Ronde de presentatie van het boek ‘En de aarde bracht voort. Christelijk geloof en evolutie’ van Gijsbert van den Brink was het weer regelmatig te horen: waar moet je jezelf bezig houden met een theorie die zo wankel is? De reden is simpel. De theorie is niet wankel maar werkt prima en gaat echt niet meer weg.
‘Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is no conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been no failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.’
Dit citaat is afkomstig van het blog van jonge aarde creationist Todd Wood. Wood doet onderzoek om aan te tonen dat evolutie misschien een goede en goed werkend concept is, maar dat je dezelfde resultaten kunt krijgen binnen een ‘jonge aarde creationisme’ paradigma. Dat lijkt mij een onmogelijke missie, maar als hij er in slaagt zal ik hem een goede fles wijn sturen of zoiets.
Wood staat goed bekend buiten het creationisme omdat hij de feiten laat spreken en niet laat buikspreken, zoals in zoveel creationistische literatuur gebeurt. Hij bespreekt problemen met zijn eigen ideeën en is enthousiast over wetenschap in z’n algemeenheid. Hij wil écht de wetenschap verbeteren en is niet alleen bezig met het in de lucht houden van een eigen ‘ministry’. (NB: sinds hij is ontslagen tijdens de reorganisatie van een christelijk college moet hij wel zichzelf bedruipen, maar doet dat niet op de manier als ‘dr Dino’ of Ken Ham)
Negeren
Terug naar de reacties op Gijsbert van den Brink. Tijdens de boekpresentatie bleek dat zijn oude vriend Jan Verhoeven (Gereformeerde Bond) denkt dat wetenschap niet zo neutraal is als Van den Brink (en de wetenschap zelf) zegt. Hij wantrouwt die wetenschap toch enigszins. Maarten Wisse, die ook reageerde op Van den Brink, heeft ook moeite met evolutie:
De evolutietheorie als sleutelverhaal over onze oorsprong vertelt ons op één of andere manier wie en wat wij zijn, niet alleen als evolutionisme, maar ook als wetenschappelijke theorie. Zoals ik pas geleden gekscherend tweete: zijn wij voorbestemd om van het paradijs te genieten of om ons rot te rennen om te overleven? Natuurlijk bedoel ik dat niet als een simplistische keuze tussen jonge aarde creationisme en evolutietheorie.
Wat moet ik als natuurwetenschapper met zo’n uitspraak? Wisse vertelt het mij niet. De indruk die ik van Wisse en Verhoeven kreeg is dat we die maar een beetje moeten negeren, misschien. Iets vergelijkbaars blijkt uit een artikel van filosoof Jan Hoogland in Sofie. Dit boegbeeld van de christelijke filosofie stelt grote vragen bij het wetenschappelijke gehalte van de evolutietheorie. Dat doen overigens meer hoogleraren uit die kring.
Ik heb gecorrespondeerd met Hoogland over zijn standpunt, maar we kwamen niet echt dichter bij elkaar. De wetenschappelijke evolutietheorie als een gegeven accepteren (net als de zwaartekrachttheorie of de atoomtheorie) is een brug te ver. Dat brengt mij – en heel veel gelovige natuurwetenschappers of studenten natuurwetenschap – in een lastig parket. Blijkbaar mogen we ons eigen vakgebied niet vertrouwen.
Interpretatiekader
Deze houding ergert mij. Ja, je mag vraagtekens zetten bij evolutionisme (wat Van den Brink ook doet). Ja, je mag vragen zetten bij bepaalde uitwerkingen van de evolutietheorie (zoals destijds het sociaal Darwinisme, en nu sommige aspecten van de sociobiologie). En je mag wijzen op gebieden waar nog vragen liggen. Maar: accepteer dat er een theorie is die op elegante wijze de ontwikkeling van soorten op deze planeet beschrijft.
Evolutie geeft een goed werkend interpretatiekader aan het fossielenarchief, verspreiding van soorten, de werking van ecosystemen en de overeenkomsten en verschillen in DNA (coderend en niet-coderend) tussen soorten en binnen soorten. Dat is niet vanzelfsprekend, want op al die terreinen is de kennis de afgelopen anderhalve eeuw sterk, zeer sterk toegenomen. En steeds weer bleek die kennis te passen binnen de kaders van het concept van Darwin – met toevoeging van aspecten die hij nog niet kende, zoals DNA.
Ik ga hier geen uitgebreid betoog opzetten over bewijs voor evolutie. De theorie bewijst zichzelf door z’n wetenschappelijke productiviteit en door het feit dat ze al anderhalve eeuw is blijven staan. De acceptatie is alleen maar groter geworden naar mate we meer gingen begrijpen over de werking van de levende natuur. Er zijn ook vragen bijgekomen, maar zo gaat dat – het aantal nieuwe vragen groeit doorgaans met de kennis mee.
Evolutie is een van de meest succesvolle wetenschappelijke theorieën. Er komen vast aanpassingen, maar het algehele beeld van zich gedurende miljarden jaren ontwikkelend leven, dat verdwijnt echt niet meer. Iedere theoloog of christelijke filosoof die beweert dat we niet hoeven na denken over de verhouding van evolutie met het christelijk geloof en de christelijke theologie doet de feiten onrecht aan. En erger nog: het zet christenen in de natuurwetenschap in de kou. Ja, het doordenken van die verhouding is lastig. Maar het is onvermijdelijk.
Goede blog; het moeten negeren van natuurwetenschappelijke gegevens, of het te ver doorvoeren van twijfels over de ‘vooroordelen’ waarmee natuurwetenschappers te werk gaan kunnen christenen in de natuurwetenschappen in gewetensnood brengen. Wanneer je je openstelt voor vragen, kan dit angst oproepen, maar uiteindelijk geeft het bevrijding omdat geloof en (natuur)wetenschap elkaar niet bijten.
@Henk, blij dat m’n punt is overgekomen 🙂 Blog is vanochtend snel getikt om wat frustratie af te reageren.
René, het frustreert mij soms ook wel, dat er getwijfeld moet worden aan de betrouwbaarheid en neutraliteit van de natuurwetenschappen zodra het over evolutie of ouderdom van het heelal gaat, maar dat diezelfde mensen wel onbekommerd van dezelfde theorieën uitgaan, wanneer het gaat om het gebruik van satellietnavigatie (tomtom), medische wetenschap, verwantschapsonderzoek bij ‘opsporing verzocht’ of wie is familie van wie? Is dat niet meten met twee maten?
Henk, over meten met twee maten gesproken: ik zie juist een zeker gemak waarmee christenen die evolutie aanhangen voorbijgaan aan de theologische problemen die daardoor (moeten) ontstaan. Komt erg gearriveerd over (sterker nog, voelt aan als de gearriveerdheid van veel j.a.-creationisten). Al realiseer ik me dat deze website hiervoor niet het eerst aangewezen forum is voor theologie.
– het bovennatuurlijk ingrijpen: niet aanvaarden van een geschapen Adam, maar klakkeloos wel steeds van de opstanding?
– verbreken van de relatie tussen individuele keuzevrijheid, zondeval en straf/lijden/dood, wat betekent dit voor de “individualiteit” (één mens) van de verlossing?
– ‘survival of the fittest’ als geschapen mechanisme? Hoe verdraagt zich de goede/doodvrije schepping met een dergelijke wreedheid vanaf den beginne?
– en op deze punten zouden Paulus, evangelisten en kerkvaders ons hebben laten dwalen? En wat zegt dat over de “geinspireerdheid” van de schriften?
Evolutie is één ding, polygenisme een heel ander.
@Chan, theologische problemen zijn er al 2000 jaar (zie de onenigheid tussen Paulus en Petrus). Ik geloof niet dat je Van den Brink ‘gemak’ kunt verwijten bij zijn aanpak ervan. En mij ook niet.
Beide velden (natuurwetenschap en theologie) vragen aandacht. Wanneer er één veld wordt genegeerd en het andere dus alles domineert gaat het niet goed.
Chan, natuurwetenschappelijk onderzoek gaat over waarneming en theorievorming, waarbij de theorie altijd weer getoetst wordt aan waarnemingen. Bijbelse gegevens spelen bij die theorievorming geen rol omdat ze niet door waarnemingen en experimenten verifieerbaar zijn. Omgekeerd ‘zegt’ de natuurwetenschap ook niets over de betrouwbaarheid van de Bijbel. Dat er spanningen tussen beiden kunnen optreden, kan liggen aan het overvragen van de natuurwetenschappen, of het overvragen van de Bijbel. Natuurwetenschap kan naar haar aard geen uitspraak doen over de geïnspireerdheid van de Bijbel of de wondermacht van God.
Natuurwetenschap kan ook niets zeggen over individuele keuzevrijheid, verantwoordelijkheid en zonde.
Als westerse, 21e-eeuwse Bijbellezers gaan we er vaak klakkeloos van uit, dat Genesis 1-3 geschiedenis beschrijft en dat de paradijstoestand geen dood kende. Dat is nog maar de vraag. Wanneer de bijbel spreekt over de dood als gevolg van de zonde, slaat dat allereerst op het verwijderd zijn van God. Laten we voorzichtig zijn met het van toepassing verklaren van de Bijbel op natuurwetenschappelijke problemen. De Bijbel is ontstaan in een tijd, waarin deze vragen niet speelden. Houd dan rekening met de context waarin de Bijbel geschreven is.
Dag Henk, Je vraagt je af: “is dat niet meten met twee maten?” Dat is correct. Omdat het ook twee maten zijn. Als je het hebt over onze onderlinge verwantschap of die tussen ons en een adelaarsvaren, kun je toch moeilijk over één maat spreken.
De nieuwe brochure van de Gereformeerde Bond is ook erg. Een verhaal over ‘schepping en evolutietheorie’ zonder enig goed idee wat evolutie wel en niet inhoudt. Zonder enig idee tout court over hoe natuurwetenschap werkt. Zonder enig verstandig idee over de verhouding van wetenschap en geloof. En met als ondertoon: ‘zou evolutie niet gewoon weg kunnen gaan?’. (Dan hoeft de GB er geen mening over te hebben, dan hoeven we niet na te denken)
Het ergste vond ik de zin: “Terloops zij nog opgemerkt dat er ook wetenschappers zijn die als wetenschapper geen enkele uitspraak over Gods scheppingswerk willen doen, omdat bovennatuurlijke oorzaken principieel niet onderzocht kunnen worden door de natuurwetenschap” Terloops komt het belangrijkste uitgangspunt van de natuurwetenschap langs.
Uit het hart gegrepen, deze rant, en dapper dat gewoon zo te publiceren.
Jammer dat je het woord ‘evolutionisme’ ergens gebruikt: dat bestaat uiteraard niet. En ‘Sociaal Darwinisme’ heeft natuurlijk helemaal niets met de evolutietheorie te maken, maar slechts met een volkomen misbegrip daarvan door sommige idioten (een kleine rant van mijn kant …).
Verder snap ik je frustratie volkomen. Ik heb, als niet-religieus persoon, waarschijnlijk niet zo’n last daarvan.
@Rene, Over de theologische problemen.
“Ik geloof niet dat je Van den Brink ‘gemak’ kunt verwijten bij zijn aanpak ervan. En mij ook niet”.
Dat wil ik zeker niet, en die plaats komt mij ook niet toe, ik ben geen wetenschapper. Maar ik zal niet verhullen dat de grondslag van mijn zekerheid nogal wankelt door de discussies, vandaar mijn reactie.
Heel goed blog René. Dank!
Chan,
Je kunt wijzen op de spanningen bij het aanvaarden van evolutie voor de theologie. Maar omgekeerd geldt dat natuurlijk ook. Mag ik van jou even weten:
-Hoe oud is de aarde en waarop baseer je je antwoord?
-Hou oud is de mens en waarop baseer je je antwoord?
-Was er sprake van een eerste mens of niet? Waarop baseer je je antwoord?
-Wat kan natuurwetenschappelijk onderzoek volgens jou wel en niet (in grote lijnen natuurlijk)? Waarop baseer je je antwoord?
-Wat doe je met het feit dat op grond van natuurwetenschappelijk onderzoek reizen naar de maan worden gemaakt, ziektes zijn uitgebannen, geneesmiddelen zijn ontwikkeld, sterrenstelsels zijn ontdekt, auto’s zijn ontwikkeld? Erken je die zaken als nuttig of niet? En zegt het feit dat de natuurwetenschap daar een grote rol bij heeft gespeeld je iets of niet?
-Hoe ga je om met het feit dat veel natuurwetenschappers uit het verleden gelovige christenen waren? (Copernicus, Galilei, Kepler, Maxwell, Gray, etc)
-Hoe ga je om met het feit dat uit natuurwetenschappelijk onderzoek onomstotelijk blijkt dat de aarde oud is, de mens een recent verschijnsel op aarde en er evolutie heeft plaatsgevonden (ja, ook op macro-niveau)?
@Chan, dan even kort ingaand op je punten (ik vermoed dat Gijsbert e.e.a. uitgebreider behandelt) :
– het bovennatuurlijk ingrijpen: niet aanvaarden van een geschapen Adam, maar klakkeloos wel steeds van de opstanding?
De direct uit stof geschapen Adam is ook binnen de Bijbel steeds minder helder – Adam betekent mens, en lijkt in het begin van Genesis (nog) geen eigennaam te zijn. Het wordt niet in die vorm gebruikt, zeggen de deskundigen.
De opstanding is verder veel centraler in het christendom dan een schepping van een eerste mens uit stof.
– verbreken van de relatie tussen individuele keuzevrijheid, zondeval en straf/lijden/dood, wat betekent dit voor de “individualiteit” (één mens) van de verlossing?
Dit punt snap ik niet – de zonde is geen individuele kwestie in de erfzondeleer. De verlossing komt door ingrijpen van God via Jezus.
– ‘survival of the fittest’ als geschapen mechanisme? Hoe verdraagt zich de goede/doodvrije schepping met een dergelijke wreedheid vanaf den beginne?
De vraag is of een goede schepping ‘doodvrij’ is. Dat standpunt is vooral iets wat jonge aarde creationisten aanhangen. Theologen doorgaans niet.
– en op deze punten zouden Paulus, evangelisten en kerkvaders ons hebben laten dwalen? En wat zegt dat over de “geinspireerdheid” van de schriften?
Paulus c.s. laten ons niet dwalen, maar hebben wel interpretaties vanuit hun tijd/cultuur meegegeven. We worstelen nog steeds met de ‘zwijgtekst’ over vrouwen van Paulus, maar na die zwijgtekst staat dat mannen moeten bidden met geheven handen. Daar houden we dan weer veel minder aan vast. We interpreteren allemaal, de hele tijd. Daarbij werkt de Heilige Geest zeker, maar als inspirator, niet als dictator.
– Evolutie is één ding, polygenisme een heel ander.
Huh?
Chan,
Een oprechte vraag: als de evolutietheorie volgens jou je geloofszekerheid laat wankelen, hoe diep zit dat geloof dan eigenlijk? En waarom draait het in jouw opvatting om ZEKERHEID in het geloof? Is het geloof niet meer een vast vertrouwen in God, dat zich niet toont in de taal en het onderzoek van de natuurwetenschapper maar in (metaforisch gesproken) het hart van de mens? Ook is mijn vraag: is het zo erg om eens te twijfelen aan je diepste fundamenten? Waarom zou je daar persé voor weglopen?
In die zin: eens met Henk Velthuis.
Eppie,
Hier nog een link m.b.t. Lewis:
http://www.huffingtonpost.com/greg-cootsona/following-the-amazing-cla_b_11598564.html
In het Reformatorisch Dagblad zijn de reacties op het boek van Van den Brink toch genuanceerder dan je zou verwachten.
Grandia is weliswaar niet overtuigd door het boek, maar ” Het vertrekpunt van prof. Van den Brink is dat evolutie als theorie zal blijven, steeds verder onderbouwd wordt door wetenschappelijke ontdekkingen en inzichten en dat wij als christenen daar wat mee moeten. Die aanname is niet verkeerd.” De visie van prof. Van den Brink overtuigt mij op dit moment niet. ” maar “Het is te wensen dat we als gereformeerde gezindte nog eens goed nadenken over de verhouding tussen geloof en wetenschap” Dat is toch vooruitgang. https://www.rd.nl/opinie/prof-van-den-brink-over-schepping-evolutie-niet-overtuigend-wel-uitdagend-1.1416880
Teeuw gaat niet met Van den Brink mee, maar laat Van den Brink wel zijn punt maken. “De wijze waarop Van den Brink de thematiek benadert, is grondig en sympathiek. Hij komt met de hypothese: Stel dat de evolutietheorie juist is, kan dat dan samengaan met een gereformeerde geloofsvisie? Zijn antwoord is bevestigend. Je kunt orthodox christen zijn en tegelijk aanhanger van de evolutietheorie, aldus de schrijver. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft, ook al voel ik mij persoonlijk meer thuis bij de klassieke scheppingsvisie (dus bij een jonge aarde).” https://www.rd.nl/opinie/wetenschap-loopt-vast-met-wonder-van-de-schepping-1.1417325
Quist beseft dat creationisme geen haalbare kaart is. “Maar ik moet erkennen dat deze Bijbeluitleg lijkt te wankelen in het licht van modern wetenschappelijk onderzoek. Denk bijvoorbeeld aan de vele dateringsmethoden waarmee perioden van tienduizenden, miljoenen of zelfs miljarden jaren vastgesteld kunnen worden, of de talloze fossielen en de vele genetische inzichten die wijzen op evolutionaire soortvorming. Vanuit het Amerikaanse creationisme klinkt protest: de evolutietheorie is onwetenschappelijk en makkelijk te weerleggen. Graag geef ik toe dat er af en toe goede argumenten te vinden zijn tegen belangrijke elementen van de evolutietheorie. Maar voldoen die tegenargumenten? Mijn ervaring is dat een groot deel van de creationistische publicaties op het eerste gezicht wel indruk maakt, maar bij nadere beschouwing speculatief en oppervlakkig is. Ondertussen werken duizenden van ’s werelds beste onderzoekers fulltime aan een voortdurende verdieping van de evolutietheorie.” “Is het niet tijd om te erkennen dat de Bijbel keihard tegengesproken wordt door de feiten? Ik zie niet in hoe ik deze vraag kan ontwijken” https://www.rd.nl/opinie/wetenschap-botst-soms-met-de-bijbel-en-dat-is-niet-erg-1.1417593
Er is natuurlijk ook een klassiek creationistisch stuk in het Reformatorisch Dagblad verschenen: https://www.rd.nl/opinie/kritische-weging-evolutietheorie-ontbreekt-bij-prof-gijsbert-van-den-brink-1.1416896
Alleen hebben Teeuw, Grandia en Quist minstens even goede papieren als de verzamelde creationisten: arts en theoloog, godsdienstwetenschapper, betawetenschapper. Het laat zien dat de achterban toch iets genuanceerder denkt dan degenen die het meeste gerucht maken (De koppen van het refdag zijn wat tendentieus, trouwens)
Uit de laatste link die Gerdien aanhaalt.
De heer Borger c.s. voeren oppositie tegen de evolutietheorie. Ze vinden die bewijsmatig mager. Ze lijken daaruit de concluderen dat DUS hun creationisme wel waar moet zijn. Maar dat is een logische fout: uit het feit dat theorie A niet klopt volgt niet dat dus alternatief theorie B wel zal kloppen. De heren vergeten dus de onderbouwing van hun eigen creationisme. Ook is verre van duidelijk welke creationistische variant ze zullen verdedigen: ID, jonge aarde creationisme, oude aarde creationisme? Wie het weet mag het zeggen. Daarom alleen al volstaat dit stuk niet: een hoop kabaal zonder alternatief.
Ook hun kritiek mist ieder doel. Het ontstaan van het leven wordt er bijgehaald. Dit is geen onderdeel van de evolutietheorie, dus ook niet geschikt als kritiek daarop. De auteurs lijken ook niet te begrijpen dat de ET niet alle aspecten van de mens hoeft te verklaren (dat zou tot de cultuur kunnen horen) maar enkel zal wijzen op overeenkomsten tussen dier en mens op genetisch, anatomisch, gedragsmatig, etc. niveau. Die overeenkomsten laten de auteurs gemakshalve maar weg, waardoor de mens een volstrekt uniek wezen is dat in niets op de dieren lijkt. Kijk een beetje rond zou ik zeggen.
Ze komen ook weer met pseudogenen (junk DNA) aanzetten. Ze schrijven anno 2017 nog rustig deze zinnen:
“6. Pseudogenen
Pseudogenen zijn genen die kapot zijn. Dat wordt veroorzaakt door mutaties. Die zijn prima te verklaren met een degeneratiemodel. Als prof. Van den Brink aangeeft dat het voor hem een bewijs van gemeenschappelijke afstamming is dat mensen een kapot gen voor het maken van vitamine C hebben, negeert hij de voor de hand liggende optie dat Adam en Eva oorspronkelijk een intact gen hadden, maar dat dit nadien kapot is gegaan.”
Welke Adam en Eva? Is daar bewijs voor gevonden dan? En waarom wordt deze 100% speculatieve en onware bewering ook maar enigszins als claim gezien die kennis uitdrukt? En welk degeneratiemodel? Beste Borger, c.s.: pseudogenen zijn stukken niet-coderend DNA die wel de structuur van een gen hebben maar geen eiwit opleveren. Voor een deel zijn dit onwerkzame fossiele genen die bij onze voorouders nog wel werkten. Dus ja, een goede aanwijzing voor gemeenschappelijke afstamming want die genen zitten nog steeds in ons, ook al werken ze niet meer. Een mooi voorbeeld van een pseudogen is die dat bij veel zoogdieren verantwoordelijk is voor vitamine C-productie. Veel primaten, waaronder wij mensen, hebben dit gen ook nog maar het werkt niet meer. Dus Borger, c.s. wat wil je nou aantonen? Dat de zondeval verantwoordelijk is voor pseudogenen? Hoe komt het dan dat zoogdieren dit gen wel hebben maar chimpansees en mensen dit gen in niet-werkzame vorm bezitten? Hoezo verklaart het degeneratiemodel iets?
En zo kunnen we doorgaan. Totale onzin, dit artikel.
Tot slot het eindcitaat uit hun artikel:
“Ten slotte, in zijn boek zoekt prof. Van den Brink naar consonantie tussen evolutie en orthodoxie. Hij doet dat op diepgravende wijze. Maar de redenen waardoor hij de evolutietheorie als waarschijnlijke ontstaanshistorie beschouwt, zijn uiterst pover; in zijn beschrijving van het creationistisch gedachtegoed is hij vooringenomen, terwijl een kritische noot met betrekking tot het wetenschappelijk gehalte van de evolutietheorie ontbreekt.”
(a) als Van den Brink diepgravend onderzoek heeft gedaan, welke conclusies delen ze dan wel?
(b) als de redenen voor ET pover zouden zijn, waarom werken er dan duizenden wetenschappers, waaronder christenen, dagelijks mee?
(c) als ET zo pover onderbouwt is, hoe komt het dan dat het fossielenarchief daar zo perfect bij past? En het genetisch onderzoek? En de embryologie? En waarom beweert jonge aarde creationist Ted Wood dan dit:
“Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is no conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been no failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.”
Borger, bent u daar?
(d) Als Van den Brink vooringenomen zou zijn, waar blijkt dat uit? Uit het feit dat hij geen jonge aarde creationist meer is? Is het niet juist Borger c.s. die uitermate vooringenomen zijn en tegelijk GEEN ENKEL alternatief op tafel kunnen leggen dat toetsbaar is en feiten verklaart?
(e) Hoe komt het dat alleen orthodoxe gelovigen als Borger en Van Meerten c.s. creationist zijn en voor de rest nog nooit iemand is overtuigd door het creationisme op puur wetenschappelijke gronden?
(f) Ontbreekt de kritische noot over het creationisme niet bij Borger c.s.? Heeft hij zich niet in allerlei bochten moeten wringen om zijn pseudowetenschappelijke theorie te ventileren? Lees even mee: http://www.sterrenstof.info/recensie-terug-naar-de-oorsprong/
Kortom: wie is hier vooringenomen bezig?
Het Reformatorisch Dagblad heeft een Opinie-stuk van A.A.Gorter geplaatstop 24 juli. https://www.rd.nl/opinie/bijbel-geeft-meer-licht-over-de-schepping-dan-schepping-over-de-bijbel-1.1418064 Gorter is volgens het RefDag werkzaam in het middelbaar beroepsonderwijs, maar noemt geen vak. Dit stuk klinkt als de mening van een gemiddelde Reformatorisch-Dagbladlezer. Gorter geeft geen aanleiding te denken dat hij enigermate vertrouwd is met biologie of geologie, en dat is voor hem ook niet belangrijk. Gorter schrijft oa: “Dit maakt bij een ervaren discrepantie tussen de Bijbel en de geschapen werkelijkheid een beroep op de Schrift intrinsiek betrouwbaarder dan een beroep op de wetenschap” en dat beroep op de Schrift kan alleen de meest literalistische weergave inhouden. Zie “ dan heb ik geen enkele vrijmoedigheid om de wetenschap te laten bepalen dat het toch anders gelezen moet worden dan dat het er staat.” Er is over zo’n uitgangspunt duidelijk geen discussie mogelijk. Het is evenwel onduidelijk of Gorter wil zeggen: ‘doe dan maar geen wetenschap’, of dat hij mee wil gaan met het artikel van Benjamin et al van 19 juli. (https://www.rd.nl/opinie/kritische-weging-evolutietheorie-ontbreekt-bij-prof-gijsbert-van-den-brink-1.1416896 )
Hans
Ik zie een hele tirade van kritiek tegen die vermaledijde creationisten waarvan je blijkbaar meent dat het hen aan elementaire kennis ontbreekt.
Aardig is dan dat je Todd Wood aanhaalt (die overigens al door René was aangehaald)
Todd Wood is een C R E A T I O N I S T ,net als van Meerten , Borger etc. Hij is goed op de hoogte van de ET en toch aanvaard hij het (voor zover ik weet )niet.
Natuurlijk zijn niet alle creationisten even goed op de hoogte als Wood , maar ik ben er wel van overtuigt dat degenen die de Logos kar trekken alle argumenten die jij noemt wel bekend zijn . Zij aanvaarden dat niet omdat ze daar een aantal onoplosbare problemen in zien. Of dat waar is , is niet het belangrijkste , maar het gaat er om dat men er van overtuigd is .
Gijsbert geeft ook een aantal meer filosofische argumenten die het voor hem onmogelijk maken om creationistisch ideeën zoals ID te aanvaarden
Bv tegen Intelligent Design geeft hij op blz. 71 het argument “van” Bonhoeffer dat je geen “God van de gaten” mag toelaten.
En m.b.t. evolutie vindt hij de stelling van Charles Kingsley ( blz. 59) dat een God die een wereld schept , dat zichzelf schept , veel slimmer is dan een God die alle dingen zelf moet maken , heel overtuigend
Als je deze twee stellingen/grondgedachten gelooft is er geen ontkomen aan dat je de ET moet omarmen. Maar deze twee filosofische stellingen zijn niet per se juist , en al zeker niet zonder meer met feiten aan te tonen .
En zo liggen er aan allerlei levensvisies grondgedachten aan ten grondslag , die niet direct met dwingende feiten te maken hebben maar veel meer met levensovertuiging.
Gijsbert probeert de discussie met orthodoxen en creationisten open te breken via de stelling : Stel dat de ET waar is wat zou dat betekenen voor christelijk geloven ( en als ik naar de reacties kijk van Maarten van Wissen en de RD reacties van Gerdien hierboven , lijkt de visie van Gijsbert voor de meesten nog steeds een brug te ver)
Wel misschien moet Logos het ook zo doen. Bv. : stel dat veel radiometrische dateringmethoden geen 1 op 1 relatie met de tijd hebben wat zou dat voor gevolgen hebben voor de ET ?
Peter,
Het is inderdaad verkeerd weergeven van Bentons woorden, wat Jan van Meerten doet in dat debat met Leon. Door het vervolg van Bentons woorden en zijn conclusie weg te laten, krijg je de indruk dat Benton nu nog stelt dat er drie hypothesen zijn, die alle drie gelijkwaardig zijn om te onderzoeken, terwijl Benton juist betoogt, dat de “the Chicxulub impact” de grootste oorzaak van de extinctie van de dinosaurussen is geweest.
Is dit willens en wetens liegen? Jij stelt van wel. Zo ver durf ik niet te gaan, in ieder geval. Maar als jij dat wel zo ziet, zal ik het niet tegenspreken, omdat ik niets kan bewijzen. Maar Jan van Meerten lijkt me toch te integer om als opzettelijke leugenaar beoordeeld te worden. Correct zou zijn geweest als hij had gezegd zoiets als
“Hoewel Benton in zijn boek verder gaat en stelt dat het inmiddels overduidelijk is geworden dat de meteoorinslag de hoofdoorzaak is van het uitsterven van de Dinosaurussen, ga ik daar niet in mee, maar vind ik dat we de andere mogelijkheden….enz.”
Op zichzelf vind ik het niet zo gek dat Logos, in zijn zoeken naar een zondvloedmodel, uit gangbare wetenschappelijke bronnen die dingen meeneemt, die in dat model ingepast kunnen worden. Je kan dat cherry-picking noemen en dat is het ook, maar dat hoeft, in het geval dat je met een heel eigen theorie bezig bent, niet altijd persé fout te zijn. Als je namelijk een heel ander uitgangspunt punt hebt, met een zekere “voorkennis” die je meent te bezitten, (het zondvloed verhaal dat je als historisch aanvaardt) dan kan het best dat je ontdekkingen uit de reguliere wetenschap meent een plaats te kunnen geven binnen jouw model met dat andere uitgangspunt.Te vergelijken met een forensisch rechercheur, die gegevens die andere rechercheurs verzameld hebben en binnen hun hypothese geplaatst hebben, zelf binnen zijn eigen hypothese plaatst en die zo, met een bepaalde voorkennis die hij heeft – bijvoorbeeld een gesprek met een buurvrouw, een opmerking van een kind, dat door de andere rechercheurs genegeerd werd – de zaak oplost.
Maar ik stop met deze gesprekken. Ik heb er te weinig verstand van en ik vind het ook niet prettig om te moeten oordelen of een ander wel of niet opzettelijk gelogen heeft.
@Andre, als creationisten serieus willen worden genomen moeten ze onderzoek doen – en dan graag volgens de normen van onderzoek, dus liefst zonder deus ex machina om het model kloppend te krijgen.
Ik deed eerder een aantal voorstellen, maar heb daar geen enkele serieuze reactie op ontvangen vanuit het creationistische kamp.
@Jaap, wanneer je materiaal uit de wetenschappelijke literatuur haalt maar dat selectief doet, is dat niet correct. Creationisten zijn niet de enigen die dat doen, maar ze doen het in mijn beleving wel vaker dan reguliere wetenschappers. Er is een sterke overeenkomst tussen creationisten, platte-aarde-adepten, anti-vaxxers en klimaatontkenners in de omgang met de wetenschappelijke bronnen: reguliere bronnen selectief citeren en alternatieve bronnen (blogs, ervaringen) gelijk stellen aan serieus onderzoek.
Ik hoop binnenkort terug te komen op de bezwaren tegen evolutie die Jan van Meerten en negen anderen onlangs in het RD publiceerden.
René,
Laatste zin van je post: heel fijn! Er rammelt veel aan dat artikel + geen enkel alternatief.
André,
Je schrijft: “Ik zie een hele tirade van kritiek tegen die vermaledijde creationisten waarvan je blijkbaar meent dat het hen aan elementaire kennis ontbreekt. Aardig is dan dat je Todd Wood aanhaalt (die overigens al door René was aangehaald) Todd Wood is een C R E A T I O N I S T ,net als van Meerten , Borger etc. Hij is goed op de hoogte van de ET en toch aanvaard hij het (voor zover ik weet )niet.”
Reactie: 1. geen tirade maar gefundeerde kritiek op het creationisme. Het heeft geen onderzoeksprogramma, het heeft vaak slechte kritiek, het is hyperdogmatisch theologisch gedachtegoed en meer niet.
2. Denk je werkelijk dat ik niet weet dat Todd Wood creationist is? Beste André, wat zegt het jou dat Todd Wood zo over de evolutietheorie schrijft? Ik zou dat graag eens horen. En waarom hij creationist blijft? Wat zou je denken: omdat zijn bijbelopvatting hem dit nu eenmaal ingeeft? Ik denk van wel.
“Natuurlijk zijn niet alle creationisten even goed op de hoogte als Wood , maar ik ben er wel van overtuigt dat degenen die de Logos kar trekken alle argumenten die jij noemt wel bekend zijn . Zij aanvaarden dat niet omdat ze daar een aantal onoplosbare problemen in zien. Of dat waar is , is niet het belangrijkste , maar het gaat er om dat men er van overtuigd is .”
André, die argumenten zijn doorslaggevend. Er is geen werkelijk intellectueel debat tussen creationisme en evolutietheorie omdat creationisme geen wetenschappelijke positie is, gesteund door evidence maar een bijbelovpatting die soms quasi-intellectueel wordt verpakt. Er is echter, zoals Leon ook al zo vaak heeft laten zien, geen enkele stelling van het creationisme hard te maken. Geen enkele. De stukken van Logos zijn vaak zo tenenkrommend slecht dat ik daar niet nader op zal ingaan. Verspilde energie. Dit nog: dat er door creationisten theologische problemen worden geconstateerd met de evolutietheorie lijkt me juist. Die zijn er ook. Echter, wat creationisten doen is (1) wetenschappelijke evidence lager aanslaan dan hun bijbelopvatting en (2) juist die bijbelopvatting NOOIT grondig ter discussie stellen. Terwijl daar alle aanleiding voor is: wie anno 2017 nog gelooft in een historische Adam heeft gewoon de boot gemist. Er is geen enkel bewijs en heel veel bewijs tegen. Dat betekent dat je je orthodoxe claims opnieuw moet bekijken en niet moet doen wat creationisten doen: gaan vechten tegen evolutie. Zinloos gevecht, dat al verloren is voordat ze begonnen. Evolutie is een gegeven. Dat verdwijnt niet meer.
“Gijsbert geeft ook een aantal meer filosofische argumenten die het voor hem onmogelijk maken om creationistisch ideeën zoals ID te aanvaarden
Bv tegen Intelligent Design geeft hij op blz. 71 het argument “van” Bonhoeffer dat je geen “God van de gaten” mag toelaten.”
Zeer terecht. Ook ID bleek geen serieus onderzoeksprogramma te kunnen leveren. Wanneer leren creationisten iets van de geschiedenis?
“En m.b.t. evolutie vindt hij de stelling van Charles Kingsley ( blz. 59) dat een God die een wereld schept , dat zichzelf schept , veel slimmer is dan een God die alle dingen zelf moet maken , heel overtuigend
Als je deze twee stellingen/grondgedachten gelooft is er geen ontkomen aan dat je de ET moet omarmen. Maar deze twee filosofische stellingen zijn niet per se juist , en al zeker niet zonder meer met feiten aan te tonen .”
Dat geldt wel voor de basisbeginselen van de evolutietheorie: gemeenschappelijke afstamming is bewezen, het fossielenarchief spreekt duidelijke taal, de genetica vormt een krachtige ondersteuning voor evolutie. Laten we daar eens mee beginnen André. En dan praten we vervolgens over wat dit betekent voor orthodoxe geloofsclaims en filosofische claims. Data eerst.
“En zo liggen er aan allerlei levensvisies grondgedachten aan ten grondslag , die niet direct met dwingende feiten te maken hebben maar veel meer met levensovertuiging.”
Nee, dat klopt niet. Evolutie is een empirisch bevestigd feit. Op grond daarvan vorm je een theorie. Ook die is met allerlei bewijs onderbouwd. Dat is wetenschap. Hoe je vervolgens denkt over de plaats van de mens in dit universum en over de vraag of er een Schepper is, dat is levensvisie. Creationisten framen alles tot een levensbeschouwing, hetgeen niet klopt. Je kunt gewoon METEN hoe lang lichtbronnen er over doen om de aarde te bereiken, je kunt uitrekenen hoe oud de aarde ongeveer moet zijn. Dat is geen levensbeschouwing maar natuurwetenschap. Creationisten moeten zich dat eens aantrekken.
“Gijsbert probeert de discussie met orthodoxen en creationisten open te breken via de stelling : Stel dat de ET waar is wat zou dat betekenen voor christelijk geloven ( en als ik naar de reacties kijk van Maarten van Wissen en de RD reacties van Gerdien hierboven , lijkt de visie van Gijsbert voor de meesten nog steeds een brug te ver)”
Dat klopt. Gijsbert doet dat omdat het zeer redelijk is om te zeggen dat de evolutietheorie voldoende onderbouwd is en geen enkel alternatief kent. Maarten Wisse is een theoloog die niets weet van natuurwetenschap. Dat is een enorm manco en brengt hem ook tot heel gekke posities: beetje orthodoxie, beetje evolutie, beetje twijfel. De man moet zich verdiepen in natuurwetenschap. Daar hebben veel theologen uit de orthodoxe hoek een broertje dood aan maar het zal moeten, wil je uitspraken kunnen doen over evolutie.
“Wel misschien moet Logos het ook zo doen. Bv. : stel dat veel radiometrische dateringmethoden geen 1 op 1 relatie met de tijd hebben wat zou dat voor gevolgen hebben voor de ET ?”
Nee, Logos moet zich aan wetenschappelijke methoden conformeren, moet data niet selectief weergeven, moet kritiek verdragen op hun standpunt, moet niet censureren, moet eerlijk toegeven dat ze geen idee hebben wat natuurwetenschap inhoudt. Daarna kunnen ze zich opheffen. Ze trekken aan een morsdood paard. Gelukkig zien steeds meer mensen dit. Daarom ben ik blij met het boek van Van den Brink.
Ik heb altijd gedacht best flexible tenen te hebben, maar als ik dan weer eens op logos.nl kijk, bv.:
https://logos.nl/jurassic-park-zwolle/
https://logos.nl/kerken-onderneem-actie/
dan merk ik dat ik ze echt niet verder meer kan krommen …
Hans
Natuurlijk moet je niet alles wat je niet begrijpt aan God toeschrijven. In al het onderzoek is zorgvuldigheid vereist en je moet alle opties die met enige kans op resultaat kunnen geven proberen.
Maar als dat niet lukt en sterker nog je kunt met een redelijke mate van overtuigingskracht laten zien dat het niet realistische is dát je het ooit kunt verklaren dan is m.i niet geheel dwaas als je het wel aan God toeschrijf.
Maar dat is verder geen wetenschappelijke programma , het is hooguit het “scheermes” van ID
Als God immers iets doet dan kunnen wij dat vrijwel zeker niet onderzoeken hoe Hij dat gedaan heeft.
Verbod op God van de gaten + strikt naturalisme is een effectieve manier om God eens en voor altijd buiten het plaatje te houden.
De stelling van Charles Kingsley dat een God die een wereld schept , die zichzelf schept , veel slimmer is dan een God die alle dingen zelf moet maken, is niets anders dan een extra motivatie voor strikt naturalisme.
Maar de stelling van Kingsley hoe origineel ook is vanuit de bijbel gezien vrijwel niet te verdedigen.
Daar wordt een God geschilderd die zich juist heel regelmatig zo niet constant met zijn schepping bemoeit . Hij wenst contact met de mens, en wacht niet af tot sint Juttemis om te zien of zijn schepping zo goed in elkaar zit dat alles vanzelf goed komt.
Nogmaals als Gijsbert deze twee stellingen als een heel belangrijk grondgedachte ziet dan is er vrijwel zeker geen argument meer dat hem zal kunnen overtuigen van het tegendeel.
André,
Dank voor je respons.
Je schrijft:
“Natuurlijk moet je niet alles wat je niet begrijpt aan God toeschrijven. In al het onderzoek is zorgvuldigheid vereist en je moet alle opties die met enige kans op resultaat kunnen geven proberen. Maar als dat niet lukt en sterker nog je kunt met een redelijke mate van overtuigingskracht laten zien dat het niet realistische is dát je het ooit kunt verklaren dan is m.i niet geheel dwaas als je het wel aan God toeschrijf. Maar dat is verder geen wetenschappelijke programma , het is hooguit het “scheermes” van ID Als God immers iets doet dan kunnen wij dat vrijwel zeker niet onderzoeken hoe Hij dat gedaan heeft. Verbod op God van de gaten + strikt naturalisme is een effectieve manier om God eens en voor altijd buiten het plaatje te houden.”
-Je geeft geen criterium hoe wij ooit met recht zouden kunnen beweren dat in een wetenschappelijk vraagstuk God en niets anders iets heeft veroorzaakt. Je lijkt niet te begrijpen dat Gods handelingen PER DEFINITIE niet wetenschappelijk onderzocht kunnen worden omdat wetenschap alleen maar kan werken met NATUURLIJKE verklaringen. God is daarmee geen object voor de wetenschap. Dat heeft niets te maken met God ontkennen maar met menselijke mogelijkheden en onmogelijkheden. Je vijanddenken (wetenschap=wereld=anti-God) wreekt zich in dit vraagstuk: je denkt niet diep na over wat wetenschap inhoudt en wat niet. Plus: wanneer er nog geen verklaring is, dan impliceert dat niet dat God dus iets gedaan heeft óf dat er nooit een verklaring gevonden kan worden.
Verder: de Bijbel gaat niet over wetenschap maar over zin, betekenis, redding, evangelie. Ga die zaken dus niet vermengen door te stellen dat Kingsleys stelling vanuit de bijbel vrijwel niet te verdedigen is.
Tip: lees Marcel Sarot, ‘De goddeloosheid van de wetenschap’ (ironische titel).
Hans
“Je vijanddenken (wetenschap=wereld=anti-God) wreekt zich in dit vraagstuk: je denkt niet diep na over wat wetenschap inhoudt en wat niet”
Vijanddenken nog wel ??? Jij lijkt mij heel slecht in staat om anderen te beoordelen die kritisch staan tegenover sommige INTERPRETATIES van de waarnemingen mbt de ET .
“de Bijbel gaat niet over wetenschap maar over zin, betekenis, redding, evangelie. Ga die zaken dus niet vermengen door te stellen dat Kingsleys stelling vanuit de bijbel vrijwel niet te verdedigen is.”
De Bijbel kent veel wonderen , en dus evenzoveel ingrijpen dat aan God toegeschreven word . Elk van die ingrepen ,voor zover we daarvoor geen natuurlijke verklaring kennen , is in tegenspraak met Kingsley. Zeker we weten niet hoeveel bovennatuurlijk entiteiten er zijn die wonderen kunnen verrichten , dus je kunt ook denken dat het Satan is o.i.d. Maar in ieder geval is het niet de natuur zelf want we kiezen voor typering “wonder” OMDAT we het niet naturalistisch kunnen verklaren.
Wat jij hierboven dus beweert over “niet vermengen” is een GEVOLG van de manier van denken waar Kingsley (en Gijsbert ) representanten van zijn . De bijbel zelf leert dat helemaal niet , al licht de nadruk er wel op.
De Bijbel is anders dan b.v de Koran ingebed in geschiedenis en feiten en kan dus wetenschappelijk onderzocht worden . Als jij dat soort onderzoek ongewenst vind , mag dat . Maar ik denk dat velen dat niet met je eens zijn. Juist naarmate we meer bevestiging vinden dat wat in een Bijbelboek staat ook inderdaad geschiedenis is vinden we de Bijbel betrouwbaarder (en omgekeerd!)
B.v de eerst 5 dagen in genesis worden gerepresenteerd als feiten. Wat heeft kennis over het droog worden van de aarde voor belang mbt de” zin en betekenis” van het leven? De mens heeft immers altijd op droge aarde geleefd , waarom zou dat vroeger anders geweest zijn?
André,
Ja, vijanddenken. Je bent niet in staat om toe te geven dat niet-gelovige wetenschappers toch feiten over deze wereld kunnen ontdekken, die sterker bewijsbaar zijn dan jouw bijbelinterpretatie aangeeft. Want dat is waar het over gaat: niet wetenschappelijke interpretatie maar bijbelinterpretatie.
Wat probeer je nu precies te weerleggen met het wonderen-in-de-bijbel verhaal? Ik heb al uitgelegd waarom wonderen niet in de wetenschap thuishoren. Lees Sarots boek nu eens en je gaat dit eindelijk begrijpen. Natuurlijke verklaringen sluiten wonderen niet uit maar wonderen hebben gewoon geen plaats in de wetenschap. Je vermengt allerlei categorieën. Dat is een gevolg van creationistisch denken, dat een scheiding van disciplines niet erkent en wetenschap wil inpassen in een denkraam van orthodoxe tekstinterpretaties, die zijn weerlegd.
Nee, de eerste 5 dagen in Genesis worden niet gepresenteerd als feiten. Die lees jij er in! Bovendien: als God op dag 1 licht schept én er een schepping uit niets wordt verdedigd, hoe schept God dan licht? Je kunt alleen maar licht scheppen als er eerst duisternis is, en duisternis is dus niet niets. En hoe kan God dan op dag 1 iets scheppen terwijl er nog geen dagen zijn, want geen hemellichamen?
Zo kan ik vele voorbeelden geven die keihard aantonen dat dit een VERHAAL is en GEEN wetenschappelijk feit. Integendeel. Jij leest dit zo omdat je verkeerd leest. Genesis is bovendien in de Babylonische ballingschap ontstaan: niemand kan dus claimen hier feiten te beschrijven omdat de schrijvers er niet bij waren. Bovendien is je strategie ‘bijbel=feit’fataal gebleken voor het geloof: honderden ‘feiten’ zijn hard weerlegd door de wetenschap, neem bijv. ouderdom aarde, ontstaan mens,
De mens kom trouwens pas laat in de geschiedenis aan land. Voorlopers van de mens leefden in het water, zoals je in ieder evolutieboek kunt lezen.
Echt, neem kennis van bijbelwetenschap en biologie (geologie, genetica, embryologie). Je blijft vastzitten in een hardnekkig beeld dat je gevangen houdt.
Hans
“De mens kom trouwens pas laat in de geschiedenis aan land. Voorlopers van de mens leefden in het water, zoals je in ieder evolutieboek kunt lezen.”
De MENS komt pas laat aan land ??? Kun je daar een toelichting /verwijzing voor geven
8Eelco van Kampen
juli 27th, 2017 on 11:21 am
“Ik heb altijd gedacht best flexible tenen te hebben, maar als ik dan weer eens op logos.nl kijk, bv.:
https://logos.nl/jurassic-park-zwolle/
https://logos.nl/kerken-onderneem-actie/
dan merk ik dat ik ze echt niet verder meer kan krommen …”
Het Logosinstituut voert van een weloverwogen uitputtingsslag. Artikelen worden in grote hoeveelheden geplaatst. Kwantiteit moet het zo kenmerkende gebrek aan kwaliteit maskeren.
Reeds lang besproken en verworpen argumenten worden gewoon weer, al dan niet opgepoetst, naar voren gebracht alsof ze nieuw zijn. Argumentum ad nauseam dus, het ’tot walgens toe’ herhalen van achterhaalde argumenten.
Spiraalstelsels die allang ‘opgewonden’ hadden moeten zijn? Het is allang bekend wat daarmee aan de hand is. Het Logosinstituut weet dat verdraaid goed, maar doet alsof de neus bloedt en voert het weer op. Geen enkele van de redactieleden zal de ander tegenhouden bij dit soort oneerlijke praktijken.
Het is bij de heren daar liegen om te overleven.
Andre
juli 31st, 2017 on 6:30 pm
“De Bijbel is anders dan b.v de Koran ingebed in geschiedenis en feiten en kan dus wetenschappelijk onderzocht worden . Als jij dat soort onderzoek ongewenst vind , mag dat . Maar ik denk dat velen dat niet met je eens zijn. Juist naarmate we meer bevestiging vinden dat wat in een Bijbelboek staat ook inderdaad geschiedenis is vinden we de Bijbel betrouwbaarder (en omgekeerd!)”
De Bijbel is zeker betrouwbaar als ze het bestaan vermeldt van Pontius Pilatus en de Babylonische Gevangenschap. Maar de om zijn wijsheid wereldberoemde Salomon is opvallend afwezig in bronnen buiten de Bijbel. De uittocht uit Egypte is een overduidelijke mythe, net als de Zondvloed en het bestaan van Adam en Eva.
Consequent redenerend dient men dan ook vast te stellen dat de Bijbel soms zeer onbetrouwbaar is.
Het Reformatorisch Dagblad heeft weer twee genuanceerde stukken geplaatst (voor RefDag begrippen):
De Kruif https://www.rd.nl/opinie/wetenschap-kan-schepper-nooit-klemzetten-1.1419447
Braskamp https://www.rd.nl/opinie/genesis-1-is-geen-bewijs-voor-de-schepping-1.1419853
Het is niet erg opmerkelijk wat er in staat, alleen dat ze geplaatst werden.
Het zou zomaar kunnen dat er in deze serie morgen een stuk van mij verschijnt…
De bezwaren tegen evolutie die Jan van Meerten en negen anderen onlangs in het RD publiceerden zijn allemaal tig keer weerlegd. Dat zouden ze ook moeten weten.
@Gerdien, staat klaar 🙂
Er staat een vertaling van een stuk van Todd Wood op Logos: https://logos.nl/hoe-ik-anders-over-evolutie-ben-gaan-denken/
Ik plaatste een commentaar. Dit is wat de moderator ervan maakte:
Peter 2 augustus 2nd, 2017 “Het evangelie zoals opgeschreven in het Nieuwe Testament zegt immers niets over het accepteren van een bepaalde datum van de schepping of zelfs van de historiciteit van Adam en Eva.” Is dit wat Todd Wood zegt? (…)
[Noot van de redactie: Beste Peter, bedankt voor het advies aan de redactie. Veel van jouw stuk zien wij als op-de-man en beschuldigend. We hebben het helaas allemaal moeten verwijderen. Een verzoek: hou jezelf aan het moderatiebeleid.]
Dit is wat ik schreef:
Todd Wood zegt boven: “Met andere woorden, veel jonge aarde creationisten geloven dat om een goed christen te zijn, men jonge aarde creationist moet zijn.
Dit idee van creationisme-als-orthodoxie is het tweede grote thema dat de ervaringen van deze auteurs inspireert.”
“Sterker nog, een belangrijk onderdeel van het boek is het te boven komen van dit stigma en trauma een protestantse gelovige te zijn die vraagtekens zet bij creationisme en evolutie accepteert. ” einde TW
Dit zou de redactie van Logos zich moeten aantrekken.
TW “Het evangelie zoals opgeschreven in het Nieuwe Testament zegt immers niets over het accepteren van een bepaalde datum van de schepping of zelfs van de historiciteit van Adam en Eva. ” einde TW
Is dit wat Todd Wood zegt? Dan heeft hij geen enkele reden creationist te zijn.
TW “Als wetenschapper en jonge aarde creationist vind ik dit uiteraard een valse tegenstelling en hoogst beledigend. Als ik hun logica volg, moet ik concluderen dat ik wetenschap als geheel heb verworpen en dat ik geen intellectuele integriteit heb omdat ik jonge aarde creationisme accepteer” einde TW
Jammer genoeg voor Todd Wood is hij geen wetenschapper en heeft hij inderdaad wetenschap als geheel verworpen. Dat is bv ook goed te zien in zijn video over konijnen ergens hier op Logos. Todd Wood kan clusteren wat hij wil, beweren dat een cluster een geschapen eenheid is is geen wetenschap.
Het advies dat ze hun eigen stuk eens moeten lezen en erover nadenken is niet gewenst.
Hahaha – dat is weer een mooie. Dank dat je laat zien wat ze verwijderen.
Ik zie geen op de man spelen, wel kritiek aan Todd Wood. Dat lijkt me normaal.
En die moderatie regels? Die overtreed logos.nl zelf voortdurend (oude koeien plaatsen, vooral)
@Peter,
“Jammer genoeg voor Todd Wood is hij geen wetenschapper en heeft hij inderdaad wetenschap als geheel verworpen”
Hoezo niet? Hij is toch echt gepromoveerd, in biochemie. Aan een heuse geaccrediteerde universiteit nog wel.
Todd Woods opleiding maakte het mogelijk dat hij wetenschapper werd. Hij is het niet geworden: zijn werk is niet wetenschappelijk. Hij heeft zijn opleiding daarmee naast zich gelaten. Todd Wood heeft ook op zijn blog beloofd te vertellen waaromhij eigenlijk creatonist is, maar dat is verzand.
Peter Borger is een nog erger geval. Ook gepromoveerd, doet wetenschappelijk werk, aan een heuse uiversiteit, en raaskalt over evolutie. Dat doet Todd Wood tenminste niet.
Een wetenschappelijke graad stelt niet zoveel voor.
Maar misschien raaskalt Wood niet over biochemie. En misschien raaskalt Peter Borger niet over astma. En er zijn ook veel niet-creationistische wetenschappers die raaskallen buiten hun eigen vakgebied.
Een graad geeft aan dat er een zekere controle uit onverdachte hoek is geweest op kwaliteit. Geen garantie inderdaad, maar in discussie is het niet chic en al helemaal niet vruchtbaar om elkaars credentials niet onverkort voor vol aan te zien.
“Een graad geeft aan dat er een zekere controle uit onverdachte hoek is geweest op kwaliteit.”
Een graad geeft alleen aan dat er een zekere controle geweest is op kwaliteit voor een deelgebied.
Het gaat niet om credentials: het gaat om wat iemand ermee doet. Wetenschap verwerpen zoals Wood en Borger doen laat zien dat ze geen wetenschapper zijn. Ten hoogste een technicus. Dat is heel gemakkelijk.
Ik vrees dat ik het geheel met Peter eens ben, zeker wat Borger betreft, omdat die ook nog liegt, beledigt, enzovoorts, wat je na je promotie toch belooft om niet te doen (in Leiden tenminste). Zijn opleiding was vooral toegepaste wetenschap, trouwens, met maar heel weinig raakvlakken met evolutiebiologie (wat duidelijk te merken is).
Je kunt ook volhouden dat dit mensen zijn die er twee levens op na houden, zoals ook Andrew Snelling (http://www.noanswersingenesis.org.au/realsnelling.htm ). Ik zou het niet kunnen …
Ludo: “Een graad geeft aan dat er een zekere controle uit onverdachte hoek is geweest op kwaliteit.”
Blijkbaar niet altijd … het blijft tenslotte mensenwerk.
Ludo: “Geen garantie inderdaad, maar in discussie is het niet chic en al helemaal niet vruchtbaar om elkaars credentials niet onverkort voor vol aan te zien.”
Maar als die credentials daadwerkelijk niet vol zijn? Moet je daar dan niet eerlijk over kunnen oordelen? Zeker als iemand als Borger zich daar wel erg vaak achter verstopt. Voor ons is het natuurlijk duidelijk dat hoe meer iemand met z’n credentials loopt te zwaaien, hoe verdachter het is. Maar dat is niet voor iedereen duidelijk, en dus is het wel degelijk chic (en nodig) om anderen daar op te wijzen.
Ik zou toch een lans willen breken voor Todd Wood – hij laat zich in ieder geval leiden door data, niet alleen door z’n uitgangspunten. Hij erkent het bewijs voor evolutie maar probeert aan te tonen dat dit toch niet klopt. Hij is wat mij betreft een van de meest wetenschappelijke creationisten. Wanneer al het crea-onderzoek door mensen als Wood werd gedaan zou er heel wat minder onzin verschijnen (en zouden ze uiteindelijk vermoedelijk overtuigd raken van de werkelijkheid van een oude aarde en evolutie).
Wat de dr. graad betreft, ik heb mijn titel niet opgevoerd in het RD stuk. Dat is bewust gedaan, omdat mijn doctorsgraad in de nierfysiologie behaald is en ik al 21 jaar niet meer actief ben als wetenschapper. Ik gebruik de titel soms nog wel (om aan te geven dat ik een wetenschappelijke opleiding heb genoten), maar probeer er niet te pas en te onpas mee te strooien.
Juist omdat ik de titulatuur van de tien auteurs van de Logos brief wat potsierlijk vond (diverse drs’en) besloot ik daar niet in mee te gaan.
Hans
Voordat je het vergeet …
Je schreef:
“De mens kom trouwens pas laat in de geschiedenis aan land. Voorlopers van de mens leefden in het water, zoals je in ieder evolutieboek kunt lezen.”
Ik ben erg benieuwd in welk evolutie boek dat onderwezen wordt (als mainstream theorie)
Met stijgende verbazing én vermaak heb ik “domme leek” deze tot niets komende discussie gevolgd.
Als kind was ik nogal gelovig en kende de halve bijbel uit mijn hoofd, hoewel ik niet aan een kerk verbonden was. De indoctrinatie zat dus niet zo diep en las alles wat los en vast zat in de bibliotheek over religie en wetenschap wat voor mij toegankelijk was. En verbaasde mij over verboden boeken van o.a de RK kerk (O ja, ik was rond de 10-14 jaar) En vroeg me toen al af waren wetenschappers toen gelovig, of deden ze maar als of? De brandstapel stond tenslotte klaar voor die heidense ketters. Veel gelovigen zeiden; Als ze naar de maan gaan stap ik van mijn geloof, nee dus. Als 10 jarige kreeg ik een rondleiding op de sterrenwacht in Utrecht, daar werd door een wetenschapper uitgelegd waarom er nooit ruimtevaart mogelijk zou zijn! Ik was ook gek op echte Science fiction en verbaas me nu dagelijks wat min of meer werkelijkheid wordt. Dat is het voordeel van in 2 tijdperken leven. Dit waren de gedachten van een kind in het begin van de vorige eeuw.Ik ben nu 80.
Zoekt en gij zult vinden, maar God nimmer, want die laat zich niet vinden…….
Beste Wils, dank voor je overpeinzing. Fascinerend dat de sterrenwacht ruimtevaart onmogelijk achte – toen ik interesse voor de sterren kreeg was de eerste man al in de ruimte geweest.
Wat je slotzin betreft, de empirie wijst anders uit – nogal wat mensen (waaronder ik) claimen God wel degelijk ‘gevonden’ te hebben (al kun je een hele interessante en tamelijk eindeloze boom opzetten over wat daar precies mee bedoeld wordt).
@Wils: elke discussie komt tot iets, hoe moeizaam dat ook gaat. Alles beter dan geen discussie, lijkt mij (waarbij aangetekend dat het wel een daadwerkelijke discussie moet zijn, met respect aan beide kanten – dat is hier meestal het geval).
Bedankt voor jullie commentaar.
“Elke discussie komt tot iets, hoe moeizaam dat ook gaat”.
Gelukkig geld dat wel voor de wetenschap, hoewel vaak met strijd en leugens! Helaas.
Wat vandaag “Waar” is hoeft morgen “Niet waar” te zijn en even later “Wel weer waar” dat moet kunnen! Ik zie dat bij mijn kinderen dat zijn afgestudeerde wetenschappers die soms ook bedreigd worden want het schaadt de handel.
(Ik heb slechts Mulo wiskunde en handel)
Met religieuzen kun je niet echt discussiëren, dat heeft de geschiedenis wel bewezen vind ik.
Mijn familieleden en vrienden hebben het maar opgegeven, sommigen hebben ook “God gevonden”
Voor mij is dat geen enkel probleem als ze daar gelukkig mee zijn en er troost in vinden.
Ik hoop dat ik jullie hier mee niet beledig, want dat is echt niet de bedoeling en respecteer ieders oprechte mening.
” hoewel vaak met strijd en leugens!”
Nou nee, niet echt. Ik ben zelf wetenschapper, en zo’n aantijging is volkomen ongepast. Strijd soms (maar niet ‘vaak’). Maar ‘vaak leugens’: nee. Natuurlijk zijn er zwarte schapen onder de wetenschappers, maar wetenschap zelf kan niet eens liegen: zo werkt de methode niet. Wetenschappers zijn mensen, en die kunnen natuurlijk wel liegen.
Verder doet wetenschap niet aan ‘waarheid’.
Inderdaad Eelco, de wetenschap liegt niet, dat is waar, die kan zich slechts vergissen dat hoort er bij, het is de mens die liegt. Soms gedwongen.
Misschien soms, maar soms lijkt het wel vaak. Een collega van mijn dochter kon er niet meer tegen en is maar totaal wat anders gaan doen. Ik kan niet alles zeggen op dat zij geen problemen krijgen.
Verder doet wetenschap niet aan ‘waarheid’.
Heel mooi en duidelijk verwoord in dit eenvoudige zinnetje.