dag Bart,
Ik zie het probleem wel degelijk . Sterker nog. Het probleem ligt veel fundamenteler. Ik denk dat er op grond van natuurwetenschap geen betrouwbare uitspraak kan worden gedaan over gebeurtenissen in een ver verleden. Hoogstens kunnen er scenario’s geschetst worden die je plausibel kunt vinden of niet, afhankelijk van waar je hart ligt. Dit speelt voor zowel creationistische als macroevolutionaire zogenaamde wetenschap. Ik volg in deze gedachtengang Hume. Ook Francis Crick maant tot bescheidenheid:’It might be thought that evolutionary arguments would play a large part in guiding biological research, but this is far from the case. It is difficult enough to study what is happening now. To figure out exactly what happened in evolution is even more difficult’
Voor een atheïst is het probleem nog groter. Een atheïst heeft geen reden om te denken dat iemands brein geschikt is om zich betrouwbare kennis van de omgeving eigen te maken.
Eppie, je kan niet vrijblijvend aantijgen zonder onderbouwen. Zwartmaken gaat niet gratis. Dus nog maar eens: wie zijn die vele slachtoffers?
Vaarwel Eppie
Tot nooiy
Vaarwel Eppie,
Tot nooit.
Eppie: “Ik denk dat er op grond van natuurwetenschap geen betrouwbare uitspraak kan worden gedaan over gebeurtenissen in een ver verleden. ”
Oei, dan moet ik m’n baan maar opzeggen (ik kijk zo’n tien miljard jaar in het verleden om m’n boterham te verdienen), en m’n familie meedelen dat we voortaan maar onder een brug moeten gaan wonen. In de sterrenkunde kijk je nog veel verder in het verleden dan in de evolutiebiologie (pfff – hoogstens twee miljard jaar maar, softies).
Maar Eppie durft wel zoiets te roepen als “Een atheïst heeft geen reden om te denken dat iemands brein geschikt is om zich betrouwbare kennis van de omgeving eigen te maken.”
Zonder zo’n bizarre uitspraak ook maar enigszins toe te lichten.
En ik sluit me bij Ludo aan: wie zijn die vele slachtoffers?
Eelco
Bedoel je nou dat sterrenkunde waar is omdat jij daarvoor betaald wordt? 🙂
“Maar Eppie durft wel zoiets te roepen als “Een atheïst heeft geen reden om te denken dat iemands brein geschikt is om zich betrouwbare kennis van de omgeving eigen te maken.””
Die opmerking komt meen ik bij een echte gepromoveerde filosoof vandaan genaamd J.A Riemersma
Ik vermoed dat die jou toch wel bekent is?
Wetenschap doet niet aan waarheid, zoals je weet, Andre.
De bron van “die opmerking” verklaart dan ook waarom die bizar is, vrees ik, waarbij jouw autoriteitsdrogreden natuurlijk niets helpt. Ook gezien de toon (zie bv. https://geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/865-het-feilloze-verstand-van-de-naturalist#!/ccomment-comment=28277 ) is mijn interesse niet bepaald gewekt.
Eelco
“Wetenschap doet niet aan waarheid, zoals je weet, Andre.”
Als ik het niveau van de bejegening richting Eppie hierboven zie heeft het inderdaad weinig met waarheid te maken. Meer met juichen voor je eigen club en boeh roepen naar de tegenstander. Eigen clan eerst.
Helpt natuurlijk weinig om dichter bij de waarheid te komen, maar ja als wetenschap niet aan waarheid doet is dat ook wel weer logisch.
Het niveau van de bijdragen van Eppie is niks mis mee, Andre?
Wie kaatst kan de bal verwachten … dat heeft niets met juichen of boe roepen of ‘clans’ te maken, maar met repliek geven op bizarre uitspraken.
En natuurlijk helpt dat.
Wetenschap probeert de waarheid te benaderen, en de resultaten zullen altijd voorlopig blijven, hoe goed ze ook zijn.
Bijvoorbeeld, laten we citaten volledig maken, zoals dat van Francis Crick uit 1988 https://en.wikiquote.org/wiki/Francis_Crick :
“Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved. It might be thought, therefore, that evolutionary arguments would play a large part in guiding biological research, but this is far from the case. It is difficult enough to study what is happening now. To figure out exactly what happened in evolution is even more difficult. Thus evolutionary achievements can be used as hints to suggest possible lines of research, but it is highly dangerous to trust them too much. It is all too easy to make mistaken inferences unless the process involved is already very well understood.”
Diezelfde Francis Crick heeft ook het volgende gezegd:
“One of the most frightening things in the Western world, and in this country in particular, is the number of people who believe in things that are scientifically false. If someone tells me that the earth is less than 10,000 years old, in my opinion he should see a psychiatrist.”
Ik zou als creationist toch niet zo snel met Francis Crick aan de haal gaan …
Eppie, fijn dat je toegeeft dat creationisme geen wetenschap is, dat zouden meer creationisten moeten doen. Gelukkig zijn er genoeg wetenschappen die wél empirisch toetsbare claims over het verleden maken (evolutiebiologie, geologie, astronomie, archeologie), waardoor we met een hoge mate van betrouwbaarheid veel kennis hebben over het verleden.
Eelco
Kijk je schuift nu alweer een beetje de goeie kant op. Als het doel van de wetenschap is het benaderen van de waarheid, dan kun je niet zeggen dat wetenschap niet aan waarheid doet , tenzij je je perse wilt verliezen in haarkloverijen .
Ik weet niet wat jou nu zo stoort aan het niveau van Eppie.
Wat betreft baraminologie zegt hij
” ik ga eens denken over een toetsbare definitie van baramin, aangezien baraminologie in jouw ogen de eerste beginsel van wetenschap is”
Niks mis mee toch ?
Het kaatsen gaat over geloofszaken, dat is zijn mening
Eppie geeft aan dat hij lijkt te denken dat het honden genoom gefrontload is . Dat is niet echt verbazend vanuit zijn positie. Dat mag toch hoop ik ?
En verder geeft hij een aardige quote van Crick .
Het zijn m.i de opmerkingen van Bart die nogal doorslaan. Die zijn wat dit topic betreft niet inhoudelijk , stelt allerlei eisen aan Eppie die je niet zomaar aan elke creationist kan stellen en trekt onzinnige conclusies.
Andre, dat is geen haarkloverij – het maakt nogal uit of je denkt de waarheid al in pacht te hebben, of dat je er slechts naar toe probeert te werken met de duidelijke stellingname dat de resultaten altijd voorlopig zullen blijven, hoe goed ze ook zijn. Ik zie daar een principieel verschil.
Verder lees je de reacties van Eppie wel erg selectief. Die quote van Crick was bewust niet volledig, en is een quote mine (zoals Peter liet zien) gecopieerd van een amerikaanse creationistiische website. En wat betreft die slachtoffers (z’n zwartmaken van atheisten)?
@André
Eppie zegt: ” ik ga eens denken over een toetsbare definitie van baramin”
Daar had Eppie veel eerder over moeten nadenken: voordat hij creationisme begon te verdedigen.
Er zijn twee punten met baramin:
1 het onderscheiden van biologische groepen op een consistente manier
2 hoe op een toetsbare manier aan te geven dat een groep een baramin is.
Ik zie met genoegen de bijdragen van Eppie aan deze twee punten tegemoet.
Peter
Ik denk van niet.
Wat een baramin is , is immers niet in de bijbel zelf gedefinieerd.
Er staat zo wie niet heel veel over dieren en planten in.
Baramin lijkt inderdaad bedacht omdat het soortbegrip dat we min of meer sinds Linnaeus gebruiken , wel wat veel soorten oplevert ivm de omvang van de Ark
Waar het m.i om gaat is niet perse of baraminologie inderdaad te vervolmaken is tot een bruikbare tool maar of er een mogelijkheid is om te verklaren dat met een beperkt aantal soorten dat in de Ark paste de huidige radiatie naar soorten en variëteiten enigermate is te verklaren.
De cichliden in o.a het Victoria meer geven inderdaad een verrassend snelle radiatie naar allerlei “soorten”
Dat was pakweg 20 jaar terug een verrassende constatering
http://www.news.leiden.edu/news/super-fast-evolution.html
. Als de mechanismen die hier een rol spelen ook voor b.v landdieren gelden zou dat mogelijk iets kunnen verklaren mbt deze creationistische uitdaging
Er zijn overigens wel meer voorbeelden van snelle evolutie
André
“Baramin lijkt inderdaad bedacht omdat het soortbegrip dat we min of meer sinds Linnaeus gebruiken , wel wat veel soorten oplevert ivm de omvang van de Ark”
Daarna hoef je niet meer over de snelheid van soortvorming na te denken. Als je begint met een smoes is de rest ook een smoes.
Aan André
Stel nu dat de genetische verschillen tussen een ijsbeer en een panda groter zijn dan die tussen chimp en mens. Ben je dan bereid om mens en chimp in één baramin te plaatsen zodat mens en chimp dus toch een gemeenschappelijke afstamming hebben? Of verwerp je deze mogelijkheid op voorhand? Zo ja, waarom?
Ronald
Ik heb wel vaker gezegd , ( in navolging van Alice Robberts ), dat o.a chimps best wel eens gedegenereerd zouden kunnen zijn van een gemeenschappelijke voorouder zoals b.v Toumai , met name waar het lopen betreft want dat is min of meer objectief paleontologisch vast te stellen. Maar degeneratie kan gemakkelijk optreden , dat zien we met regelmaat. Het is dus de vraag hoe slim de voorouder was en vanuit creationistisch oogpunt of die geëvolueerd is .
Ik begreep overigens van Gerdien dat degeneratie wat het lopen betreft wel aanvaard is.
Peter
De snelle ontwikkeling van cichliden is geen smoes!
De snelle evolutie van de italian wall lizard is ook geen smoes.
Jij schreef eerder:
“Dan krijg je YEC’s die zeggen: ‘het is wel een baramin maar de kruisbaarheid is verloren gegaan’ …. En dan ben je helemaal klaar met de biologie. Er is geen enkele biologische manier om op die baramin uit te komen.”
Kruisbaarheid kan geheel of grotendeels verloren gaan door bijv het fuseren van chromosomen. Het aantal chromosomen verschilt tussen soorten sterk , terwijl ze dan niet zelden nog wel kunnen kruisen maar meestal geen vruchtbare jongen voortbrengen.
Dit zou een mechanisme kunnen zijn , en zo ja dan moet je dat m.i in de baramin methode opnemen.
En zo zijn er vermoed ik wel meer opties. Een methode die niet af is , is nog niet fout .
Aan André
De aap, een geëvolueerde mens? Evolutie is evolutie en spreekt geen waarde-oordelen uit zoals “hoger” en “lager”.
Maar theorieën moeten getest worden. Hoe denk je dat jouw theorie getest kan worden? Onder welke voorwaarden ben je bereid haar te verwerpen? En ben je bereid om na onbevangen onderzoek haar te vervangen door de alternatieve theorie dat mens en aap van een gemeenschappelijke voorouder afstammen?
Ik ben in principe en ook uit principe best bereid te aanvaarden dat op 4 april 4004 BC om 4.44 uur plots door een onbekende X de aarde met leven en al werd geschapen. Maar … voor deze theorie heb ik geen zinnige aanwijzingen. Voor het evolutionisme echter bestaan wel aanwijzingen en zelfs hele sterke. Aanwijzingen uit de biologie en ook uit de geologie en astronomie.
Van mij mag ook de aarde plat zijn. Maar ook hier geldt: er zijn geen echte aanwijzingen dat zij plat is. En er is wel een ferme corpus goed onderbouwde aanwijzingen dat zij een bol is.
Apriori sluit ik niet uit dat de aap uit de mens is geëvolueerd. Er is een wereld denkbaar die consistent is en waarin apen van mensen afstammen. Maar op grond van onze vele aposteriori kennis over onze actuele wereld sluit ik het wel uit. En mevrouw de Jong zal het wellicht hiermee eens zijn.