In het vorige topic beschreef ik de discussie die ik met ds. Gert van den Brink had in het Reformatorisch Dagblad. Die discussie is vervolgens in het Katholiek Nieuwsblad beland, via een bijdrage van Henk Rijkers.
Ik heb ook aangegeven dat ik met Van den Brink via direct contact verder discussieer. Vandaar dat ik mij niet uitgebreid in de discussie op dit weblog heb gemengd. Hetzelfde geldt op dit moment voor Rijkers. Ik heb naar aanleiding van zijn stuk een reactie naar het Katholiek Nieuwsblad gestuurd. Rijkers zette die op een nogal aparte wijze op de KN-website, namelijk met lange inleiding en tussen mijn tekst door steeds zijn commentaar.
Dat leidde gisteren tot een uitgebreide mailwisseling, waar ik hier ook niet op in zal gaan. (Overigens: een aantal vragen die onder het vorige topic door jullie zijn gesteld, zijn aan bod gekomen.) Wel vind ik dat de manier waarop hij mijn reactie heeft gepubliceerd niet correct. Ik hecht eraan dat mensen mijn bijdrage in één keer kunnen lezen en zet die dan ook hieronder neer.
De dominee en de wetenschap
In zijn betoog ‘De dominee is slimmer dan de wetenschap’ doet Henk Rijkers een aantal uitspraken die naar mijn idee geen juist beeld van de werkelijkheid geven. Zo stelt hij dat er geen enkel bewijs is voor de evolutietheorie. Er verschijnen wekelijks vele artikelen die bepaalde aspecten van deze theorie onderzoeken en bewijs aandragen voor de juistheid van het idee van gemeenschappelijke afstamming van soorten.
Welk bewijs wil Rijkers eigenlijk? ‘Van nog niet één enkele soort is het ontstaan volgens het neodarwinistische model van mutatie en selectie bewezen’ schrijft hij. Maar er zijn tal van onderzoeksresultaten die het passen bij een gemeenschappelijke afstamming van soorten. In mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’ (Medema, 2009) heb ik een groot aantal van deze bewijzen op een rijtje gezet.
Vervolgens verwijst Rijkers naar een artikel van ds. Van den Brink in het Reformatorisch Dagblad, waar ik op gereageerd heb. Ik distantieer mij van de suggestie dat er een georganiseerde ‘massieve repliek’ is gekomen en dat er sprake zou zijn van mobbing. Mijn kritiek was inhoudelijk. Naar mijn idee maakt Van den Brink een aantal fouten in zijn betoog en is Intelligent Design op dit moment geen wetenschappelijke theorie. Lezers kunnen dit nagaan op de website van het RD.
Vervolgens verwijst Rijkers naar de film Expelled, de suggestie wekkend dat wie zich niet conformeert aan een darwinistisch dogma eruit geknikkerd wordt. Ik ken inmiddels vele tegenvoorbeelden van theologen die eruit zijn geknikkerd door Amerikaanse colleges omdat ze overtuigd zijn geraakt van het wetenschappelijk bewijs voor evolutie en die kennis wilden verwerken in hun denken.
Opvallend hierin is dat de Roomskatholieke kerk de evolutietheorie van Darwin accepteert, inclusief gemeenschappelijke afstamming, al maakt men een voorbehoud voor de schepping van de menselijke ziel, die als een aparte goddelijke ingreep wordt gezien. Blijkbaar doolt men daar ook, in de opinie van Rijkers. De dominee weet het beter dan de kardinaal.
Van den Brink baseert zich op filosoof Thomas Nagel. Dat Nagel een atheïst is, geeft zijn verhaal geen extra steun. Ook atheïsten kunnen dingen zeggen die niet kloppen. En tegenover die ene stem van Nagel staan tal van filosofen en theologen die inmiddels stellen dat Intelligent Design geen levensvatbare theorie is. En ook zeer velen die menen dat het bewijs voor de evolutietheorie zeer sterk is.
Het betoog van Rijkers klinkt mij schril in de oren. Hij negeert de enorme berg gegevens die 150 jaar wetenschappelijk evolutieonderzoek hebben opgeleverd.. De onderbouwing overtuigt niet, en in de manier waarop mijn bijdrage aan de discussie is weergegeven kan ik mijzelf niet herkennen.
Roden, 4 jan. 2012
René Fransen
Onderstaande had hier moeten staan. Sorry
Rijkers schreef « Van nog niet één enkele soort is het ontstaan volgens het neodarwinistische model van mutatie en selectie bewezen ». Waarschijnlijk bedoelt Rijkers dat het mechanisme van natuurlijke selectie als énige drijfveer achter de hele evolutie niet bewezen is. Met evolutietheorie en Darwinisme bedoelt Rijkers waarschijnlijk “uitsluitend natuurlijke selectie” (ik heb dit vermoeden al op het andere blog verwoord). Waarmee hij min of meer het standpunt van de de RK-kerk en ID weergeeft.
Deze systematische verwarring is door Darwin zelf veroorzaakt, doordat hij zowel de gemeenschappelijke afstamming als het verklarende mechanisme in één keer gelanceerd heeft in zijn boek « The origin of Species » met als ondertitel « by means of natural selection or the preservation of favoured races in the struggle for life ». Twee wereldschokkende theorieën in één boek. In één boekomslag. Geniaal, ook al kun je het niet met hem eens zijn.
Helaas maken velen systematisch geen onderscheid tussen deze twee theorieën, en hebben het gemakshalve over “de evolutietheorie”
Geen nette behandeling voor een ingezonden brief.
Ik vind het zelfs een schandalige behandeling van de ingezonden brief. Ik moet zeggen dat ik de strategie van Fransen zelf niet zou volgen. Ik vind de argumenten niet tastbaar genoeg. Natuurlijk is het ook lastig wanneer je jezelf moet houden aan een geringe bijdrage door een woordenlimiet.
Overingens diskwalificeert die Rijkers zich met de minuut meer. Wanneer je jezelf qua argumenten moet beroepen op ‘Expelled’, Nagel over evolutie en ID of ‘Signature in the cell’ dan blijft er niet veel over om op te steunen.
@Henk Ruiters
Uw commentaar op Rene’s ingezonden brief is door niemand te volgen.
U schrijft « Darwins evolutietheorie gaat uit van gemeenschappelijke afstamming. Maar die theorie heeft dat niet ontdekt en heeft daarop geen monopolie, net zo min als op het begrip evolutie zelf » Een theorie ontdekt niet iets maar beschrijft een idee. Maar Darwin heeft wel als (vrijwel) eerste de gemeenschappelijke afstamming « ontdekt » (geponeerd). Ik snap niet wat u daar wil zeggen.
U gaat verder met « Nergens stel ik of suggereer ik zelfs maar dat ik een probleem heb met evolutie of gemeenschappelijke afstamming. Wel dus met Darwins theorie of theorieën die daaruit ontwikkeld zijn ». Gemeenschappelijke afstamming is nu juist een (deel) theorie van Darwins theorie. Waar bent u het nu wel of niet mee eens ?
U schrijft « Wat het negeren betreft van “de enorme berg gegevens die 150 jaar wetenschappelijk evolutieonderzoek hebben opgeleverd”, dat doe ik nu juist niet. Die berg gegevens bewijst alleen maar de “loosheid” van de huidige evolutietheorie » Bewijzen 150 jaar gegevens die op evolutie wijzen de loosheid van de evolutietheorie ? Kunt U dat aan mij en uw achterban eens rustig uitleggen?
U geeft in uw inleiding uw visie weer dat de evolutietheorie een sprookje is, zonder dat met argumenten te ondersteunen. Kunt u ook uitleggen waarom de de evolutietheorie een sprookje is en het christelijk geloof niet?
René schreef “Opvallend hierin is dat de Roomskatholieke kerk de evolutietheorie van Darwin accepteert, inclusief gemeenschappelijke afstamming, al maakt men een voorbehoud voor de schepping van de menselijke ziel, die als een aparte goddelijke ingreep wordt gezien” Paus B16 schreef, toen hij nog Ratzinger heette “ And, vice versa, the theory of evolution seeks to understand and describe biological developments. But in so doing it cannot explain where the ‘project’ of human persons comes from, nor their inner origin, nor their particular nature.” René heeft dus héél goed begrepen wat de RK Kerk denkt. Lijkt mij.
@Bouwman. “Overigens diskwalificeert die Rijkers zich met de minuut meer.” = is darwinistisch voor “ik kan niet tegen dit betoog op, voel mij bedreigd en diskwalificeer dus de auteur maar.” Zie de documentaire Expelled.
@Leon. “Uw commentaar op Rene’s ingezonden brief is door niemand te volgen.” Stel je dan eens behoorlijk op de hoogte van het debat. Niet in Nederland, waar ik – zover ik weet – de enige journalist ben die sympathiek staat tegenover ID en er regelmatig over publiceer. Maar de internationale discussie, die je vooral kunt volgen via http://www.intelligentdesign.org. Dat spaart mij een hoop uitleg van wat elementaria in het debat zouden moeten zijn. Ik verwijt het darwinisme in met name Nederland een moedwillig obscurantisme en niet-willen-begrijpen.
Met dank voor de bevestiging van de conclusies die velen hier al getrokken hebben, Henk Rijkers.
Jij bedankt voor de bevestiging dat jullie conclusies voorafgaan aan de feiten. Dat was mijn punt namelijk.
Het ging mij natuurlijk om de conclusies omtrend Henk Rijkers. En niets anders.
Toch bedankt, hoor!
Je hebt het helemaal zelf gedaan, hoor.
De heer Rijkers verwijst naar de documentaire Expelled. Een documentaire waarin op misleidende wijze gebruik gemaakt is van allerlei antwoorden van prominente wetenschappers. Toen ik afgelopen jaar Kenneth Miller van Schiphol haalde, kwam dit ook nog even ter sprake. Ik vind dat dus geen sterke bron.
Overigens is mijn diskwalificatie compatibel met de gedachte dat de auteur ook echt niet in staat zou kunnen zijn om op een goed niveau deel te nemen aan deze discussie. Verwijzen naar een website van de Center for Science and Culture, is praktisch verwijzen naar bijvoorbeeld Behe, die in de afgelopen 15 jaar veelvuldig door filosofie, theologie en wetenschap is ingehaald.
Ik blijf het overigens vreemd vinden dat er Rooms-Katholieken blijven die het idee van ID ondersteunen. Veelal zie je toch dat personen die ID aanhangen veelal een evangelistische achtergrond hebben. Michael Behe is een uitzondering, maar daar staan toch ook (wetenschappelijke) zwaargewichten als Miller en Coyne tegenover. Wellicht dat Rene Fransen of Taede Smedes hier iets over te zeggen hebben?
@Henk Rijkers
Je zegt « Stel je dan eens behoorlijk op de hoogte van het debat. ». In tegenstelling tot wat je zegt ben ik redelijk op de hoogte. Maar ik vind dat jij niet debatteert. Je komt niet met eigen argumenten:
-In je eerste artikel ventileer je jouw visie hoe alle mensen in de evolutietheorie trappen zonder met een concreet voorbeeld te komen die jouw visie ondersteunt. Jij wéét hoe al biologen tot al die domheid komen. Je verwijst verder naar een film, een dominee en een filosoof. Verwijzen alleen is geen argument, je moet dan ook laten zien waarom die verwijzing jouw eigen argument ondersteunt. Maar je hebt geen eigen argument. Nou ja, je lijkt te willen zeggen dat natuurlijke selectie als mechanisme niet bewezen is. Nou en? Is daarom een andere theorie wél waar?
-In je tweede artikel, jouw reactie op René, doe je weer hetzelfde: wéér ventileer jij jouw visie zonder argumenten, en zeg je tot twee keer toe dat je wel in de evolutie maar niet in de evolutietheorie gelooft. Waarmee je verwarring schept omdat evolutie in het algemeen spraakgebruik een deel is van de evolutietheorie. Iemand die zich op de hoogte in het debat gesteld heeft weet dat. Je geeft geen enkel argument waarom je niet evolutietheorie gelooft maar ID wél een redelijk alternatief is.
“intelligent design does not claim that modern biology can identify whether the intelligent cause detected through science is supernatural”. Nou, wat heb je er dan aan? Het lijkt mij vanzelfsprekend dat je met naturalistische methodes, hamer en microscoop, een niet-naturalistisch fenomeen als God niet kan aantonen. Hooguit een God of-the-Gaps, zodat elke keer als er weer een gat gedicht wordt de gelovige weer een illusie armer is.
Het kan altijd nog erger, blijkbaar: http://www.katholieknieuwsblad.nl/opinie/item/1459-darwinistische-evolutie-strijdig-met-menselijkheid.html
Kijk nou eens wat je zelf schrijft: “je lijkt te willen zeggen dat natuurlijke selectie als mechanisme niet bewezen is. Nou en?” Nou en? Sinds wanneer is in de wetenschap de vraag naar bewijs irrelevant? Vooral als er zoveel van afhangt (en dat weet je natuurlijk allemaal al, want je bent op de hoogte, zeg je). En dan vraag je “Is daarom een andere theorie wél waar?”. Nee, natuurlijk niet. Dat is ook weer zo’n darwinistische hersenschim, die je eindeloos moet blijven tegenspreken. Een absurde verklaring X valideert op zichzelf geen alternatieve verklaring Y. Die moet zichzelf bewijzen.
Het zou beter zijn Rijkers in zijn sop te laten gaarkoken. Van iemand een reactie niet op een correcte manier wil weergeven, of de propaganda in Expelled slikt, zijn geen goede discussiemanieren te verwachten.
Het is al oude koek ondertussen, maar toch: http://www.expelledexposed.com/
Als ik Expelled aanhaal, is het propaganda. Maar als jullie de ‘weerlegging’ aanhalen niet? Wat is darwinisme toch een makkelijke ‘wetenschap’.
Maar wat wil je bewijzen met Expelled, Henk? Ik verwees naar diverse mensen die zijn ‘expelled’ van Amerikaanse colleges omdat ze positief stonden t.o.v. evolutie, maar dat vond je ook geen argument.
Waarom zou de kritiek dat een film propaganda is zelf ook propaganda zijn ???
@Eelco. Dat hoeft natuurlijk niet. Maar alleen roepen dat het propaganda is en dan verwijzen naar geestverwanten die dat (uiteraard) ook beweren is niet genoeg.
@René. In Expelled worden de reflexmatige uitstootreacties van het darwinisme behandeld aan de hand van enkele concrete gevallen. Nogmaals, dat het omgekeerde kennelijk ook voorkomt, maakt daar toch niets aan goed? En nogmaals, ik vind het niet goed vergelijkbaar, omdat theologie geen natuurwetenschap is.
@Henk Rijkers:
die “geestverwanten” roepen dat niet alleen, ze tonen het nogal uitgebreid en overtuigend aan !
Dus aan jou met bewijzen te komen dat http://www.expelledexposed.com ook propaganda zou zijn, in plaats van een uitgebreid beargumenteerde kritiek op de film ‘Expelled’.
@eelco Overtuigend voor jou, ja, in wat je kennelijk toch al als onomstotelijke waarheid aangenomen had. Overigens ga ik precies wat je voorstelt binnenkort doen. Ik heb al contact met een darwo-slachtoffer. Nog even geduld.
Nee, ik neem niets als onomstotelijke waarheid aan ! Hoe kom je daar bij ? En hoe kom je bij ‘kennelijk’ ??? Daar ben ik toch wel nieuwsgierig naar.
Het is overtuigend gezien het geleverde bewijsmateriaal en de argumentatie.
“Het is overtuigend gezien het geleverde bewijsmateriaal en de argumentatie.
Het probleem van darwinisten is dat ze zich in discussies tevens opstellen als scheidsrechter van die discussies. Lekker makkelijk, dat wel.
Huh ? Scheidsrechter ? Ik geef aan dat ik naar het bewijsmateriaal en de argumentatie gekeken heb, en mijn conclusie op het gelezene getrokken heb, en niet op vooringenomenheid.
Ik vroeg je dus hoe je erbij komt dat ik iets als ‘onomstotelijke waarheid’ zou aannemen, en hoe je bij dat ‘kennelijk’ komt. Waar leidde je dat uit af ?
correcties:
op het gelezene -> op basis van het gelezene
leidde -> leidt
“Met dank voor de bevestiging van de conclusies die velen hier al getrokken hebben, Henk Rijkers.”
Was jij dat niet? Hoezo vooringenomen? Of hoor ik een haan kraaien?
Oh, ergens anders over beginnen … we hadden het over http://www.expelledexposed.com
En weer geen antwoord op m’n vraag.
Trouwens, ook mijn eerste reactie was niet vooringenomen. Ik heb je KN stuk gelezen, en pas DAARNA geconcludeerd dat dit inderdaad de conclusies van anderen bevestigt. Niks vooringenomen dus.
@Henk Rijkers
Mijn « nou en ? » slaat op de zin die er na komt, ik zeg nergens dat bewijs irrelevant zou zijn. En « niet bewezen » is héél iets anders dan « absurd ».
« … alternatieve verklaring Y. Die moet zichzelf bewijzen ». Y=ID. Of Y=God zelf. Ik heb daar nog nooit een bewijs van gezien. Misschien wel aanwijzingen of suggesties. Zo is het maken van, en luisteren naar, mooie muziek met de huidige kennis van zaken moeilijk te verklaren vanuit de « struggle for life ». Maar moet God zichzelf bewijzen? Lijkt mij theologisch moeilijk houdbaar.
Een uitdaging voor ID, aldus Nature.
Dank je. Ga ik lezen. Maar het begint al met een blunder door te beweren dat ID zaken toeschrijft aan een “divine force”. Auteur weet dus niet waar ID over gaat.
Ik denk dat de auteur dat heel goed weet.
Helen Pearson is ook maar gebonden aan de uitspraak van een rechter in de VS die stelde dat ID gewoon creationisme in een nieuw jasje was. Dat ID direct met religie wordt geassocieerd is niet zo gek wanneer je de strategie van de/het Discovery Institute kent. Het zou voor ID wellicht helpen wanneer zij wat serieuze niet-religieuze wetenschappers mee zouden krijgen in hun strijd tegen evolutie. Dat zal in ieder geval helpen om ID niet als intrinsiek religieus te zien na alle wanhopige pogingen van verschillende religieuze figuren.
“Helen Pearson is ook maar gebonden aan de uitspraak van een rechter”. O komt het daardoor? Ja, dan moet je het ook wel vinden, he. Dan kun je niet anders meer. Wetenschap moet zich vooral aan juridische uitspraken houden. Het zou me wat zijn, als iedereen alles zomaar vrij zou gaan onderzoeken. Dat kunnen we niet hebben. Bedankt voor de verheldering.
Natuurlijk is Helen Pearson niet gebonden aan de uitspraak van een rechter. Die ging over onderwijs op scholen, niet over onderzoek.
En natuurlijk is ID een religieus idee: ID is eigenlijk creationisme in een nieuw jasje. Bewijs daarvoor is uitgebreid gedocumenteerd op het internet en in de literatuur (bv. http://www.creationismstrojanhorse.com/ – ik heb dit boek ook op de plank staan).
Aardig is nog altijd wat er met het boek “Of Pandas and People” gebeurd is:
“cognates of the word creation (creationism and creationist), which appeared approximately 150 times were deliberately and systematically replaced with the phrase ID”
( http://en.wikisource.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District/2:Context#Page_31_of_139 )
Hoe duidelijk wil je het hebben ?
Doe niet zo simpel. Je lijkt wel een marxist die zich beroept op wat de Academie van Wetenschappen in Noord-Korea allemaal officieel en wetenschappelijk heeft weerlegd.
Mijn punt is echter dat steeds meer atheisten, die onmogelijk van parti pris verdacht kunnen worden, óók de redelijkheid van ID inzien. En dat daarnaast andere atheisten niets van ID moeten hebben MAAR WEL de waardeloosheid van Darwins theorie. Ik denk natuurlijk aan Fodor en Piattelli, die bij al hun wetenschapsfilosofische wichtigmacherei, toch ook in feite niet veel meer doen dan oude kritiek valideren aan de hand van nieuwe ontdekkingen in de genetica. Oude theoretische kritiek wordt nu dus wetenschappelijk hard.
Pardon ?? Ga je nu werkelijk zo platvloers beledigen ?
Dan zijn we uitgepraat.
Makkelijke exit-strategie. Maar ik gun je je face-saving.
@ Henk, er zijn niet heel veel regels op dit blog maar een basale beleefdheid hoort daar wel bij. Wie goed doet, goed ontmoet. Wie alleen maar dingen roept zonder onderbouwing – en die ook bij herhaald vragen niet levert – diskwalificeert zich en mag dus stevige kritiek verwachten.
Je zou kunnen beginnen om nu eens uit te leggen wát die harde wetenschappelijke kritiek op ‘Darwins theorie’ is en welke delen van de evolutiebiologie jij nu wel en welke je niet accepteert. Dan is er een inhoudelijke discussie mogelijk.
Oh, maak je geen zorgen, ik laat me door jou niet de mond snoeren, dus niks exit. Ik zei dat we uitgepraat zijn, in de zin van discussieren. Je hebt duidelijk gedemonstreerd niet tot een redelijke discussie in staat te zijn: je beperkt je vooral tot persoonlijke aanvallen (inclusief beledigingen) en andere drogredenenen.
Uiteraard zal ik blijven reageren: maar je hebt jezelf geheel gediskwalificeerd voor een dialoog. Dat bedoel ik met uitgepraat.
Mijn laatste reactie was natuurlijk aan Rijkers gericht.
René, je komt partijdig tussenbeide en vraagt vervolgens voor de zoveelste keer naar de bekende weg. Ik heb geen unieke standpunten. Ik heb geen probleem met evolutie, nooit gehad ook. Ik heb wel een probleem met georganiseerde domheid, zoals marxisme, freudianisme en darwinisme, niet toevallig ongeveer tegelijk ontstaan. Fodor en Piatelli maken een 1 op 1 vergelijking (maar dat weten jullie natuurlijk allemaal al, specialisten als jullie zijn) met het behaviourisme, dat inmiddels ook al op de vuilnishoop van de wetenschapsgeschiedenis ligt.
En dan is het nu weer ‘georganiseerde domheid’, met nog een vleugje complottheorie (‘niet toevallig ongeveer gelijk ontstaan’).
Zowel de basale beleefdheid als de onderbouwing laten nog op zich wachten.
@Eelco Zeg, je kiest voor een exit-strategie, zodat je mijn vragen niet hoeft te beantwoorden, maar gaat dan toch door. Jouw exit had dus uitsluitend op de lastige vragen betrekking? Wat is het leven van darwinisten toch makkelijk.
Rijkers schijnt ook een beetje in de war. Ik had hem vragen gesteld (die hij niet beantwoord heeft), niet andersom.
En zoals al uitgelegd: niks exit-strategie. Wel einde dialoog, om de gegeven redenen.
Wat kun jij een dialoog die je beëindigd hebt, lang volhouden, zeg. Maar ja, iemand die zelf trots meldt dat hij voorafgaand aan de feiten al conclusies kan trekken (zie boven) kan dat natuurlijk ook.
En alweer slaat Rijkers de plank mis: ik heb nergens gemeld voorafgaand aan de feiten conlusies te trekken. Heb ik dan ook niet gedaan.
Zie ook m’n reactie van januari 9th, 2012 on 1:58 pm waar ik dit al uitgelegd heb.
En dit is geen dialoog met Rijkers, maar een reactie. Ik ben uitgepraat met Rijkers zelf, maar reageer uiteraard op zijn uitlatingen en beschuldigingen hier en elders. Dit is een openbaar platform.
Okay, dus je gaat me dus beschimpen, zonder je nog met mijn argumenten uiteen te hoeven zetten. De ´wetenschap´ in actie. Expelled revisited.
En nog maar eens een ongefundeerde beschuldiging van Rijkers. Ik ga helemaal niemand ‘beschimpen’. Hoe komt Rijkers erbij dat ik dat zou gaan doen.
Ik reageer slechts op beschuldigingen van Rijkers zelf.
Geen beschuldiging, maar een vaststelling. Je zegt de dialoog met me op, maar gaat wel over mijn hoofd door met me naar anderen toe te diskwalificeren. Geeft niet hoor, past helemaal in het plaatje. Zie Expelled. Zo werkt het, mensen!