De kaderopvatting; een orthodox-exegetische bezinning op Gen.1-2
Dit artikel, geschreven door Pieter Gorissen, is een bewerking van een publicatie in Ellips. Gorissen beschrijft de achtergronden van de kaderopvatting, die in de 20e eeuw door diverse orthodoxe theologen is uitgewerkt.
Op 20 juni 2008 behandelde de Generale Synode van de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt een bezwaarschrift tegen de door prof.dr. J. Douma verdedigde kaderopvatting in ‘Genesis’ (2004). Deze ‘dwaalleer’ zou volgens de bezwaarmakers de helderheid en het historisch karakter van de Schrift aantasten. De synode oordeelde dat Douma zich binnen de grenzen van de gereformeerde orthodoxie beweegt: “Gereformeerde theologen [hebben] vaker geworsteld met exegetische vragen rond Genesis 1, waarbij zij vasthielden aan het gezag van Gods woord en aan een totstandkomen van de wereld, waarbij God in alles de hand had. De ruimte voor een dergelijke worsteling heeft het college aan prof. Douma niet willen ontzeggen.”
Hoeveel ruimte is er om Gen.1 op te vatten als kadervertelling en tegelijkertijd vast te houden aan een orthodoxe visie op de Schrift? Met welke kritiek heeft Douma geworsteld voordat hij concludeerde dat dit ‘de meest bevredigende opvatting’ voor Gen.1 is? Waarom zijn steeds meer theologen die mening toegedaan . Om antwoord te kunnen geven op deze vragen moeten we eerst nagaan wat de kaderopvatting precies inhoudt. Dit doen we aan de hand van drie van haar voornaamste vertegenwoordigers: A. Noordtzij, Nic.H. Ridderbos en M.G. Kline.
Literaire compositie
Noordtzij wordt door velen gezien als de founding father van de kaderopvatting. Bij hem lezen we dat “het gebruik van dagen en nachten, van avond en morgen door den schrijver welbewust als een kader is ingevoerd” (pag.119). Aanwijzingen voor dit kader vindt hij in het parallellisme tussen dag 1 t/m 3 en 4 t/m 6. We lezen in Gen.1:2 dat de aarde “woest en ledig” is (NBG). Tijdens dag 1 t/m 3 wordt de ‘woestheid’ aangepakt doordat God diverse ‘scheidingen’ aanbrengt (licht/duisternis; water boven/onder uitspansel; land/zee). Op dag 4 t/m 6 rekent God af met de ‘ledigheid’ door de aarde te vullen met ‘bewoners’ (hemellichamen; zeedieren en vogels; dieren en mensen). Noordtzij wijst op het volgende parallellisme tussen beide groepen: dag 1 en 4 (licht / lichtdragers); dag 2 en 5 (hemel en zee/ bewoners van zee en hemel); dag 3 en 6 (aarde en planten / aardbewoners en hun voedsel). Dat de auteur van Genesis oog heeft voor dergelijke literaire verbanden blijkt ook uit de chiastische relatie tussen dag 2 en 5 (hemelgewelf-zee-zee-hemelgewelf) en uit het vaste stramien waarin de dagen beschreven zijn: aankondiging, goddelijke opdracht, uitvoering, goedkeuring, naamgeving, avond-morgen formule en nummering. Het lijkt er sterk op dat de schrijver met zijn literaire compositie alle nadruk op de zevende dag wil laten vallen. Deze dag staat ‘apart’. Hier vindt Gods scheppingsweek haar climax. Zo wordt duidelijk dat de mens zijn doel en bestemming niet in de schepping zelf vindt (of in zijn dagelijkse arbeid daarbinnen), maar uitsluitend in de verheerlijking van zijn Schepper, en wel op de zevende dag.
Chronologie
Noordtzij poneert dat de tijdsindeling binnen Gen.1 een projectie is, “gebezigd niet om ons het scheppingsverhaal in zijn natuur-historisch verloop te teekenen, maar om evenals elders in de H. Schrift ons de heerlijkheid der schepselen te teekenen in het licht van het grote heilsdoel Gods” (pag.119). Hij komt tot deze conclusie door de “op tal van punten afwijkende groepeering van de scheppingsfeiten in Gen.2:4vv.” Met name het verschil in scheppingsvolgorde valt op. Gen.2 verhaalt eerst van de schepping van de mens, daarna van de planten en tenslotte van de dieren. In Gen.1 is deze volgorde planten – dieren – mens. Aangezien pogingen tot harmonisatie erg gekunsteld zijn en het a-priori onwaarschijnlijk is dat twee elkaar tegensprekende scheppingsverhalen vlak na elkaar zouden zijn opgenomen, wordt geconcludeerd dat de auteur blijkbaar een ander doel had dan het doorgeven van chronologie. Een tweede argument om Gen.1 niet als letterlijk scheppingsverslag op te vatten is het antropomorfische (=mensvormige) spreken over de zevende dag. Uit het rusten van God op deze dag mag volgens Ridderbos niet afgeleid worden dat God van het scheppen moe geworden was . Hij concludeert daarom “dat de auteur niet het oog heeft op een werkelijke dag, maar dat het rusten Gods op de zevende dag zeggen wil: het scheppen Gods loopt hierop uit, dat God zich verlustigen kan in hetgeen Hij gemaakt heeft” (pag.40). Kline vult hierop aan dat deze dag niet eindigt met de gebruikelijke ‘avond-morgen’ formule. Er is volgens hem sprake van een ‘eeuwige dag’ met eschatologische betekenis (vgl. Hebr.4:4,9-10). Het derde argument voor een niet-letterlijke lezing van ‘de dagen’ vloeit voort uit de relatie tussen dag 1 en 4. Noordtzij wijst hier op het feit dat reeds voor de schepping van de lichtdragers (dag 4) sprake is van ‘dagen’ in de gewone zin des woords, terwijl de schrijver er in Gen.1:16-18 blijk van geeft bekend te zijn met de samenhang tussen dagen, jaren en de stand van de hemellichamen. Kline laat zien dat ook Gods doel voor beide dagen identiek is, namelijk ‘het licht scheiden van de duisternis’ (vgl.Gen.1:4-5/1:14,17-18). Aangezien God zijn eerste scheppingsdaad als “goed” typeert levert dit een probleem op voor de litteralisten: “those…must ask themselves why God felt the need to discard the arrangement established on Day 1 and replace it with an new one on Day 4” (pag.229). Kline beseft dat God in staat is licht te creëren zonder de aanwezigheid van hemellichamen (vgl. Openb.22:5), maar dit is volgens hem in strijd met Gen.2:5-6 waar God voor de instandhouding van vegetatie juist gebruik maakt van ‘reguliere’ natuurwetmatigheden (namelijk regen en/of irrigatie door de mens).
Een a-chronologische ordening van ‘de dagen’ betekent niet dat we Gen.1 niet langer kunnen lezen als bijbelse geschiedschrijving. Ridderbos bespreekt diverse historische teksten uit zowel OT als NT waaruit blijkt dat de auteur, in afwijking van de chronologische volgorde, en zonder de lezer te waarschuwen, zijn stof kunstmatig groepeert. Ook voorbeelden van buitenbijbelse parallellen waarin gebruik is gemaakt van een a-chronologisch zeven-dagen schema komen aan bod. Zo laat hij zien dat God bij de openbaring aangaande de schepping, “de voorstellingen, die bij de volken rondom Israël leefden, in dienst genomen heeft” (pag.62).
Kritiek
E.J. Young en G. Ch. Aalders hebben de belangrijkste kritiek op de kaderopvatting geleverd. In de eerste plaats wijzen zij op oneffenheden in het kader en parallellisme; de derde en zesde dag gaan niet alleen over land, maar ook over zeeën waardoor het parallellisme ‘land – landbewoners’ verbroken zou worden. Ridderbos zegt ter verdediging: “het specifieke van de derde dag is (behalve het formeren van de planten), het formeren van het droge, de aarde: de wateren waren er ook reeds op de tweede dag, en toen reeds was er een begin gemaakt, dat aan de wateren hun plaats werd toegewezen” (pag.52). Een tweede bezwaar richt zich op de verhouding tussen de kaderopvatting en het vierde gebod. Het hoofdbezwaar luidt dat in het vierde gebod de Joodse sabbatsweek naar het model van Gods scheppingsweek gevormd is, terwijl de kaderopvatting dit omdraait. Kline verwijt de litteralisten inconsequentie op dit punt: “for the Fourth Commandment to be valid on their view, we would be forced to interpret each element of God’s rest literally (the nature of the rest, the presupposed weariness that was the occasion of the rest, the length of time of the rest). But this interpretation is patently absurd” (pag.249). Een derde bezwaar richt zich op het gebruik van het woord ‘yôm’, dat uitsluitend in alledaagse zin (‘dag’ van 24 uur) opgevat zou kunnen worden. Noordtzij, Ridderbos en Kline ontkennen dit niet. Zij zijn van mening dat de jood in Gen.1-2 juist in zijn dagelijkse beleving van de dagen wordt aangesproken. De discussie ligt op een ander vlak. Kline maakt dit duidelijk met een voorbeeld uit Lukas waarin Jezus koning Herodes als ‘vos’ typeert: “Luke 13:32 employs the word fox with a literal denotation; but it is also used metaphorically. The metaphorical usage requires the litteral denotation for the comparison to work” . De discussie over de dagen in Gen.1 is niet of ze letterlijk bedoeld zijn, maar of de context er al dan niet op wijst dat ze door de auteur tevens in metaforische zin gebruikt worden. Ridderbos en Kline gaan uitgebreid op deze en andere (meer gedetailleerde) kritiek in.
Bezinning
Hoeveel ruimte is er om Gen.1 op te vatten als kadervertelling en tegelijkertijd vast te houden aan een orthodoxe visie op de Schrift? Dat hangt er vanaf wat we onder ‘orthodox’ verstaan. Wanneer we daarmee bedoelen dat deze visie moet wortelen in de vroege kerkgeschiedenis, dan heeft de kaderopvatting goede papieren. Als ‘orthodox’ betekent dat deze visie gebaseerd moet zijn op het hermeneutische principe dat zij de tekst zoveel mogelijk ‘voor zich’ laat spreken, dan scoort de kaderopvatting eveneens hoog. Ridderbos verdedigt zijn keuze met de terechte constatering dat er “puur exegetische gronden voor zijn aan te voeren, […] omdat het […] aannemelijk te maken is, dat de auteur van Genesis 1 het spreken over dagen als inkleding bedoeld heeft.” Als Ridderbos gelijk heeft v.w.b. deze bedoeling (wat door de criticasters nog niet met overtuiging is weerlegd), dan kan de kaderopvatting het historisch karakter of de helderheid van de tekst geen geweld aan. Wat wellicht wel geweld leidt is onze moderne perceptie van deze historiciteit of helderheid. Het is de kracht van de kaderopvatting dat zij juist op dit gebied een bezinning biedt. Zo wordt bijv. stilgestaan bij het specifieke karakter van bijbelse geschiedschrijving; de contextualiteit van observaties door bijbelschrijver en -lezer; het verschil in wereldbeeld tussen bijbelse tijden en nu; het bijbels gebruik van taal, vormen, gewoonten en voorstellingen uit het Oude Nabije Oosten. Dat ook de ‘argeloze’ en ‘onbevangen’ lezer (impliciet) een keuze maakt op deze terreinen is evident. Vrijwel niemand zal nog durven verdedigen dat de aarde het middelpunt van het heelal vormt, plat is, vier hoeken heeft en rust op pilaren. Wie dus eenvoudigweg poneert dat we ‘gewoon moeten lezen wat er staat’ of dat alleen aanhangers van de ‘6 x 24 uur’ opvatting tot de orthodoxe gelovigen behoren, zónder de eigen hermeneutische positie te verantwoorden , plaatst zichzelf buiten het debat. Beter is het om -met respect voor elkaars standpunt- samen te proberen lengte, breedte, hoogte en diepte van Gods scheppingsboodschap te begrijpen (Ef.3:18).
Literatuur
Douma, J. 2004. Genesis (serie: gaan in het spoor van het Oude Testament). Kampen: Kok.
Kline, M.G. 2001. In: The Genesis Debate; three views of creation (ed. Hagopian, D.G.). California: Cruxpress.
Noordtzij, A. 1936. Gods Woord en der eeuwen getuigenis; het Oude Testament in het licht der Oostersche opgravingen. Kampen: Kok.
Ouweneel, W.J. 2008. De schepping van God. Vaassen: Medema.
Paul, M.J., Brink, G, van de, Bette, J.C. (red). 2004. Bijbelcommentaar Genesis-Exodus (Studiebijbel Oude Testament 1). Veenendaal: Centrum voor Bijbelonderzoek.
Ridderbos, 1963. Beschouwingen over Genesis 1. Kampen: Kok.
Wenham, G.J. 1987. Genesis 1-15 (WBC). Nashville: Thomas Nelson Publishers.
Drs.ing. Pieter Gorissen studeert bijbelse theologie aan de Evangelische Theologische Academie en is mede-initiatiefnemer van stichting Truth or Dare, die seminars en cursussen op het gebied van geloof en wetenschap organiseert.
Dag René, tijdje geleden. Ik dacht laat ik eens een stelling poneren en wel deze: “Nergens in de Bijbel is een voorbeeld van een kaderverteling te vinden. De kadertheorie rond Genesis 1 wordt uitsluitend ingegeven door overwegingen vanuit de wetenschap.” Ben benieuwd naar je reactie? Groet, Frank
Gelijkenissen
Profeten die trouwen met een hoer om een boodschap over te brengen
Wellicht het boek Job
Kerkdiensten worden overigens ook nergens in de Bijbel genoemd. Wel samenkomsten waar gegeten wordt.
Kortom: boeiende stelling, maar ik weet niet of we daar nu veel mee opschieten.
@Frank van der Zwan,
Twee aanvullingen op René:
–Nergens in de Bijbel is de leer van de Drieëenheid te vinden
–In de Bijbel is een voorbeeld van een kaderopvatting te vinden, namelijk in Genesis 1
groet,
arnoud
@René,
Die profeten trouwden niet écht met een hoer? Is dat in het kader van ‘wel waar, maar niet echt gebeurd’?
groet,
arnoud
Hosea 1:2-12. Hij trouwde wel degelijk met die hoer, zijn hele leven was in dat opzicht een kader. Maar wel echt gebeurd, Frank!
@René,
Hoeven we daar niet over te debatteren…
groet,
arnoud (niet frank :-))
Precies, René, wel echt gebeurd… Historie dus. Net als Genesis 1 gewoon ook letterlijk gebeurd, ondanks/naast de theologische/profetische betekenis ervan (die ook Genesis heeft). Blijft dus staan dat je uitsluitend op wetenschappelijke gronden concludeert dat Gen. 1 een raamvertelling is. De Bijbel biedt je daarvoor geen enkele grond… De nieuwerwetse kadertheorie is ingegeven door de wetenschap (om die ‘in te passen’ in Genesis), niet door de Bijbel.
@Frank,
Mag ik eens vragen: geloof je ook in bijbelwetenschap?
Ik vraag dit, omdat ik een stokpaardje heb dat geloof en wetenschap altijd zo tegenover elkaar worden gezet. Niet in de zin van op verschillende manieren tegen hetzelfde aankijken, maar van binnenuit.
Is geloof niet ook gebaseerd op wetenschap? De wetenschap dat het echt gebeurd is, geschiedenis is? Ik geloof dat niet zondermeer, omdat de Bijbel An Sich dat zegt.
Kortom: wetenschap = feiten, geloof = … geloof? Ik geloof het niet.
groet,
arnoud
Wetenschap wordt altijd beoefend vanuit een bepaald oogpunt. Als dat oogpunt atheïstisch is (wat het voor de seculiere wetenschap per definitie is – een (mogelijkheid tot een) God mag niet eens in de overweging worden meegenomen), dan geloof ik daar niet in nee…
De bedenkers en aanhangers van de kadertheorie geven doorgaans gewoon toe dat de wens (namelijk om de Bijbel te kunnen laten harmoniëren met de seculiere wetenschap) de vader van de gedachte is.
Beste Frank,
ook theologie wordt beoefend met een bepaalde visie. Of het nu de Kadertheorie is, of de evangelische leer, we zijn allemaal bezig de Bijbel te interpreteren. Jij net zo goed als ik. Maar die discussie hebben we al gehad, en dat ga ik niet nog een keer overdoen.
Er zijn tal van theologische concepten die niet als zodanig in de Bijbel staan. Zie boven.
Dat Hosea de hoer echt trouwde, meldde ik hierboven al (dat laatste zinnetje was voor Frank, vandaar dat hij daar stond, Arnoud). Maar de gelijkenissen in het NT zijn niet echt gebeurd. Is het ene daarom meer waar dan het andere? En wat denk je van Job?
Je komt weer met een heel verhaal en wedervragen, maar geeft geen antwoord op de vraag, René: je interpreteert Genesis volgens de kadertheorie uitsluitend ingegeven door de wetenschap, ja of nee? Ik weet het antwoord eigenlijk al (want vroeger heb je zelf ook in een letterlijk Genesis geloofd), maar zie het graag bevestigd. Of durf je het niet toe te geven?
@Frank van der Zwan: Je maakt een paar gigantische fouten in je redenering.
1. Je bent onsympathiek. (“Of durf je het niet toe te geven?”)
2. Je bent vooringenomen. (“Ik weet het antwoord eigenlijk al”)
3. Je gaat ervan uit dat omdat de kaderopvatting door wetenschap ingegeven is, ze niet juist kan zijn, of op zijn minst ketters is.
4. Je hebt geen flauw benul van wat wetenschap nu eigenlijk is. (alleen al de term ‘seculiere wetenschap’)
Je doet maar, maar op deze manier ga je er écht niemand mee overtuigen.
@Frank,
Ik sluit me aan bij Jona. Je manier van ‘redeneren’ is ‘begging the answer’. En verder denk ik dat God in Genesis 1 de mens ook verstand heeft gegeven. Daarmee kun je nadenken over dingen, dus ook nadenken hoe bepaalde dingen in de bijbel bedoeld zijn of in welke context het staat.
Een voorbeeld:
Als God opdracht geeft aan Abraham om zijn kind te offeren, vinden wij dat heel vreemd. Atheïsten gebruiken dit soort wrede dingen graag om hun afkeer van religie te onderbouwen.
Maar: als je weet dat in die culturen het vrij ‘normaal’ kon zijn om kinderen te offeren aan afgoden, dan komt het in een heel ander kader te staan. Uiteindelijk houdt God Abraham dan ook tegen.
Deze kennis van die cultuur halen we niet alleen uit de bijbel, maar ook uit andere bronnen. Dat noem ik al wetenschappelijke interpretatie.
groet,
arnoud
Dag Jona en Arnoud, bedankt voor jullie input maar ik vroeg antwoord aan René, niet aan jullie.
Beste Frank, ja, door de wetenschap ben ik opnieuw gaan kijken naar Genesis. Volgens mij staat dat ook wel in ‘Sterrenstof’. Dat is helemaal geen geheim. Door de wetenschap zijn we veel meer te weten gekomen, bijvoorbeeld dat de aarde om de zon draait, geen fundament heeft en dat er geen wateren onder de aarde zijn. (in de aarde wel, maar niet eronder).
Als er geen andere mogelijkheid was om Gen 1-3 te lezen dan strikt letterlijk, was ik (neem ik aan) bij de Bijbel gebleven. Dat doe ik ook als het gaat om de opstanding. Menselijk kan dat niet, maar ik geloof er voluit in (de opstanding was een eenmalige gebeurtenis, waar geen wetenschappelijke analyse van mogelijk is). Maar ik vind dat er een behoorlijk bevredigende onderbouwing is om Gen. 1-3 niet letterlijk te lezen. Jij vindt dat blijkbaar niet. Wel, laten we dan constateren dat we het daar niet over eens zijn, en verder gaan. We zijn het mogelijk ook niet eens over de doop, geestesgaven, rol van de vrouw in de kerk, kerkelijke ambten en nog zo wat. So what?
Dag René, bedankt voor je eerlijke antwoord. Inderdaad zijn we door de wetenschap veel te weten gekomen. Diezelfde wetenschap heeft echter ook een atheïstisch uitgangspunt dus wat ik echt niet snap (en ik bedoel écht niet) is hoe je daar dan als christen in mee kunt gaan. De wetenschap móet het zonder God verklaren en dan moet je inderdaad wel iets anders verzinnen, tw een spontaan ontstaan van alles en een geleidelijke ontwikkeling van het leven. En tja, daar heb je dan wel miljarden jaren voor nodig. Maar beste René, dát is ons fundament toch niet? Ons fundament is het Woord van God, dat onfeilbaar is en geen leugens bevat. En ik acht het onmogelijk (want in strijd met Gods karakter) dat God, die onfeilbaar is en niet liegt (want Hij is geen mens), het op deze manier aan Mozes heeft doorgegeven als het niet echt zo is gegaan. Hij had het toch gewoon kunnen zeggen als het miljoenen/jarden jaren heeft geduurd? Dat zouden ook de mensen van vroeger toch best begrepen hebben? Dus de vraag is (er even van uitgaande dat de kadertheorie juist is): wat is Gods motivatie geweest om het in een zesdagenvorm op te laten nemen in de Schrift?
Beste Frank, ik ga mijzelf niet herhalen over de zesdagenvorm van Genesis. We hebben hier al vaak genoeg onze meningen uitgewisseld. Mijn conclusie is, dat we verschillen van mening, en dat niets wat ik over dit onderwerp zeg zal jou een millimeter doen opschuiven.
De manier waarop jij tegen wetenschap aankijkt is te simplistisch. Ik ga mee met de uitgangspunten van de wetenschap, omdat ik zie dat die nuttig zijn en waar. Wetenschap doet een beroep op ons van God gegeven verstand om de door God geschapen natuurwetten te doorgronden, zodat wij de aarde kunnen beheren – en een beetje begrijpen. Dat kun je afdoen als hoogmoed, maar ik zie hoe wetenschappers werken, ik zie hoe ze gedreven zijn om de waarheid te vinden (zelfs niet-christelijke wetenschappers hebben dat in het algemeen als drijfveer) en ik zie de resultaten, die simpelweg kloppen.
Als ik moet geloven dat de aarde 6000 jaar jong is, moet ik ook geloven dat God de wetenschap op een verkeerd spoor heeft gezet. Dat natuurwetten helemaal geen wetten zijn. Dan is God in mijn ogen dus een bedrieger.
Jij meent exact te weten wat er bedoeld wordt met (in ieder geval) de eerste hoofdstukken van de Bijbel. Ik ben daar minder stellig in, niet alleen maar vanwege de wetenschap, maar ook vanwege de vele ongerijmdheden die een letterlijke lezing met zich meebrengt. Ook dat staat uitgebreid in mijn boek en op deze site, dus ook dat ga ik niet herhalen.
Rest mij te zeggen, dat de ouderdom van de aarde al op miljoenen jaren stond voordat er sprake was van een evolutietheorie. Sterker nog, na het verschijnen van ‘origins of species’ werd de leeftijd van de aarde steeds verder naar beneden bijgesteld, door diezelfde wetenschappers die jij zo lijkt te verfoeien. Rond 1900 was de aarde zo jong (meenden de geologen) dat een behoorlijk evolutieproces niet plaats zou kunnen vinden. Pas vanaf ca. 1904 (ontdekking radio-activiteit) nam de leeftijd weer toe.
Dus je hele stelling over de vooringenomenheid van de atheïstische wetenschap klopt gewoon niet. Veertig jaar lang werd de aarde alleen maar jonger.
Hoi René, we zullen inderdaad niet nader tot elkaar komen op dit punt. Ik blijf het echter vreemd vinden dat een christen meer op het woord van mensen vertrouwt (mensen bovendien die de dingen zonder God wíllen verklaren) dan op het Woord van God. Je komt nu weer met een heel verhaal over wetenschap en daar wil ik het eigenlijk niet eens over hebben. Het lijkt me namelijk dat je voor jezelf ook een verklaring moet hebben of vinden voor de motivatie van God om het zo op te laten schrijven. Dáár ben ik benieuwd naar. Zet de wetenschap nu eens opzij en kom met een theologisch (de koningin der wetenschappen) antwoord!
Dat theologische antwoord staat hierboven, en ik heb mij eigen standpunt verwoord in de bijdrage ‘Betrouwbaarheid van de Bijbel’, elders op deze site. Ook daar ben jij het niet mee eens, dat mag, maar ik vind in deze theologie voldoende ruimte om de wetenschap een plek te geven. Ook mijn verstand is een talent van God dat ik niet onder de grond stop, maar op een verantwoorde manier probeer te gebruiken.
@René,
“Als ik moet geloven dat de aarde 6000 jaar jong is, moet ik ook geloven dat God de wetenschap op een verkeerd spoor heeft gezet. Dat natuurwetten helemaal geen wetten zijn. Dan is God in mijn ogen dus een bedrieger.”
Ik ben het met je eens als je ingaat tegen de stellingname van Frank. Alleen met het bovenstaande kan ik niks. Ik heb dit al eerder genoemd op november 16th, 2009 on 8:25 pm (hoe bestaat het 5).
Wie zijn wij om God op het matje te roepen dat Hij niet aan onze verwachtingen voldoet? Ik vind het echt een non-argument. God heeft toch nergens beloofd dat natuurwetten natuurwetten zijn, zijn geweest en altijd zullen blijven?
Bovendien: je kunt net zo goed het tegenovergestelde beweren: God heeft ons al die tijd bedrogen, door te suggereren dat Hij de aarde in 6 dagen heeft gemaakt met alles wat erop en eraan zit.
Met enig recht kan Frank toch wel zeggen: wat is je basis? Natuurwetenschap en zijn axioma’s of God?
groet,
arnoud
@ Arnoud: maar wie roept God op het matje? Frank doet hetzelfde wanneer hij zegt, dat hij het onmogelijk acht dat God het zo aan Mozes door heeft gegeven, als de werkelijkheid anders is. Als hij dat mag, mag ik het ook…
@René,
“Als hij dat mag, mag ik het ook”
Wat gij wilt dat u geschiedt, doet dat!
Je zegt dit niet tegen Frank alleen, je zegt dit in het algemeen en daar ga en ging ik eerder al op in.
Arnoud, ik roep God niet op het matje. Ik ga er vanuit dat God niet liegt – net als Frank – maar dus ook niet liegt via de schepping (de natuur). Het is mogelijk dat wij de natuur verkeerd interpreteren. Die optie houd ik zeker open. Alleen, met de kennis die wij nu hebben, vind ik het bewijs voor evolutie en voor een oude aarde zeer overtuigend. Daarnaast zie ik theologische ruimte in de interpretatie van Genesis 1-3 (het hoeft niet per se letterlijke geschiedenis te zijn). Zo ben ik tot mijn standpunt gekomen.
Dit heb ik allemaal uitgeschreven in ‘Sterrenstof’.
@René,
“Als ik moet geloven dat de aarde 6000 jaar jong is, moet ik ook geloven dat God de wetenschap op een verkeerd spoor heeft gezet. .. Dan is God in mijn ogen dus een bedrieger”
“Het is mogelijk dat wij de natuur verkeerd interpreteren. Die optie houd ik zeker open.”
Met de kennis die we nu hebben, betoog je dat God ons zou bedriegen als het tóch 6000 jaar is.
In je tweede uitspraak houd je het weer open. Daar kan ik me wel in vinden. Maar doe dan niet zo’n verregaande uitspraak als: ALS het toch 6000 jaar is, DAN is God een bedrieger. Ik kan niet anders concluderen dat je dat steeds zegt.
Sorry Arnoud, ik snap niet meer zo goed waar dit nou om gaat. Wat je van mij citeert is een reactie op Frank. Hij begint met ‘als … dan is God een bedrieger’. Daar reageer ik op met mijn uitspraak. Dit is om aan te tonen dat het argument van Frank niet doorslaggevend is.
Sorry rene, ik snap niet dat je mij niet begrijpt. Ik heb de referentie naar een andere reactie erbij gegeven zelfs: november 16th, 2009 on 8:25 pm (hoe bestaat het 5). In dat blog zeg je hetzelfde, nl:
“Verder beschrijft Humphreys een nogal complex scheppingsproces, waarin God bij voortduring variabelen bijstelt zodat de sterren die op dag 4 geschapen zijn, miljarden jaren oud lijken. Dat klinkt toch als een stukje op het verkeerde been zetten van observatoren.”
plus deze uitspraak:
“als wij het ‘boek der natuur’ niet kunnen vertrouwen, omdat de hemelen 6000 jaar geleden geschapen zijn, en ondertussen miljarden jaren oud zijn geworden, haalt dat de basis onder de wetenschap weg.” (So What? denk ik dan)
Bovendien blijkt uit je reactie op Frank echt niet dat het is om aan te tonen dat zijn argument niet doorslaggevend is. Het staat in deze context:
“Wetenschap doet een beroep op ons van God gegeven verstand om de door God geschapen natuurwetten te doorgronden, zodat wij de aarde kunnen beheren – en een beetje begrijpen. Dat kun je afdoen als hoogmoed, maar ik zie hoe wetenschappers werken, ik zie hoe ze gedreven zijn om de waarheid te vinden (zelfs niet-christelijke wetenschappers hebben dat in het algemeen als drijfveer) en ik zie de resultaten, die simpelweg kloppen.
Als ik moet geloven dat de aarde 6000 jaar jong is, moet ik ook geloven dat God de wetenschap op een verkeerd spoor heeft gezet. Dat natuurwetten helemaal geen wetten zijn. Dan is God in mijn ogen dus een bedrieger.
Jij meent exact te weten wat er bedoeld wordt met (in ieder geval) de eerste hoofdstukken van de Bijbel. Ik ben daar minder stellig in, niet alleen maar vanwege de wetenschap, maar ook vanwege de vele ongerijmdheden die een letterlijke lezing met zich meebrengt.”
Daar poneer je mijns inziens in niet mis te verstane bewoordingen een ALS DAN stelling, die los staat van de opvatting van Frank of wie dan ook.
Maar wat gaat dit de discussie verder helpen? Ja, ik geloof dat er een ordelijk universum bestaat. Dat geloof was in de Middeleeuwen een van de drijvende krachten achter het ontstaan van de wetenschap. In die traditie ga ik verder. Ik vertrouw op mijn van God gegeven verstand.
Als ik niet kan geloven in een ordelijk universum, kunnen we verder wel ophouden met dit debat. Dan weten we helemaal niks over het verleden, en misschien ook wel niks over het heden (misschien heeft God de wereld wel eergisteren geschapen en dénken we alleen maar dat wij ouder zijn – ingeschapen herinneringen!).
@René,
Misschien is dat ook wel zo. Maar je kunt de ‘light in transit’ redenering niet zonder meer doortrekken naar de rest van de geschiedenis. Toén waren er immers nog geen mensen, er was geen bewustzijn, geen relatie met de Schepper.
Je gebruikt nu dezelfde argumentatie weer als bij de vrije wil: als we er niks over weten, kunnen we wel ophouden (met bestaan dan ook waarschijnlijk). Waarom? Je ziet toch wetmatigheid? Je kunt er toch iets mee?
Jij vertrouwt op de wetenschap, omdat het ‘verstandig’ is en dat verstand heb je van God gekregen. Is dat voor jouw de volgorde van ware kennis over de wereld? De basis van je bestaan? Dus:
God –> verstand –> wetenschap –> empirie –> de wereld bestaat echt.
En terug redenerend: als de wereld niet echt bestaat, dan is God een bedrieger.
Volgens mij ben je een Verlichtingsdenker, maar dan een die God binnen boord heeft gehouden. Een boude uitspraak, geef ik toe, maar ik zeg het om de discussie verder te helpen..
Laat ik eens met ‘ja’ antwoorden (al heb ik geen idee wat een ‘Verlichtingsdenker’ is, volgens mij zijn wij allemaal van na de verlichting). Wat concludeer jij dan? Want ik snap echt niet meer waar je heen wilt.
Wat dat licht betreft: nee, toen niet. Maar nu wel, en we kijken nog steeds naar datzelfde licht dat eventueel ‘in transit’ is geschapen.
De link met vrije wil zie ik ook niet. Ik weet niet waar vrije wil vandaan komt, ik ga er alleen vanuit dat mijn wil vrij is. Ik heb alleen maar gezegd: als onze wil niet vrij is, is deze discussie dus een noodzakelijk gevolg van de voorafgaande geschiedenis van het universum (of Gods voorbestemming) en gaat het dus nergens meer over.
je poging mijn denken in een schemaatje te vatten spreekt mij niet aan. En je conclusie: “Als de wereld niet echt bestaat, is God een bedrieger.” ????????????????????????????????????????????????
Als de wereld niet bestaat, waar wordt deze website dan gehost?
Ik vertrouw op de wetenschap omdat dit een lange, christelijke traditie is en omdat de wetenschap aantoonbaar ware uitspraken doet – en nuttige (en minder nuttige) producten oplevert. Ik vertrouw op mijn verstand omdat dit een onderdeel is van mijn door fysieke lichaam, dat ik beschouw als een schepping van God.
Waar vertrouw jij op?
@ René, arnoud: ik mis een bepaalde stelling. Dat we kunnen ontdekken dat we nu in een ordelijk universum leven, omdat de natuurwetten nu blijken te werken, wil toch niet per se zeggen dat het universum altijd al zo gewerkt heeft?
Waarom zou het universum niet ordelijk kunnen zijn, terwijl er tevens een periode van 6 wat-voor-dagen-dan-ook geweest is waarin God het geordend heeft?
“Wetenschap doet een beroep op ons van God gegeven verstand om de door God geschapen natuurwetten te doorgronden, zodat wij de aarde kunnen beheren”
Volgens mij kunnen we de aarde prima beheren als we geen wetenschap over het ontstaan van het universum hebben…
@René,
Volgens mij kun jij je echt wel iets voorstellen bij wat ik onder verlichtingsdenker versta. Je schrijft in een reactie op een artikel van Taede Smedes:
“..Zo begint hij zijn artikel. Het is een mooi stuk, waarin hij gelovigen fijntjes wijst op het feit dat ze een eigen versie van het Verlichtingsdenken hanteren, wanneer ze de Bijbel willen staven met feiten.”
Ik dacht dat jij zelf ook zo’n eigen versie hanteert. Maar goed, hoe moet ik nou jou opvattingen lezen? Ik heb je al drie maal geciteerd, letterlijk, en jij zegt dat ik jou in een denkschema prop. Lees ik jou dan werkelijk verkeerd?
Het enige wat ik wilde aantonen, is dat je argument geen hout snijdt en het enige wat jij doet is zeggen dat je dat argument niet hanteert. En als ik het over determinisme of over het al dan niet bestaan van de werkelijkheid heb, kom je met dingen als: ‘dan kunnen we de maatschappij wel opdoeken’ of ‘waar wordt deze website dan gehost’. De filosofie en andere wetenschap hebben zich al eeuwenlang beziggehouden met deze vragen en jij geeft er een pragmatisch en in mijn eigen ogen een wat naïef antwoord op.
Dat mag natuurlijk allemaal best, maar een wat diepgaander discussie dan: de wetenschap geeft feiten en daarmee basta, is dan niet echt mogelijk.
En Pieter: inderdaad, dat hoort er ook nog eens bij. Dat bedoel ik met het accepteren van het axioma, dat de lichtsnelheid altijd en overal hetzelfde is geweest.
En nog een toevoeging:
“Wat dat licht betreft: nee, toen niet. Maar nu wel, en we kijken nog steeds naar datzelfde licht dat eventueel ‘in transit’ is geschapen.”
Ik bedoel te zeggen dat als God de aarde met al wat leeft heeft geschapen om een ’tuin’ te maken voor de mens, die hij tot Zijn Beeld wilde maken, voor een relatie met Hem, kan hij m.i. daarvoor alle ‘onbezielde’ schepselen wel met, laat ik zeggen ’transit’-eigenschappen maken (inclusief de stoffelijke vorm van de mens zelf). Daarná begint dan de geschiedenis. De mens is immers het eerste schepsel dat überhaupt besef van het begrip ’tijd’ kan hebben. Daarom kun je het mijns inziens niet een op een doortrekken, zoals jij tegenwerpt.
Arnoud, ik wil de discussie graag een beetje praktisch houden. Je kunt fantastische bomen opzetten over de aard van de werkelijkheid, maar daar gaat mijn boek niet over, daar gaat de geloof/wetenschap discussie niet over en daar heb ik het ook niet over gehad.
In mijn recensie van Smedes citeer ik hem, ga in op zijn denken. ‘Verlichtingsdenken’ kan van alles betekenen. Wat Smedes bedoelde (als ik mij goed herinner) is dat iedereen door de Verlichting is aangeraakt. Vandaar mijn vraag aan jou in mijn vorige post. Ik herhaal die nu hier: als ik ‘verlichtingsdenker’ ben, wat dan? En wat ben jij? Pre-Verlichtingsdenker, post-modern?
Dat denkschema dat jij maakte (met de pijltjes) klopt inderdaad niet met wat ik denk. Ik heb het gevoel dat je veel te veel ‘close reading’ doet. Zo schrijf ik niet, zeker niet wanneer ik tussen de bedrijven door antwoord – wat vaak het geval is. Dat is geen kritiek of wat dan ook, maar het gevoel bekruipt me dat je gewoon te veel zoekt achter wat ik tik – en dat daar een deel van het misverstand/wederzijds onbegrip door ontstaat.
De wetenschap geeft inderdaad feiten, met alle haken en ogen die daaraan vast zitten. Als je daar niet aan zit wil ik voor een keer met instemming Dawkins citeren: in een Boeing op 30.000 voet hoogte zijn er weining postmoderne relativisten.
Over dat licht in transit: ik weet niet of je dat helemaal door hebt. Het licht dat wij nu zien, bevat informatie en geschiedenis van sterren die miljarden jaren teruggaat. Dat is de reden waarom de auteurs van ‘Hoe bestaat het’ de in transit theorie afwijzen, omdat God dan een valse geschiedenis heeft geschapen.
En dat de lichtsnelheid constant is, blijkt volgens mij ook uit waarnemingen. Dat is niet zomaar een aanname. Alles wat we zien klopt met de hypothese dat de natuurwetten constant zijn. Er is geen spoor van een chaos-tijd aan het begin van de schepping.
René, als dat theologische antwoord hierboven staat zie ik het misschien over het hoofd? Zou je misschien de quote even weer willen geven? Mijn vraag is simpel: wat zou de motivatie van God kunnen (moeten) zijn om het anders op te laten schrijven dan het daadwerkelijk gebeurd is, temeer omdat we het ook prima zouden begrijpen (en ook de Israëlieten) als het gewoon opgeschreven was zoals het (volgens jou) gebeurd is? Waaróm stelt God de zaken anders voor dan ze zijn?
Het hele bovenstaande artikel over de Kaderopvatting is een theologische verhandeling.
Dat het prima te begrijpen zou zijn voor de Israelieten wanneer het was opgeschreven zoals het (volgens mij) is gebeurd, is een stelling, geen feit. Ik betwijfel dat namelijk ten zeerste.
Een theologische verhandeling over de kadertheorie is géén antwoord op de vraag over de motivatie van God…
René,
“Je kunt fantastische bomen opzetten over de aard van de werkelijkheid, maar daar gaat mijn boek niet over, daar gaat de geloof/wetenschap discussie niet over en daar heb ik het ook niet over gehad.”
De aard van de werkelijkheid is volgens mij wel degelijk van belang in verhouding tot wat wetenschappelijke kennis is. Maar ik ben het met je eens dat het niet te relativistisch moet worden.
“In mijn recensie van Smedes citeer ik hem, ga in op zijn denken. ‘Verlichtingsdenken’ kan van alles betekenen. Wat Smedes bedoelde (als ik mij goed herinner) is dat iedereen door de Verlichting is aangeraakt. Vandaar mijn vraag aan jou in mijn vorige post. Ik herhaal die nu hier: als ik ‘verlichtingsdenker’ ben, wat dan? En wat ben jij? Pre-Verlichtingsdenker, post-modern?”
Dan ben ik ook een verlichtingsdenker, inderdaad.
“Dat denkschema dat jij maakte (met de pijltjes) klopt inderdaad niet met wat ik denk. Ik heb het gevoel dat je veel te veel ‘close reading’ doet. Zo schrijf ik niet, zeker niet wanneer ik tussen de bedrijven door antwoord – wat vaak het geval is. Dat is geen kritiek of wat dan ook, maar het gevoel bekruipt me dat je gewoon te veel zoekt achter wat ik tik – en dat daar een deel van het misverstand/wederzijds onbegrip door ontstaat.”
In doe inderdaad aan close-reading. Ik kan niet anders. Ik moet het doen met wat je schrijft. Misschien is deze manier van discussiëren minder geschikt voor mij.
“De wetenschap geeft inderdaad feiten, met alle haken en ogen die daaraan vast zitten. Als je daar niet aan zit wil ik voor een keer met instemming Dawkins citeren: in een Boeing op 30.000 voet hoogte zijn er weining postmoderne relativisten.”
Zo moet je mijn schrijfsels ook niet opvatten. Ik wil alleen de betrekkelijkheid van de empirie benadrukken.
“Over dat licht in transit: ik weet niet of je dat helemaal door hebt. Het licht dat wij nu zien, bevat informatie en geschiedenis van sterren die miljarden jaren teruggaat. Dat is de reden waarom de auteurs van ‘Hoe bestaat het’ de in transit theorie afwijzen, omdat God dan een valse geschiedenis heeft geschapen.”
Ik had dat niet helemaal in de gaten, dat is wel een belangrijk punt. Close reading was ik daar vergeten. Moeilijk toegeven, maar je hebt hier een punt.
“En dat de lichtsnelheid constant is, blijkt volgens mij ook uit waarnemingen. Dat is niet zomaar een aanname. Alles wat we zien klopt met de hypothese dat de natuurwetten constant zijn. Er is geen spoor van een chaos-tijd aan het begin van de schepping.”
Daar weet ik niet genoeg van, dus daar doe ik dan verder maar geen uitspraak over.
groet,
arnoud
“Als je daar niet aan zit wil ik voor een keer met instemming Dawkins citeren: in een Boeing op 30.000 voet hoogte zijn er weinig postmoderne relativisten.”
Dawkins heeft vermoedelijk nog minder verstand van postmodernisme dan van religie.
Dag René, heb je nog een antwoord op openstaande vraag voor me?
Beste Frank, je vroeg om theologische onderbouwing. Nu heb je die, en vraag je naar de ‘motivatie van God’. Het is zinloos die vraag te beantwoorden. Want het is puur speculatief. Ik kan iets zeggen, dan ben jij het er mee oneens en tot aan de Wederkomst kunnen we ‘welles – nietes’ tegen elkaar gaan roepen. Daar begin ik niet aan.
Dag René, zoals ik al schreef is een theologische onderbouwing van de kadertheorie (waar van alles aan rammelt) iets totaal anders dan de motivatie die God zou kunnen hebben om het op deze manier aan ons te vertellen (terwijl Hij dat ook gewoon had kunnen doen). Dat was ook mijn conclusie na het lezen van je boek: allemaal wetenschap, weinig tot geen theologie en al helemaal geen antwoord op die ene vraag…
Kom op René! Je bent wetenschapper én journalist én christen. Afzonderlijk zouden die je al uit moeten dagen die vraag te willen beantwoorden, de combinatie helemaal. Ik kan me gewoonweg niet voorstellen dat het ontbreken van dat antwoord jou intellectueel bevredigt.
Sterker nog, aangezien jouw aanhangen van de kadertheorie uitsluitend wordt ingegeven door wetenschap (zoals je zelf toegeeft) móet je hier wel met een antwoord op komen. Daarmee is de aannemelijkheid van TE in het geding. De Bijbel biedt je geen enkele basis (alleen door eisegese kom je tot de kadertheorie), het karakter van God biedt geen enkele basis. Je staat op flinterdun theologisch ijs als je die vraag niet kunt beantwoorden…
Je hoeft geen sluitend theorie te hebben, maar je moet toch een poging willen doen in jouw functie als wetenschapsjournalist.
@Frank,
Sta mij toe voor René te antwoorden..
Ik heb niet het idee dat René ‘dé kadertheorie’ aanhangt en hij maakt ook meerdere malen duidelijk dat hij niet een aanhanger van TE (theïstische evolutie) is. Zijn positie hierin is complexer.
Hét antwoord op de motivatie van God is vanuit de kadertheorie duidelijk: God vertelt het als inkleding van de boodschap die Hij aan Zijn volk heeft. Het is niet Gods bedoeling te vertellen hoe Hij de wereld echt gemaakt heeft.
groet,
arnoud
Hallo Arnoud, dank voor je poging maar ik kan er echt helemaal niets mee. Eens dat God niet precies vertelt hóe Hij alles geschapen heeft. En tóch doet Hij dat ook wel: Hij sprak en het was er, heel simpel. Niets miljarden jaren lang proces. Dat is toch niet hoe God is en hoe wij Hem kennen? Lees het verhaal van de Romeinse hoofdman, die precies wist hoe het was met Jezus (Hij gebiedt en het gebeurt – direct). Hij die ‘van deze stenen kinderen Abrahams kan maken’ (en daar wordt echt niet een proces van miljarden jaren mee bedoeld). Hij zegt ook dat hij Adam formeerde uit het stof van de aarde, en hem de levensadem inblies, en Eva vanuit zijn rib. Dat kán helemaal niet volgens de evolutieleer. God kan dat echter wél en ik zie in heel de Bijbel geen enkele reden om aan te nemen dat God het anders voordoet dan het is.
Al het andere (ook de kadertheorie) is mooi maar onzinnig gepraat, uitsluitend ingegeven door het geloof – van chrístenen nota bene! – in (hoe ironisch: het geloof van) atheïsten (verblind voor de waarheid), het woord van mensen, dat ik níet vertrouw. En wat meer is, waarvan ook de Bijbel zegt dat het niet te vertrouwen is… Wil je écht daar je vertrouwen op stellen?
En René geen aanhanger van TE? Wat is hij dan? Daar gaat zijn hele boek toch over? Hij mag de term niet zo leuk vinden, toch is dat precíes waar hij voor staat. Of ik moet een hele ontwikkeling daarin gemist hebben?
Hoe je het ook wendt of keert en wat je ook kunt zeggen, de motivatie van God is van essentieel belang. Hij heeft ons immers millennia lang laten geloven in een sprookje, totdat (gelukkig?!) mensen die God helemaal niet kenden (en meer: niet willen kennen!) toevallig op de echte waarheid stuitten? Dat is op zichzelf al een sprookje…
@Frank,
Ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen, dat het antwoord waar je René steeds om vraagt inderdaad al gegeven is in de theologische onderbouwing.
René is niet gediend van de term TE, kijk maar op http://www.sterrenstof.info/?p=637 . Daar legt hij het uit.
Ik ga hier verder ook niet op in. Ik vind de kaderopvatting best aantrekkelijk. Als je mijn schrijfsels op deze site volgt, zie je dat ik het in menig opzicht niet eens ben met René en anderen hier. De dingen die gezegd worden kun je op je in laten werken en wel of niet plausibel vinden.
Ik vertrouw op wat de Bijbel zegt, maar de bijbel wordt gelezen door mensen met een bepaalde bril. Dat betekent niet dat de bijbel multi-interpretabel is, maar wij gewoonweg (nog steeds) niet alle aspecten ervan helder voor ogen kunnen hebben.
De bijbel is geen wiskundesom, waarin alles netjes volgens elementaire (onze huidige) logica opgelost kan worden. En als je toch de analogie met een som maakt, proberen wij nu de som op te lossen met andere methoden dan vroeger. Daarbij zijn wij misschien wel vergeten hoe we een ordinaire staartdeling moeten uitwerken.
groet
arnoud
Beste Frank,
graag zou ook ik even willen reageren op je jongste reactie. Ik ben een creationist, en toch denk ik dat je het standpunt van René hier tekort doet. Ik reageer niet omdat ik veel zou voelen voor zijn standpunt, maar omdat ik denk dat als je argumenten niet zuiver zijn, je je standpunt onnodig verzwakt.
Je schrijft “Eens dat God niet precies vertelt hóe Hij alles geschapen heeft. En tóch doet Hij dat ook wel: Hij sprak en het was er, heel simpel.”
Jij en ik lezen dit als “Hij sprak en het was er [meteen]”. Een andere lezing is “Hij sprak en het was er [inderdaad, na verloop van tijd]”. Beide heel simpel. Let erop dat geen van beide toevoegingen in de tekst staat.
“Dat is toch niet hoe God is en hoe wij Hem kennen?”
Wees eens heel eerlijk: kennen wij God uit de tijd dat Hij de hemel en de aarde schiep? Nee, maar we kennen hem uit de Bijbel en uit ons persoonlijk leven. Wat betreft de Bijbel: hierover is nu juist verschil van inzicht, wat betreft ons persoonlijk leven: dit is nu juist persoonlijk.
“Lees het verhaal van de Romeinse hoofdman, die precies wist hoe het was met Jezus (Hij gebiedt en het gebeurt – direct).”
Jawel, maar hier staat wel een tijdsbepaling bij, in tegenstelling tot Psalm 33. Dat dat hier zo is, wil niet zeggen dat dat altijd zo gaat, zeker niet waar het er niet staat. God is altijd dezelfde, maar doet niet altijd precies hetzelfde.
“Hij die ‘van deze stenen kinderen Abrahams kan maken’ (en daar wordt echt niet een proces van miljarden jaren mee bedoeld).”
Dit laatste is een stelling die niet uit de tekst volgt, en is dus pure interpretatie. Daarbij komt dat het vorige argument “God is altijd dezelfde, maar doet niet altijd precies hetzelfde” ook hiervoor weer opgaat. En ten derde, hoewel God natuurlijk alles kan, staat hier nu eenmaal niet dat God wel eens instantaan kinderen van Abraham uit stenen maakte. Het onderbouwt je stelling dus niet. Dat God alles kan, maakt nog niet dat Hij alles doet wat er kan.
“Hij zegt ook dat hij Adam formeerde uit het stof van de aarde, en hem de levensadem inblies, en Eva vanuit zijn rib.”
De vraag is natuurlijk wat God hiermee wil zeggen. Jij en ik denken dat dit letterlijk beschrijft wat er gebeurde (al staat het er m.i. iets zorgvuldiger), maar daarover bestaat nu juist verschil van inzicht. Anderen denken dat dit bij wijze van spreken is, en dat het slechts een tipje van de sluier oplicht over hoe God de hand had in het ontstaan van het leven uit de dode materie (stof).
“Dat kán helemaal niet volgens de evolutieleer. ”
De vraag is niet of dit volgens de evolutieleer kan, maar of dit over evolutie gaat. Als het erover gaat (‘figurative speech’), dan kan het ook.
“God kan dat echter wél en ik zie in heel de Bijbel geen enkele reden om aan te nemen dat God het anders voordoet dan het is.”
Frank, dit soort uitspraken is uiterst subtiel maar toch link. Stel nu eens dat René gelijk heeft, dan hebben wij God verkeerd begrepen. Hieruit volgt in geen geval dat God het anders voorgedaan heeft dan het is. Verder suggereer je (wellicht onbedoeld) dat sommige christenen denken dat God het anders voordoet dan het is; waarmee je een uitspraak over God benoemt die geen christen voor zijn rekening wil nemen.
Alles bij elkaar genomen: je argumenten zijn niet feitelijk. Ik ben het met je opvatting eens, maar niet met je argumenten.
Frank, ik heb mijn motivatie in een eerdere reactie al gegeven:
“Dat het prima te begrijpen zou zijn voor de Israelieten wanneer het was opgeschreven zoals het (volgens mij) is gebeurd, is een stelling, geen feit. Ik betwijfel dat namelijk ten zeerste.”
Daar zijn we het niet over eens, en dat maakt iedere verdere uiteenzetting zinloos. Ik maak in ‘Sterrenstof’ duidelijk dat Gen 1-3 volgens mij niet over het ‘hoe’ van de schepping gaat, maar over het ‘waarom’. Jij denkt daar anders over. Dat respecteer ik verder, maar wij kennen geen van beiden de motivatie van God om Genesis te laten optekenen zoals het er staat. Geen van beide lezingen (die van jou noch die van mij) is zonder problemen.
Verder kan ik mij prima vinden in de posts van Pieter en Arnoud hierboven.
Heren, de vraag naar een motivatie lijkt mij wel gerechtvaardigd. Millennia lang heeft men Genesis gelezen en geloofd ‘gewoon zoals het er staat’. Kijk naar wat alle kerkvaders en hervormers geloofden: schepping in zes letterlijke dagen, een ouderdom van hooguit 6000 jaar, een wereldwijde overstroming ten tijde van Noach. ‘Nu’, oiv wetenschap op atheïstische grondslag, woorden van mensen, moet Genesis opeens anders geïnterpreteerd worden. De vraag is waarom en waarom God ons ‘voor de gek heeft gehouden’. De Bijbel zegt dat wij God kunnen kennen. Hij heeft ons zijn volkomen Woord gegeven. Wij zouden dus ook zijn motivatie moeten kunnen vinden op grond van zijn daarin geopenbaarde karakter. Die vraag onbeantwoord laten vind ik jezelf voor de gek houden als TE’er, de moeilijke vragen uit de weg gaan, die ondertussen overschreeuwend met ‘wetenschap, wetenschap, wetenschap’. Ware wetenschap begint met de kennis van God, die zich aan ons openbaart in zijn Woord. Ik vind het zwak, uiterst zwak die vraag uit de weg te gaan en te zeggen: dat kunnen wij niet weten.
Ik houd vast aan de traditie van de kerk, gebaseerd op het Woord van God. Wat jullie doen, vinden en geloven is voor eigen rekening, ik vind het alleen hoogst merkwaardig dat je menselijk ‘weten’ hoger aanslaat dan Goddelijk Weten. Mensen die niet in God wíllen geloven en wel volgens de evolutieleer móeten redeneren om het enigzins verklaarbaar te houden (hoewel m.i. volkomen onhoudbaar – iets ontstaat nooit uit niets – en nee, door God erbij te halen kun je een onhoudbare theorie niet ineens redden).
Maar goed, hier komen we blijkbaar niet uit. Ik zou een andere vraag willen stellen aan jou, René: hoe rijm je jouw positie tav de zondvloed (een lokale overstroming) met Gen. 7:17-24 (15 el boven de hoogste berg)? Is daar ook een mooie kadertheorie voor bedacht? Is het beeldspraak, een gelijkenis, overdrijving wellicht? Ik ben benieuwd!
@Frank,
Het lijkt me zwaar overdreven dat de kerk altijd alleen maar de 6x 24 uur letterlijke lezing hebben gehanteerd. Augustinus in elk geval niet.
Dat kerkvaders en reformatoren al die tijd geloofden in een ouderdom van 6000 jaar is niet verwonderlijk, als het al zo is (Augustinus zou dan ongeveer in 4000 jaar geloven natuurlijk, maar dat is flauw). Die mensen hadden geen enkele reden om het anders te geloven.
Je gaat zelf moeilijke vragen uit de weg door de wetenschap totaal de diskwalificeren en de Bijbel uiterst letterlijk te lezen. Moeilijke vragen zijn er dan niet meer. Nadenken hoeft ook niet meer.
Beste Arnoud, van Augustinus is bekend hoe hij dacht (allegorisch, alles in één moment geschapen). Als je een claim neerlegt (zwaar overdreven, altijd alleen) moet je ‘m wel kunnen onderbouwen maw met bewijzen komen dat de kerkvaders niet zo dachten. Zij hadden inderdaad geen enkele reden om het anders te geloven. Zij vertrouwden gewoon op Gods Woord ipv woorden van mensen; evolutie is niet nieuw, de oude Grieken geloofden er ook al in en het was ten tijde van de kerkvaders dus ook al lang en breed bekend. Er is niets nieuws onder de zon; ook toen al verkoos men een andere verklaring te geloven om zich maar niet aan God te hoeven verantwoorden (dachten ze onterecht).
Ga ik moeilijke vragen uit de weg? Diskwalificeer ik wetenschap totaal? Zeg ik dat er dan geen moeilijke vragen meer zijn? Zeg ik dat je niet meer hoeft na te denken? 4x nee… Je legt me nu woorden in de mond.
Als Augustinus dacht dat het in één moment was geschapen, hoe kan hij dan uit de voeten met 6 dagen?? Of was Augustinus geen goeie gelovige?
Zeg me eens, hoe verklaard je het volgende:
1 Joh 1,5 “Dit is wat wij hem hebben horen verkondigen en wat we u verkondigen: God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis.”
En dan Genesis 1:3 “God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. ”
Heeft God zichzelf geschapen? Als het allemaal letterlijk en alleen maar letterlijk neemt, kom je ook in de knoop. Dat kun je zo laten, maar God heeft de mens verstand gegeven om over dingen na te denken.