Ronde de presentatie van het boek ‘En de aarde bracht voort. Christelijk geloof en evolutie’ van Gijsbert van den Brink was het weer regelmatig te horen: waar moet je jezelf bezig houden met een theorie die zo wankel is? De reden is simpel. De theorie is niet wankel maar werkt prima en gaat echt niet meer weg.
‘Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is no conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been no failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.’
Dit citaat is afkomstig van het blog van jonge aarde creationist Todd Wood. Wood doet onderzoek om aan te tonen dat evolutie misschien een goede en goed werkend concept is, maar dat je dezelfde resultaten kunt krijgen binnen een ‘jonge aarde creationisme’ paradigma. Dat lijkt mij een onmogelijke missie, maar als hij er in slaagt zal ik hem een goede fles wijn sturen of zoiets.
Wood staat goed bekend buiten het creationisme omdat hij de feiten laat spreken en niet laat buikspreken, zoals in zoveel creationistische literatuur gebeurt. Hij bespreekt problemen met zijn eigen ideeën en is enthousiast over wetenschap in z’n algemeenheid. Hij wil écht de wetenschap verbeteren en is niet alleen bezig met het in de lucht houden van een eigen ‘ministry’. (NB: sinds hij is ontslagen tijdens de reorganisatie van een christelijk college moet hij wel zichzelf bedruipen, maar doet dat niet op de manier als ‘dr Dino’ of Ken Ham)
Negeren
Terug naar de reacties op Gijsbert van den Brink. Tijdens de boekpresentatie bleek dat zijn oude vriend Jan Verhoeven (Gereformeerde Bond) denkt dat wetenschap niet zo neutraal is als Van den Brink (en de wetenschap zelf) zegt. Hij wantrouwt die wetenschap toch enigszins. Maarten Wisse, die ook reageerde op Van den Brink, heeft ook moeite met evolutie:
De evolutietheorie als sleutelverhaal over onze oorsprong vertelt ons op één of andere manier wie en wat wij zijn, niet alleen als evolutionisme, maar ook als wetenschappelijke theorie. Zoals ik pas geleden gekscherend tweete: zijn wij voorbestemd om van het paradijs te genieten of om ons rot te rennen om te overleven? Natuurlijk bedoel ik dat niet als een simplistische keuze tussen jonge aarde creationisme en evolutietheorie.
Wat moet ik als natuurwetenschapper met zo’n uitspraak? Wisse vertelt het mij niet. De indruk die ik van Wisse en Verhoeven kreeg is dat we die maar een beetje moeten negeren, misschien. Iets vergelijkbaars blijkt uit een artikel van filosoof Jan Hoogland in Sofie. Dit boegbeeld van de christelijke filosofie stelt grote vragen bij het wetenschappelijke gehalte van de evolutietheorie. Dat doen overigens meer hoogleraren uit die kring.
Ik heb gecorrespondeerd met Hoogland over zijn standpunt, maar we kwamen niet echt dichter bij elkaar. De wetenschappelijke evolutietheorie als een gegeven accepteren (net als de zwaartekrachttheorie of de atoomtheorie) is een brug te ver. Dat brengt mij – en heel veel gelovige natuurwetenschappers of studenten natuurwetenschap – in een lastig parket. Blijkbaar mogen we ons eigen vakgebied niet vertrouwen.
Interpretatiekader
Deze houding ergert mij. Ja, je mag vraagtekens zetten bij evolutionisme (wat Van den Brink ook doet). Ja, je mag vragen zetten bij bepaalde uitwerkingen van de evolutietheorie (zoals destijds het sociaal Darwinisme, en nu sommige aspecten van de sociobiologie). En je mag wijzen op gebieden waar nog vragen liggen. Maar: accepteer dat er een theorie is die op elegante wijze de ontwikkeling van soorten op deze planeet beschrijft.
Evolutie geeft een goed werkend interpretatiekader aan het fossielenarchief, verspreiding van soorten, de werking van ecosystemen en de overeenkomsten en verschillen in DNA (coderend en niet-coderend) tussen soorten en binnen soorten. Dat is niet vanzelfsprekend, want op al die terreinen is de kennis de afgelopen anderhalve eeuw sterk, zeer sterk toegenomen. En steeds weer bleek die kennis te passen binnen de kaders van het concept van Darwin – met toevoeging van aspecten die hij nog niet kende, zoals DNA.
Ik ga hier geen uitgebreid betoog opzetten over bewijs voor evolutie. De theorie bewijst zichzelf door z’n wetenschappelijke productiviteit en door het feit dat ze al anderhalve eeuw is blijven staan. De acceptatie is alleen maar groter geworden naar mate we meer gingen begrijpen over de werking van de levende natuur. Er zijn ook vragen bijgekomen, maar zo gaat dat – het aantal nieuwe vragen groeit doorgaans met de kennis mee.
Evolutie is een van de meest succesvolle wetenschappelijke theorieën. Er komen vast aanpassingen, maar het algehele beeld van zich gedurende miljarden jaren ontwikkelend leven, dat verdwijnt echt niet meer. Iedere theoloog of christelijke filosoof die beweert dat we niet hoeven na denken over de verhouding van evolutie met het christelijk geloof en de christelijke theologie doet de feiten onrecht aan. En erger nog: het zet christenen in de natuurwetenschap in de kou. Ja, het doordenken van die verhouding is lastig. Maar het is onvermijdelijk.
Wils, het is wel zo dat het nogal van het wetenschapsgebied afhangt hoeveel druk er wordt uitgeoefend door bedrijven met winstoogmerk, zullen we maar zeggen, die het antwoord graag een vooraf bepaalde kant op willen hebben.
Ik heb dan als sterrenkundige wel makkelijk praten: die druk is er bij ons vrijwel niet.
In het Reformatorisch Dagblad is nu een repliek van prof Gijsbert van den Brink op de reacties op zijn boek in die krant verschenen.
https://www.rd.nl/opinie/prof-dr-g-van-den-brink-in-discussie-over-evolutietheorie-gaat-de-waarheid-boven-alles-1.1422789
Er staat een opmerkelijke passage in over Jongeaardecreationisme.
“Jongeaardecreationisme
De eerste is het (jongeaarde)creationisme. Mijns inziens moeten we daarvan eerlijkheidshalve zeggen dat het wetenschappelijk geen been heeft om op te staan. Creationistische verklaringen zijn gekunsteld en speculatief. Misschien worden ze beter, maar tot dusver is daar weinig zicht op. Creationisten steken hun geld over het algemeen liever in grootschalige pr dan in gedegen onderzoek (en dat zegt misschien al iets).
In de reacties op mijn boek in deze krant was de steun voor het creationisme ook geringer dan ik verwacht had. Alleen Van Meerten en de zijnen namen het ervoor op (RD 18-7). Gaat de gereformeerde gezindte geleidelijk inzien dat het jongeaardecreationisme een gebroken rietstaf is die de hand doorboort? Zo niet, dan zullen onze (klein)kinderen ons later waarschijnlijk verwijten dat we hier veel te lang steun in bleven zoeken.”
Voor de lezers van het RefDag is er nauwelijks een hardere veroordeling mogelijk.
Helemaal mee eens! Jongeaardecreationisme is, zoals iedereen weet die zich daar serieus, zonder dogmatische oogkleppen in verdiept, gewoon bullshit.
Helemaal met VdBrink eens dus (al is zijn opstelling me nog wat te orthodox, Taede Smedes heeft dit mooi verwoord in een recensie van zijn boek: https://www.volkskrant.nl/boeken/een-van-de-beste-theologische-boeken-die-in-nederland-over-evolutie-en-geloof-zijn-verschenen~a4510767/)
Ze maken zich toch erg ongerust over de invloed van Van den Brink, daar in de refo contreien.
Vandaag een Open Brief en een begeleidend stukje:
https://www.rd.nl/opinie/geef-handvatten-voor-gesprek-over-wetenschap-1.1425226
https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/open-brief-adviescommissie-moet-handvatten-geven-voor-voeren-scheppingsdebat-1.1425308
De Open Brief is een oproep een commissie te vormen die een publicatie moet verzorgen die tegenwicht biedt. (De folder van de Gereformeerde Bond wordt niet genoemd).
De twee artikelen bieden een inkijkje in hoe hard het boek van Van den Brink is aangekomen, en hoe zwaar zelfs een klein beetje nuance de achterban van het Reformatorisch Dagblad op de maag ligt.
” () moeten we constateren dat schepping en evolutie in de gereformeerde gezindte nog niet eerder op zo’n schaal worden verenigd zoals in dit boek gebeurt.”
“de huidige discussie leidt tot veel verwarring, met name onder jongeren”
“In een aantal opiniebijdragen in het RD waarin op het boek wordt gereageerd proeven wij een zekere voorzichtigheid bij de standpuntbepaling.”
“Het is van wezenlijk belang dat we samen de gelederen sluiten”
‘samen’ zijn de refo scholen en kerken, de geadresseerden van de Open Brief.Indoctrinatie boeven alles, jongeren worden niet geacht een eigen mening te hebben na lezing van het boek van Van den Brink (al moet ik nog zien dat enige jongere dat boek leest)
Ik denk inderdaad dat ze zich wat ongerust maken. Dat hoeft natuurlijk niet, mits degenen die het boek lezen het ook kritisch lezen. Helaas heb je altijd lezertjes die iets minder oplettend zijn, en zich al consumerend verkeerde denkbeelden eigen maken. Dat zou werkelijk spijtig zijn.
Het Reformatorisch Dagblad staat vandaag vol met het boek van prof Paul, ”Oorspronkelijk”. Gisteren was de aanbieingsbijeenkomst, met drie lezingen.Er is verslag van de lezingen, de video van delezingen, en een boekbespreking. Het verslag van de lezingen brengt weinig nieuws, de video duurt anderhalf uur, en de boekbespreking is ook nogal voorspelbaar.
Het interessante artikel is het Hoofdredactioneel commentaar:
https://www.rd.nl/opinie/commentaar/aanpassing-bijbelse-boodschap-aan-evolutiegedachte-raakt-hart-evangelie-1.1425522
Er staat oa: Er is kennelijk behoefte aan leiding: wat moeten we geloven van die wetenschappers en hoe letterlijk moeten we de Bijbel lezen?
Op die vraag is geen simpel antwoord. De waarnemingen uit het ”boek der natuur” spreken ogenschijnlijk tegen wat er staat in het ”boek der Schriftuur”. Sterrenstelsels verspreiden licht dat volgens astronomen al miljoenen jaren geleden bij die sterren vertrokken is. Fossielenreeksen passen als een legpuzzel in elkaar en wijzen op een gemeenschappelijke stamboom. Jongeren zijn dan niet geholpen met de degelijk klinkende opmerking: „Jongen, schuif die geleerdheid nu maar aan de kant en geloof eenvoudig de Bijbel, van kaft tot kaft.”
‘Kenneijk behoefte aan leiding’ – was het kenmerk van het protestantisme niet dat men zelf mocht nadenken?
Maar daarna slaat enige realiteitszin toe. Er is de erkenning dat het probleem werkelijkheid is en dat er serieus over nagedacht moet worden. Ik ben benieuwd of prof Paul ook zover is.
Weer een artikel in het Reformatorisch Dagblad, nu van een hoogleraar in de kindergeneeskunde die er niet voor terugschrikt zijn aanstelling en titel buiten zijn vakgebied te gebruiken. Het is prof dr C.K. van der Ent:
http://www.umcutrecht.nl/en/Research/Research-programs/Child-Health-science-for-life/Prof-dr-C-K-van-der-Ent
Zijn umc website zegt: “Kors (Cornelis K) van der Ent (1962) is paediatrician, Professor in Paediatric Pulmonology and chair of the Child Health program.” Daar maakt hij misbruik van door te stellen: “Wetenschappelijk bewijs verkrijg je dus door observaties tijdens experimenten. Deze experimenten moeten reproduceerbaar (iedere keer dezelfde uitkomst) en overdraagbaar (iedere experimentator komt tot dezelfde conclusie) zijn. Voor veel onderdelen in de discussie rond schepping en evolutieleer zijn helemaal geen experimenten uitvoerbaar, laat staan dat er sprake kan zijn van hard wetenschappelijk bewijs.”
De Universiteit Utrecht heeft een faculteit Geowetenschappen. https://www.uu.nl/organisatie/faculteit-geowetenschappen met een Departement Aardwetenschappen, met als mission statement : https://www.uu.nl/en/research/department-of-earth-sciences/research
“Understanding the evolution of the Earth and how it works as a system
The Department’s mission is to advance our understanding and prediction capability of processes that govern the evolution of System Earth: Earth’s structure, and the internal workings and surface processes, that determine its evolution and current dynamic state. Our scientists study the Earth (and other planets) on scales from the molecular to the planetary, and from its birth about 4500 million years ago to the present-day, including the origin and evolution of life. We strive to understand the processes that give rise to its immense riches of life and natural resources.”
Dat zal niet bepaald onder Van der Ents idee van ‘experimentele wetenschap’ vallen. Zou Van der Ent die hele faculteit willen afschaffen? De huidige rector magnificus van de Universiteit Utrecht is Bert van der Zwaan, een paleontoloog van origine.
https://www.uu.nl/sites/default/files/cv_bert_website_uu.pdf
“Being trained as a paleontologist, his main research interest involved (paleo)ecology, although already early in his career he participated in many interdisciplinary programs. This led to building an interdisciplinary research group exploring the (at that time) rather unknown area between Biology and Geology. Nowadays, Biogeology is a vibrant field of research where substantial and exciting scientific progress has been made through collaboration between many disciplines. The research of Bert van der Zwaan and his group ‐ composed of geologists (paleontologists and geochemists), microbiologists, ecologists, (paleo)climatologists and modelers ‐ focused on the development of the modern global climate system and coevolving ecosystems over the past 60 million years. The success of this and other research groups, recognized by the Royal Dutch Academy of Sciences, led to the foundation of the Darwin Center for Biogeology of which Bert van der Zwaan became the first scientific director. “
We kunnen dan ook geen mensen meer veroordelen, want we kunnen de misdaad niet herhalen.
Misschien moeten deze mensen es googlen op “Bayesiaanse statistiek”.
Hoe ze dan hun vertrouwen in de bijbel als historisch willen verdedigen is me onduidelijk, maar de God-joker zal dan wel weer getrokken worden.
Ah, dus daarom is sterrenkunde in Utrecht verdwenen … geen experimenten mogelijk (ik zou best wel eens een ster supernova laten gaan, maar ja …).
Zou wiskunde voor de heer prof. Van der Ent geen wetenschap zijn nu het niet empirisch is en geen voorspellingen doet? En wat doet Van der Ent met het feit dat je via licht van hemellichamen zoals sterren al duidelijk kunt bepalen dat het universum oud is omdat het licht nu eenmaal in sommige gevallen er miljoenen jaren over doet om onze aarde te bereiken?
Wat doet Van der Ent met het fossielenarchief dat precies in lijn ligt zoals de evolutietheorie voorspelt? Welke voorspellingen kan ik op grond van Van der Ents onduidelijke creationisme verwachten? Welke kinderziektes kan hij aanpakken met een creationistisch model waar ziekte een gevolg is van de zonde en God ziekte en gezondheid actief bestuurt?
Wanneer wordt Van der Ent eens een zelfstandig denker in plaats van een hoogleraar met fundamentalistische bias die in sprookjes blijft geloven en dat onder de noemer van zijn proftitel probeert te slijten?
Zou Van der Ent zich ooit verdiept hebben in evolutie? ZOu hij Van den Brinks boek echt gelezen hebben? Uit alles blijkt dat dit niet het geval is.
En wat wil Vd Ent nu? Wetenschap ontkennen, relativeren, het conflict tussen zijn geloof en wetenschap relativeren, het geloof boven de wetenschap plaatsen, het geloof alles laten bepalen of alleen wetenschappelijke resultaten die hem niet uitkomen betwisten? Dat wordt echt niet duidelijk uit zijn snel geschreven artikel.
Kortom: helemaal eens met Gerdien. Het is een onzinartikel.
Hans
“Welke kinderziektes kan hij aanpakken met een creationistisch model waar ziekte een gevolg is van de zonde en God ziekte en gezondheid actief bestuurt?”
Vergelijk
Welke kinderziektes kan GvdB aanpakken met een theistisch evolutionistisch model waar ziekte een gevolg is van de zonde en God ziekte en gezondheid actief bestuurt?
Maar ziekten worden doorgaans niet opgelost door de ET maar door (in termen van vd Ent) reproduceerbare wetenschap met testen van hypothesen onder strak gecontroleerde omstandigheden
@Andre, maar als je uitgaat van evolutie kun je komen tot nieuwe hypothesen over de oorzaak van ziekten, die je dan test. Wanneer je er uit gaat van de hypothese dat ziekte en dood het gevolg is van de zondeval, zal dat geen nieuwe inzichten voor medisch onderzoek opleveren. Zie dit stukje en dit filmpje.
René
Waar het mij om ging was dat Hans een valse tegenstelling poneert.
De reden voor het begrip zondeval is om te kunnen begrijpen hoe we een schepping waarin natuurlijk lijden voorkomt kunnen rijmen met een goede God. Er is voor zover ik weet nooit gepoogd om mbv zondeval mensen te genezen , al zullen sommige gelovigen misschien zeggen dat “zonde” een genezing in de weg kan staan.
Maar ik denk dat je de ET wel veel eer geeft als je meent dat de ET , (en dan bedoel ik geen micro evolutie want dat was zonder Darwin ook wel ontwikkeld), heel belangrijk is voor het ontwikkelen van geneeswijzen.
Dat een spreeuw leert dat sommige planten heilzaam zijn hoeft nog geen bewijs te zijn van mutatie en selectie
Kunnen leren is soms ook gewoon een talent.
Het verhaal van Groothuis is wel erg groots en meeslepend maar zijn collega Both wist in 2014 niet in hoever trekgedrag in de genen geprogrammeerd zit.
Misschien nu wel?
https://www.trouw.nl/home/hun-chip-onthult-alles~aaa517e1/
Andre, zoals ik al vaker heb gezegd: de evolutietheorie werkt, is productief en kan zelfs nuttig zijn. Het staat je volkomen vrij dat te ontkennen, maar daar wordt het niet anders van.
Trekgedrag is een interessante kwestie, en de aanleiding waarom Theunis Piersma (Spinozist, hoogleraar trekvogelecologie) in zijn boek ‘The flexible phenotype’ een lans breekt voor Darwin 3.0, omdat trekroutes van kanoeten na de laatste ijstijd dus in pakweg 15.000 jaar moeten zijn ontstaan, en anders zijn voor verschillende groepen kanoeten. Er lijkt wel erfelijkheid mee te spelen, maar het lijkt te snel voor Darwinisme zoals we dat nu kennen.
Dat is dus een van die wetenschappers die vragen stelt bij evolutie op basis van waarnemingen en feiten! Ook dat heb ik al eerder gezegd.
Samenvattend: evolutie werkt goed en wetenschappers houden er niet dogmatisch aan vast. Ook dat mag je ontkennen, maar opnieuw, dat verandert niets aan de feiten.
René
“Kan zelfs nuttig zijn” Och dat zou inderdaad kunnen.
Ik heb eerder mbt het boek van GvdB aangehaald dat Gijsbert 3 lagen van betrouwbaarheid in de ET ziet .
Daar kan ik mij redelijk in vinden , en jij zou dat ook eens kunnen overwegen 😉
Het is elke keer weer hetzelfde . Als ik een kritische opmerking maakt mbt tot de ET dan ontken ik volgens jou de hele ET . Dat is echt… nonsense
Maar misschien kun je 3 voorbeelden noemen waarbij de ET (geen micro evolutie) daadwerkelijk nuttig /onmisbaar is geweest voor praktische ontwikkelingen in geneeskunde , biologie of ecologie ?
André,
René heeft jouw vraag aan mij al perfect beantwoord. Zoals je weet kun je mij ook niet GvdB model voor de voeten werpen omdat ik dat model niet deel: er is geen bewijs voor een historische Adam en zondeval. Dat betekent overigens niet dat je niet over zonden kunt praten (maar dat begrijp je misschien wel).
Dus: een creationistisch model kan geen ziekten genezen en verklaart ook helemaal niet waarom er ziekten zijn. Bovendien zit je met een theologisch probleem: als ziekte het gevolg is van de zonde en dus een straf van God, mogen wij dan wel uit alle macht proberen die ziekten uit te bannen? En als God ziekte en gezondheid bepaalt, zoals creationisten poneren (maar niet hardmaken), mogen wij dan ziekten bestrijden? Ik ken geen creationist die daar een valide antwoord op heeft. In elk geval laat de bijdrage van Van der Ent zien hoe immens zwak dit denken staat: hij gaat selectief om met bewijs (wel kritisch over ET maar niet over z’n eigen uitgangspunten), verkoopt onwaarheden (niet alle wetenschappen zijn empirisch en doen observaties: wiskunde niet, theoretische fysica niet en dit zijn beiden heel belangrijke wetenschappen), haalt dingen aan die niet relevant zijn voor ET (de kritiek in Nature ging om PSYCHOLOGIE-artikelen en geldt helemaal niet voor papers over datering), hij verdiept zich niet in dateringsvraagstukken en slaat gemakshalve de astronomie maar over, die keihard aantoont dat de aarde oud is. En dat allemaal om zijn bijbelinterpretatie te redden. Dat is toch bizar?
Wanneer we zouden blijven denken zoals deze man doet, hadden we nooit de medische zorg gehad die we anno 2017 hebben.
Het lijkt mij goed als jij eens goed doordenkt welke bijdrage aan wetenschap en samenleving het creationisme tot nu toe heeft geleverd: welke hypothesen hebben ze opgeworpen, die bleken te kloppen? Welke verschijnselen heeft het creationisme weten te verklaren? Het antwoord: geen. Hoe komt dat? Omdat het is gebaseerd op een onhoudbare bijbelinterpretatie, die geen werkbaar wetenschapsmodel oplevert. Analoog: je kunt nog duizend jaar blijven herhalen dat de aarde plat is of dat de Armeense Genocide niet plaatsvond, maar de feiten worden niet anders. Idem voor creationisme. Misschien zou je daarom eens wat kritischer naar dit creationisme moeten kijken.
André,
Zou je voor mij eens een model kunnen beschrijven waaruit inzichtelijk wordt hoe een organisme, dat aanvankelijk eeuwig leeft en geen ziektes heeft (zoals creationisten denken over de situatie voor de val) plotsklaps cellen, etc. krijgt die doodgaan en ziektes oploopt? Hoe werkt dat organisch en op celniveau (moleculair)? Ik heb daar nooit enig antwoord op gekregen van creationisten.
En waarom is het acceptabel dat dieren en planten volgens creationisten moeten lijden onder een vermeende verkeerde stap van de mens?
En welk empirisch bewijs heb je dat organismen ooit niet dood gingen?
Beste Hans,
Je zegt “Wanneer we zouden blijven denken zoals deze man doet, hadden we nooit de medische zorg gehad die we anno 2017 hebben.”
Toch heeft “deze man” in z’n eentje meer wetenschappelijke artikelen op zijn naam staan dan het hele gezelschap op dit forum bij elkaar.
Daarnaast stel je:
“Bovendien zit je met een theologisch probleem: als ziekte het gevolg is van de zonde en dus een straf van God, mogen wij dan wel uit alle macht proberen die ziekten uit te bannen? En als God ziekte en gezondheid bepaalt, zoals creationisten poneren (maar niet hardmaken), mogen wij dan ziekten bestrijden?”
Je haalt hier het probleem Goddelijke voorzienigheid vs menselijke verantwoordelijkheid voor het voetlicht. Een eeuwenoude kwestie. De seculiere versie hiervan is het probleem determinisme vs menselijke vrije wil.
Wellicht zou je kunnen stellen dat het volgens het creationistisch model niet zal lukken om die ziekten uit te bannen.
Daarnaast; uit de Bijbel blijkt duidelijk dat de straf zoals God die geeft nog behoorlijk getemperd is door Zijn geduld die onder andere tot uiting komt doordat er methoden zijn om pijn en moeite en ziekten te verlichten of bestrijden. Het zou toch wel ondankbaar zijn om die toegestoken hand te negeren en van die middelen geen gebruik te maken.
Tenslotte; als wij als mensheid grondig en vakkundig de aardbol aan het verkloten zijn, is het onze verantwoordelijkheid om in ieder geval een poging te doen om de troep op te ruimen, vooral als anderen er onder moeten lijden. Een taakstraf, zogezegd.
Uiteindelijk; als God niet ziekte en gezondheid kernaspecten van het leven) bepaalt zoals de Bijbel stelt, wat bepaalt Hij dan nog wel? Is Hij dan niet functieloos voor onze werkelijkheid?
Eppie: “Toch heeft “deze man” in z’n eentje meer wetenschappelijke artikelen op zijn naam staan dan het hele gezelschap op dit forum bij elkaar.”
Ik ben benieuwd … hoeveel dan wel?
Ah, gevonden: 200 peer reviewed artikelen, volgens de website.
Ik zit in m’n eentje al op de helft daarvan (ben geen prof).
Maar uh, doet dat er toe voor de uitspraken van deze man?
Eppie zegt: “Toch heeft “deze man” in z’n eentje meer wetenschappelijke artikelen op zijn naam staan dan het hele gezelschap op dit forum bij elkaar. ”
a) alleen bedoelt om de rest op de kast te krijgen
b) Eppie heeft het gecontroleerd: dan heeft hij minder artikelen dan Eelco, René of ik, nl minder dan 20.
En het doet er niet toe voor de uitspraken van Van der Ent. Hij zit buiten zijn vakgebied, en kon beter even kleine kilometer westwaards gaan vragen hoe zeken in elkaar zitten.
Het Reformatorisch Dagblad heeft sinds 22 juni, de dag dat het boek van Gijsbert van den Brink uitkwam, dertig (30) opinieartikelen geplaatst onder ‘Geloof en Wetenschap’. Er is zo te zien een knuppel in het hoenderhok gegooid. Er was op 15 september een verstandig artikel van Hardebol, die volgens het artikel college gesteentemechanica geeft in Delft:
https://www.rd.nl/opinie/in-discussie-over-schepping-schuren-alle-posities-1.1429643 ,
“Maar voor het argument van prof. Paul ontbreekt een robuust wetenschappelijke basis…. … hoe met het concordisme van prof. Paul de worsteling plaatsvindt in de collegezaal in plaats van in de kerkbank. Daarentegen presenteert prof. Van den Brink verschillende mogelijke paden waarbij de essentie van onze klassiek-christelijke geloofswaarheden onveranderd blijven, mits we het spanningsveld van een goede Schepper-God en tegelijk een lange geschiedenis van de aarde en langdurig lijden binnen onze kerkmuren halen.” Het Reformatorisch Dagblad is niet voor het laatste.
Vreemd genoeg bestaat er geen ‘Hardebol’ bij gesteentemechanica in Delft, en ook geen proefschrift van een Hardebol in de catalog van de UB. Gesteentemechanica wordt gegeven door Smeulders. Die Willem Binnenveld heeft wel in de UB een proefschrift op zijn echte naam (in 1978).
‘Hardebol’ klinkt als een pseudoniem – begint populair te worden bij het RD?
Er is een Nico Hardebol, verbonden aan de TU Delft https://geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/itemlist/user/159-nicohardebol
Link geeft foutmelding. Volgens LinkedIn is hij in 2016 vertrokken naar Staatstoezicht op de Mijnen. Maar lijkt dus geen pseudoniem te zijn.
Geen pseudoniem deze keer – da’s mooi.
Maar hij werkt dus niet meer aan de TU Delft.
Eppie,
Je punt over de artikelen van Van der Ent is al vakkundig weerlegd door Gerdien. De man mag veel gepubliceerd hebben, dit is gebeurd op het gebied van de kindergeneeskunde terwijl hij zich in het RD-artikel uitspreekt over geologie en dateringsvraagstukken. Laat een kinderdokter daar nu HELEMAAL GEEN verstand van hebben! Uit niets blijkt ook dat Van der Ent zich heeft ingelezen én bovendien heeft hij een enorme bias: zijn bijbelopvatting noopt hem tot het innemen van onhoudbare stellingen, zoals een jonge aarde, op grond waarvan hij dit hele artikel heeft gepubliceerd. Een duur klinkend betoog dat echter laat zien hoe vast ook profs in hun bijbelopvatting kunnen blijven zitten. De man is overigens ouderling in de Gereformeerde Gemeente Houten en moet vanuit die functie al creationistisch denken. Bijzonder treurig en bovendien erg misleidend voor nieuwe jonge studenten uit de Gereformeerde Gemeente: die denken nu dat er echt sprake is van een goede kritiek op de huidige dateringsvraagstukken, hetgeen niet zo is. Kortom: Van der Ent had moeten zwijgen. Hij weet niets van evolutie en niets van geologie. Zijn (overigens onjuiste) empiristische uitgangspunt (onjuist want NIET alle wetenschappen zijn empirisch: wiskunde en theoretische fysica maar ook logica niet) had hij in praktijk kunnen brengen door secuur empirisch onderzoek te doen naar zijn claims. Dan had hij geconstateerd dat ze allemaal onjuist zijn.
Dan jouw theologisch betoog. Ook daar krijg ik nogal diepe ergernis van omdat het van vreemdsoortige denkbeelden aan elkaar hangt.
Je stelt: “Je haalt hier het probleem Goddelijke voorzienigheid vs menselijke verantwoordelijkheid voor het voetlicht. Een eeuwenoude kwestie. De seculiere versie hiervan is het probleem determinisme vs menselijke vrije wil.”
Grappig, dat vreemde scheidingsdenken en denken in extremen dat jij sterk in je schrijven vertoont (ook aan het einde van je reactie: God doet alles òf niets. Hoezo?). Oftewel: overal een vijand tegenover zetten door “de seculiere versie” te noemen of “seculiere wetenschap.” Die scheidingen zijn onzin en verwijzen nergens naar. Determinisme vs vrije wil is nl. in vele varianten voorgesteld, waaronder een theologische variant bij Augustinus, Luther en Calvijn en een natuurwetenschappelijk geïnspireerde variant, zoals bij Spinoza, Newton en Kant. Het blijft echter metafysica en niets anders en van belang is hoe je ‘vrijheid’ of ‘vrije wil’ definieert. We zullen ons hier houden bij de theologische variant: als de mens door en door zondig is en geen vrije wil heeft, zoals Calvijn stelt, omdat de wil determineert tot zonde, waarom kan een God ons dan toch verantwoordelijk houden voor het niet doen van het goede? Mijn antwoord: dat kan niet en Calvijns model is ook volstrekt onjuist. De mens is niet gedetermineerd tot het kwade (bij Calvijn lijkt alles zo’n beetje tot het kwade te behoren) maar kan goed én kwaad doen.
Jouw antwoord is nogal vreemd. Je stelt:
“Wellicht zou je kunnen stellen dat het volgens het creationistisch model niet zal lukken om die ziekten uit te bannen. Daarnaast; uit de Bijbel blijkt duidelijk dat de straf zoals God die geeft nog behoorlijk getemperd is door Zijn geduld die onder andere tot uiting komt doordat er methoden zijn om pijn en moeite en ziekten te verlichten of bestrijden. Het zou toch wel ondankbaar zijn om die toegestoken hand te negeren en van die middelen geen gebruik te maken.”
Mijn reactie: niet “wellicht” maar: “zeker wel.” Ten tweede: Gods geduld. Vind jij dat ook niet een erg menselijke visie? Projecteert de mens hier niet een vadermodel die straf geeft aan stoute kindertjes op God? En waarom zou God geduld hebben als hij, zoals jij gelooft, van tevoren weet wat de mens gaat doen? Waarom zou je dan überhaupt aan een schepping van de mens beginnen? En welke toegestoken hand? Zie je niet in dat dit ultiem menselijk spreken is? Lees Spinoza hierover.
Dan stel je:
“Tenslotte; als wij als mensheid grondig en vakkundig de aardbol aan het verkloten zijn, is het onze verantwoordelijkheid om in ieder geval een poging te doen om de troep op te ruimen, vooral als anderen er onder moeten lijden. Een taakstraf, zogezegd.
Uiteindelijk; als God niet ziekte en gezondheid kernaspecten van het leven) bepaalt zoals de Bijbel stelt, wat bepaalt Hij dan nog wel? Is Hij dan niet functieloos voor onze werkelijkheid?”
Mijn reactie: je gaat hier weer in extremis. Wij verkloten de aarde niet grondig en vakkundig. Er zijn mensen die dom bezig zijn en er zijn verantwoordelijke mensen. Maar als God alles bestuurt, hoezo kun je een begrip als ‘verantwoordelijkheid’ dan nog enige betekenis geven? Dat is toch jezelf voor de gek houden? En als God ziekte en gezondheid bepaalt, hoe komt het dan dat dit volgens wetmatigheden verloopt en dat een simpele mutatie al kan verklaren waarom iemand bijv. gehandicapt is? En als God alles bestuurt, waarom acht jij jezelf dan capabel om daar tegen in te gaan, door naar een dokter te stappen? En hoe verklaar je dat ziekte natuurlijke oorzaken kent en je dus helemaal geen bovennatuurlijke entiteit nodig hebt voor je verklaring waarom iemand griep heeft of waarom grote groepen door een orkaan worden getroffen? En waarom zou God functieloos zijn als God niet alles bepaalt? Zie je niet in dat dit totalitair denken is, dat de mens alle mogelijkheden om te leven ontneemt en hem tot een gedetermineerde automaat maakt, aan een touwtje bij God?
Sorry over Nico Hardebol. Ik had op Linkedin moeten kijken.
Het Reformatorisch Dagblad heeft ook een bijdrage van dr. P. de Vries (predikant van de hersteld hervormde gemeente Boven-Hardinxveld en docent aan het Hersteld Hervormd Seminarie aan de Vrije Universiteit Amsterdam). https://www.rd.nl/opinie/was-adam-echt-de-eerste-mens-1.1429649
Het is zwart refo geluid. Als je niet bent opgegroeid met zwart refo klinkt het erg vreemd, en is het ook niet duidelijk wat nu eigenlijk het punt is.
De Vries zegt:
“Een predikant die niet erkent dat Adam de eerste mens is en de zondeval een historisch dateerbaar feit is, zal op een begrafenis niet meer ronduit kunnen zeggen dat wij herinnerd worden aan de zondeval en geconfronteerd worden met zijn gevolg. Het spreken over de zonde zal meer en meer beperkt worden tot concrete zonden.”
“Wie Christus toebehoort, heeft Hem lief met een onuitsprekelijke en heerlijke liefde, al heeft hij Hem nooit gezien. Christus heeft hem immers verlost van de toekomende toorn, die hij alleen al om zijn deelgenootschap aan de zondeval van Adam heeft verdiend”
Ik heb nog nooit een dominee bij een begrafenis horen zeggen dat de (lichamelijke) dood een gevolg is van de zondeval. Ik zou het de dominees van mijn gemeente kunnen vragen, maar bij onze vorm van PKN zou een dergelijke opmerking wel eens als hoogst ongepast gezien kunnen worden.
“Het spreken over de zonde zal meer en meer beperkt worden tot concrete zonden.” Daar is kennelijk iets mis mee, je moet het over zo te zien hebben over een dogmatische zondeval.
“De toekomende toorn, die hij alleen al om zijn deelgenootschap aan de zondeval van Adam heeft verdiend” en daarbij horend “uit de Bijbel blijkt duidelijk dat de straf zoals God die geeft nog behoorlijk getemperd is door Zijn geduld” zoals Eppie het formuleert. Gaat het in beide gevallen niet om extrapolatie van teksten, om een grote uitbouw op kleine gegeveens? ‘Gods geduld’ doet me denken aan ‘Loof de Koning,heel mijn wezen’, (blijkt lied 460 uit Liedboek 1973, Google), en dat heeft toch wel een andere toon.
Gerdien,
Als de Vries schrijft dat “wij allen door ons deelgenootschap aan Adams zondeval onder Gods toorn liggen en de eeuwige rampzaligheid hebben verdiend”, wat bedoelt die man daarmee?
@Leon, erfzonde. We zijn geneigd tot alle kwaad en niet in staat tot enig goed – tenzij wij gered zijn (Ned. Geloofsbelijdenis). In de bevindelijke stroming is een overtuiging van totale zondigheid voorwaarde om tot bekering te kunnen komen. Daarom wordt die totale zondigheid ook stevig gepredikt, alleen zo kunnen mensen namelijk tot oprecht berouw en redding komen. Dus als je iets afdoet aan de ernst van de zondigheid, is dat een slechte zaak.
Ten minste, dat is hoe ik het zo’n beetje begrijp…
@René,
Je (De Vries) bedoelt “…Goddeloos, verkeerd en verdorven geworden zijnde, heeft hij verloren al zijn uitnemende gaven, die hij van God ontvangen had, en heeft niet anders overig behouden dan kleine overblijfselen daarvan” en “Wie zal van zijn wetenschap spreken, ziende dat de natuurlijke mens niet begrijpt de dingen die des Geestes Gods zijn” en dergelijke ?
@Leon, Op die toer, ja.
Letterlijk:
Heidelbergse Catechismus Zondag 3:
“Vraag 6
Heeft dan God den mens alzo boos en verkeerd geschapen?
Neen Hij; maar God heeft den mens goed , en naar Zijn evenbeeld geschapen , dat is, in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben, en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen.
Vraag 7
Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?
Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouderen, Adam en Eva, in het Paradijs , waar onze natuur alzo is verdorven geworden, dat wij allen in zonde ontvangen en geboren worden.
Vraag 8
Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Ja wij ; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden.”
Nederlandse Geloofsbelijdenis is iets gematigder, voor zover ik weet wat erin staat. Vroeger werd er elke zondagmiddag uit de HC gepreekt, vandaar dat de HC en zijn terminologie erg bekend zijn. Als de Vries schrijft dat “wij allen door ons deelgenootschap aan Adams zondeval onder Gods toorn liggen en de eeuwige rampzaligheid hebben verdiend”, heb je klassieke gereformeerdheid te pakken. Erfzonde dus: min of meer samengevat hierin :http://www.online-bijbel.nl/liturgie/formulier/1/ Heel erg vreemd voor niet-refo christenen, ook voor een groot deel van de PKN.
Gijsbert van den Brink komt uit dit milieu.
Aangezien de Lutheranen nu ook in de PKN zitten, is het me onduidelijk of de PKN nog formeel de HC en de NGB hanteert. Alles Refo neemt HC en NBG en de Dordtse Leerregels uiterst serieus, al weet ik niet hoe ze alles wat erin staat willen funderen.
“Heel erg vreemd voor niet-refo christenen, ook voor een groot deel van de PKN.”
En nog vreemder voor ongelovigen (die ‘wij allen’ leg ik uiteraard geheel naast mij neer: hij mag voor zichzelf spreken, maar niet voor iedereen).
Ik kom regelmatig in Heidelberg (prima astronomie daar), maar er worden nu vooral Gummibärchen gepreekt.
Met z’n eigen geloof en al: http://www.gummibaerchen-orakel.ch/orakel/
Sorry: ik heb respect voor vele geloofsopvattingen, maar als iemand durft te beweren dat ik (als onderdeel van ‘we’) de “de eeuwige rampzaligheid” heeft verdiend dan is dat respect volledig weg.
Gelukkig zijn ze in Heidelberg flink vooruit gegaan. Ik hou wel van Gummibärchen.
Gerdien,
Die theologie was mij inderdaad geheel onbekend.
Merkwaardig, zij hebben destijds bedacht dat wij thans niet moeten nadenken. En Jezus is vooral gekruisigd niet om ons maar om Adam en Eva. Met zulke lui is het lastig discussieëren.
Jezus Christus is gekruisigd.
1. Om door zijn offer onze zonden weg te nemen.(onze zonden zijn verzoend, doordat hij zijn bloed stortte).Door zijn dood zijn dus onze boze en verkeerde daden voor eeuwig uitgewist.
2. Om onze “oude mens” te laten sterven. Onze oude mens – de zondenfabriek, waar onze zonden geproduceerd worden – is meegekruisigd, gestorven en daardoor onproductief geworden.
Onder 1. vallen onze eigen zondige daden.
Onder 2. valt onze zondige innerlijke gezindheid, die we wel degelijk geërfd hebben, want zonde is inherent aan het menszijn. Zonden komen immers niet uit de lucht vallen, maar komen uit ons zelf voort.
Jaap
Wat 1. betreft lijkt mij dat er wel consensus is.
Wat 2. betreft is m.i de vraag dat als die “zondenfabriek” een gevolg is van de zondeval , wat is dan de reden dat Adam en Eva zondigden?
André,
Adam en Eva hadden geen reden. Ze konden niet putten uit hun zondige “oude mens”, want dat had zich nog niet in hen ontwikkeld.
Stel je voor dat dat wel zo was geweest, dat God ze had geschapen compleet met een zondige inborst.
Dan had Adam – toen al – kunnen zeggen, wat Paulus in wanhoop uitroept:
Als ik het goede wil doen, komt het kwade bij mij naar boven.
en:
Ik weet dat in mij, d.w.z. “in mijn vlees” geen goed woont; wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood?
En meer van dat soort wanhoopstaal in Romeinen 6 en 7.
Dan zouden Adam en Eva al vóór hun zondige daad verlossing nodig gehad hebben, en dat klopt niet, want “zie, het was zeer goed.”
Dat er in een onzondig mens toch een opening is om voor her eerst te gáán zondigen, is een andere zaak. Onder die keuze-conditie heeft God de mens geschapen. Hij kan verleid worden.
En dat is gebeurd. Ze hebben aan die verleiding toegegeven. Door deze ramp is er iets in de mens gebeurd, wat, zonder Gods genadig ingrijpen, onherstelbaar is: we zijn zondaars geworden, en het blijkt al op jonge leeftijd, dat die zondigheid, zoals Paulus zegt, in ons woont, en dus geërfd is.
Daar zou ik staaltjes van kunnen vertellen, die ik uit mijn eigen vroege jeugd en die van andere kinderen herinner, zodat je je afvraagt: waar komt dat in vredesnaam vandaan?
“we zijn zondaars geworden”
Ook hier voel ik mij in het geheel niet aangesproken. Het zou fijn zijn al je voor jezelf spreekt, Jaap.
Ik spreek ook voor mezelf, Eelco. En voor een niet te verwaarlozen percentage van de christenen. Het was dus niet aan jou gericht. Ik reageerde daarmee op de conversatie van Leon, Gerdien en René en André, en zeg wat ik denk dat de bijbel ons leert. Ik weet dat jij het er niet mee eens bent, maar ja, je doet zelf vaak mee aan de gesprekken, dus dan kun je zulke dingen wel eens te lezen krijgen. Niet kwaad bedoeld.
Jaap, je schreef toch duidelijk “is er iets in de mens gebeurd, wat, zonder Gods genadig ingrijpen, onherstelbaar is: we zijn zondaars geworden”
Daar staat: “de mens”.
Volgens mij ben ik ook een mens. Maar ik kan me natuurlijk vergissen.
Inderdaad, dat geloof ik ook, Eelco. Ik geloof dat alle mensen, zonder uitzondering, zondaars zijn.Tja, ik durf voor jou dus geen uitzondering te maken 😉
Want je komt bij mij wel als een mens over, ik denk niet dat je je daarin vergist.
Tja, dat kan ik dan alleen maar beledigend opvatten. En ik kan niet echt lachen om zo’n uitspraak: ik hou er niet van om voor zoiets uitgemaakt te worden zonder enige aanleiding. Je kent me niet eens. Je kent verreweg het grootste deel van de mensheid niet eens.
Ik zie vooral ook heel veel goede mensen om mij heen. Die allemaal in het verdomhoekje te zetten als zondaars gaat mij wel erg ver. Ik kan daar geen respect voor hebben.
Het was niet de bedoeling om je te beledigen, Eelco. En ik zie ook veel goede mensen om me heen. Maar ik zie niet het kwaad in van te zeggen dat mensen zondig zijn. Dat wil niet zomaar zeggen dat ze crimineel zijn of niet fatsoenlijk of liefdeloos. Zo moet je dat echt niet opvatten.
Ik heb zelf een paar ongelovige kinderen en kan uitstekend met ze door één deur.
Maar dat er een bepaalde neiging tot zondigen in een ieder van ons zit, ook in de meest voorbeeldige en ethisch hoogstaande mensen, is iets wat ik heel duidelijk vind. Dat is in ieder geval wat de bijbel zegt, dus in die zin is het een geloofsuitspraak.
Maar ik zie het ook bevestigd in mezelf en in het algemeen om mij heen, en, ja, ook bij goede mensen. Daarvoor hoef ik echt heel de wereld niet te kennen. Het punt is dat ik geen enkel persoon in de wereld dit kwalijk hoef te nemen, want ik ben van dezelfde makelij als ieder ander. Niets menselijks is mij vreemd.
Jaap, je zei duidelijk niet dat mensen wel eens een keertje ‘zondig’ zijn of doen – je zei dat alle mensen zondaars zijn. Dat is nogal een verschil. Je noemt ieder mens slecht door ieder mens een zondaar te noemen, zelfs zonder die mensen te kennen: ik kan dat niet anders als beledigend zien.
@Eelco, kan er een beetje inkomen, maar aan de andere kant: er zijn ook mensen die niet graag ‘zoogdier’ genoemd willen worden. Een theologisch concept over zonde kan niet anders dan alles-omvattend zijn, dus omvat het ook niet-gelovigen. Daar hoeven ze zich niets van aan te trekken.
En zondigheid betekent niet hetzelfde als slechtheid, het is het niet voldoen aan de volmaaktheid. En niemand is volmaakt. In die zin is de ‘zondigheid’ van alle mensen ook een empirisch gegeven.
@Jaap
Wat je zegt op september 22nd, 2017 on 8:19 pm kan heel goed zonder een historische zondeval en zonder dat er ooit een Adam en Eva bestaan hebben. Dat “zonde is inherent aan het menszijn” is waar: niemand kan zeggen dat hij nooit een ander te kort doet of schaadt, hoe onbedoeld ook. Maar om dat te beseffen heb je Adam en Eva niet nodig. Misschien is het zelfs beter om geen Adam en Eva in zo’n discussie te hebben, want het leidt af van de eigen verantwoordelijkheid.
Zoals René zegt: de ‘zondigheid’ van alle mensen is een empirisch gegeven. Voor het Reformatorisch Dagblad (cq de Hersteld Hervormde Kerk van P. de Vries) is zeggen dat het voldoende is dat ‘zondigheid’ een empirisch gegeven is onaanvaardbaar vrijzinnig. (Eelco, ‘vrijzinnig’ is voor zwart Refo misschien even erg als atheïst).
Gijsbert van den Brink komt uit de Gereformeerde Bond. Hij is dan opgegroeid met wat P. de Vries zegt https://www.rd.nl/opinie/was-adam-echt-de-eerste-mens-1.1429649 (zie boven)
Het was gezien zijn achtergrond een staaltje van intellectuele moed om zich te realiseren dat evolutie waar kon zijn. Hij heeft ook een heel moedig boek geschreven,ook wel heel tactisch aangepakt. Maar hij heeft voor een theoloog de juiste vraag gesteld:”wat moet ik met theologie als evolutie waar is?”. Hij krijgt toch wel wat over zich heen uit de Refohoek.
Ik heb de indruk dat, als ik de Reformatoriche Geloofsbelijdenis naast de Bijbel leg, Refos eigenlijk heel vrijzinnig zijn maar dan richting zwarte hoek. Paradoxaal genoeg schuiven zij de schuld van zich af (en Adam en Eva in de schoenen) maar beschouwen zichzelf toch als volkomenen verdorven schepselen. Zij hebben een paar eeuwen geleden bedacht dat zij zelf niet na kunnen denken. En zij verkondigen nu de kern van het christelijk geloof?