116 gedachten over “De kaderopvatting”

1. Beste Arnoud, je komt met allerlei wedervragen terwijl je niet terugkomt op de punten die ik heb aangedragen. Ook kom je weer met het punt over verstand. Heb ik ook maar ergens gezegd dat we ons verstand uit moeten zetten? Dat er geen moeilijke vragen meer blijven? Dat alles te verklaren is? Ik dacht van niet. En er is een verschil tussen alles letterlijk nemen en het nemen zoals het er staat (of je het nu snapt en kunt verklaren of niet). Als de gewone, letterlijke lezing te begrijpen is (logisch is) hoef je geen andere bedoeling te zoeken. Schrift met Schrift vergelijken. De Schrift zichzelf laten verklaren. Allemaal wezenlijke hermeneutische principes die door TE overboord worden gezet.

2. Ik kom met wedervragen, maar die hebben tot doel dat je inziet dat jou opmerkingen naar mijn idee niet kloppen of in ieder geval en halve waarheid inhouden.

   Juist dat Schrift met Schrift vergelijken (waar ik het helemaal mee eens ben, dat je dat moet doen) bracht mij tot het ‘licht’ dilemma.

   Discussie wat mij betreft gesloten.

   groet,

   arnoud

3. “Er is niets nieuws onder de zon; ook toen al verkoos men een andere verklaring te geloven om zich maar niet aan God te hoeven verantwoorden (dachten ze onterecht).”

   Vind je het niet een beetje hypocriet om te klagen dat iemand je woorden in je mond legt als je in de regels direct erboven (het onderschrijven van) de evolutietheorie herleidt tot de motivatie dat men geen gezag boven zich duldt?

4. Frank:
   1) wetenschap is niet atheïstisch
   2) Over de visies van de Kerkvaders op Genesis kan ik je een artikel van Pieter Gorissen uit Ellips aanbevelen. De zaak ligt vele malen genuanceerder dan jij zegt
   3) het onderscheid tussen ‘menselijke kennis’ en ‘goddelijke kennis’ is minder helder dan jij doet voorkomen, aangezien al onze kennis van God komt uit menselijke interpretaties van de Bijbel. Door de Geest geleid, prima, maar ons kennen en profeteren is onvolkomen (1 Kor).
   4) je wijst voortdurend op de beperkingen van wetenschap, maar gaat niet in op de enorme berg bewijzen die er zijn voor een oude aarde en evolutie (en tegen een wereldwijde zondvloed). Ik heb niet het idee dat je dit bewijs gewogen en te licht bevonden hebt: je lijkt het gewoon te negeren. Het spijt me, maar dat kan ik niet.

   Nog een principieel probleem: jij wilt helemaal geen discussie of gesprek, je blijft steeds je eigen standpunten herhalen en wuift andere standpunten weg. Daarnaast doe je uiterst denigrerende uitspraken over mensen die anders denken dan jij.
   De bezoekers van deze site (en ikzelf) worstelen met lastige vragen. Jij zit daar blijkbaar niet mee, maar toon dan enig respect voor mensen die daar wél mee zitten. Kwalificaties als ‘zwak’ of ‘jezelf voor de gek houden’ gaan mij toch echt te ver. Ik ga ze niet zitten censureren op deze site maar het nodigt niet uit om verder met je in discussie te gaan.
   Waarom zou ik je nieuwe vraag beantwoorden? Ik kan je reactie al uitschrijven: “Foei René, je stelt wetenschap boven het Woord van God want daar staat het duidelijk in.” Mijn argumenten zullen daar helemaal niets aan veranderen, die reactie staat al vast.

5. Heren, in een discussie stel ik het altijd op prijs als serieus ingegaan wordt op de punten van de ander. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij is dat ook het doel van een discussie. Dat mis ik hier. Ik ben onmogelijk over te halen op dit punt, maar dat geldt ws. voor jullie net zo. Dat hoeft ook niet de inzet van de discussie te zijn en is het wat mij betreft zeker niet. Het gaat om het spel, niet om de knikkers.

   Volgens mij zijn we allemaal christen hier en ik ga de discussie aan op theologische punten, niet op wetenschappelijke – ik kan namelijk niet geloven in wetenschap die alles buiten God om probeert te verklaren. Dit doe ik omdat ik vind dat de TE hier schromelijk in tekort schiet. Veel wetenschap, weinig theologie, net als op deze site. Is het vreemd dat ik René daarop bevraag, mag dat niet? Ik geloof niet in de wetenschap waar jullie in geloven, maar we geloven allemaal in dezelfde God. Daarom wil ik het dus daar over hebben (daar hebben we gemeenschappelijke grond) en niet over wetenschap.

   René, het komt mij voor dat je snel op je tenen getrapt bent. Dat heb ik een vorige keer ook al gemerkt. Ik zeg toch: ik vínd het zwak. Dan kun jij dat niet zwak vinden, maar zeg dat dan. En ‘jezelf voor de gek houden’. Kom op zeg, het is toch duidelijk dat dat mijn mening is? Kun je daar echt niet tegen cq doorheen prikken? Als dat zo is, zal ik daar voortaan op letten. Ik meen er niets kwaads mee, dat hoort m.i. gewoon bij een discussie.

   Inderdaad zal ik het ws. niet eens zijn met je antwoord over Noach/de vloed, maar dat hoeft ook niet, zoals ik hierboven schreef. Ik ben echter wel oprecht benieuwd naar je motivatie/rechtvaardiging om dit anders te mogen lezen. Mag ik je dat niet vragen als christen? Ik heb geen zin om over wetenschap te discussiëren en als je niet op theologische vragen wilt antwoorden moet je dat vooral zelf weten. Het lijkt mij eerlijk gezegd verfrissend voor deze site om het daar eens over te hebben ipv over wetenschap.

   P.S. Ben geïnteresseerd in dat artikel René, staat het ergens online?
   P.S. 2 Wetenschap niet atheïstisch? Die moet je echt even uitleggen. God mag er toch niet bij betrokken worden? Dat is het toch per definitie atheïstisch?

6. @Frank,

   voor mij geldt: theologie is ook wetenschap en wetenschap is wat mij betreft dingen op een rijtje zetten. Dan kun je fouten maken, maar je probeert zorgvuldig te zijn.

   In contact met wetenschappers die niet in God geloven is het zinloos om God erbij te halen. Ik ben van mening dat je als gelovige heel best wetenschap kunt bedrijven. Alles wat God gemaakt heeft kun je onderzoeken. Als je gelooft dat God alles in 6 dagen heeft geschapen: prima. Als je dat kunt staven aan de empirie: nog beter, want dan sta je sterk tegenover niet gelovige wetenschappers.

   Als ik bioloog was, zou ik de evolutietheorie als model gebruiken, maar sceptisch zijn over ‘of het echt zo gebeurd is’. Misschien zou ik ook net als René zijn en er van overtuigd raken dat je er gewoon niet omheen kunt.

   Ik begrijp niet dat jíj de opmerking maakt dat het om het spel gaat en niet om de knikkers. Bij jou gaat het mijn inziens (dat is MIJN mening) wel degelijk om de knikkers en de spelregels ken je (ook mijns inziens)niet erg goed.

   groet,

   arnoud

7. Frank,

   De reden dat ik als geloofloze dit blog wel eens bezoek is juist omdat er niet alleen maar “>100-procents-christenen” hun mening spuien.
   De stoeipartij die sommigen kennelijk hebben met het hanteerbaar maken van een voor mij afwezig probleem is voor mij intrigerend en ik zou het jammer vinden als ji je zin kreeg en boven dit blog een toegangsgebod zou komen met daarop:
   “Alleen voor superchristenen”

   Roeland

8. @Frank van der Zwan 25-11 22.57
   P.S. 2 Wetenschap niet atheïstisch? Die moet je echt even uitleggen. God mag er toch niet bij betrokken worden? Dan is het toch per definitie atheïstisch?
   Er is een groot verschil tussen methodologisch naturalisme en filosofisch naturalisme. De termen zijn vast wel ergens op te zoeken.

9. Beste Frank,
   Mijn boek en ook deze site gaan over geloof en wetenschap, in het bijzonder schepping en evolutie. Jij wilt geen discussie voeren over de wetenschap, die je als ‘atheïstisch’ wegzet. Daarnaast wil je geen theologische discussie, want je gaat überhaupt niet in op de argumenten uit de bovenstaande theologische verhandeling. Je zegt alleen dat je er niet in gelooft.

   Eerst nog even de wetenschap. In mijn boek vind je in hoofdstuk 7 een uitleg over ‘methodologisch naturalisme’ en waarom dit een goed idee is. Verder staat in hfd 7 en 8 uitgelegd wat de christelijke wortels van de huidige wetenschap zijn. Dat wetenschap atheïstisch is, is bovendien nogal vreemd gezien de vele christen-wetenschappers die actief zijn, zie bijvoorbeeld het boek ‘Geleerd en gelovig’ dat vorig jaar uitkwam. O ja, en morgen verschijnt in Science een artikel over evolutie van de christelijke evolutiebioloog Sander van Doorn. Later vanavond staat de Science Podcast online, waarin hij over zijn werk vertelt (http://podcasts.aaas.org/science_podcast/)

   Ook mijn theologische positie staat uitgebreid uitgelegd in het boek. Ik denk dat er goede argumenten bestaan om Genesis 1-3 niet te lezen als letterlijke historie. De verschillen tussen de twee scheppingsverslagen in Gen 1 en 2, de gestileerde vorm (die suggereert dat vorm hier de leidende component was) en de interactie van Genesis met scheppingsteksten uit het oude Nabije Midden-Oosten, in het bijzonder de polemiek die Genesis voert tegen Mesopotamische scheppingsverslagen. Al die argumenten geven mij het idee, dat de tekst niet bedoeld is als historisch verslag, dat het niet gaat om het hoe maar het waarom van de schepping.

   Wat betreft Noach, al rond 1800 waren het christelijke geologen die opmerkten, dat er geen sporen van een wereldwijde zondvloed te vinden waren. Ik zou ze graag willen zien, maar ik zie ze niet. Ook in het hoofdstuk over Noach zie je zaken die wijzen op compositie (een chiastische structuur met centraal het vers ‘En God gedacht Noach’, wijzend op een orale verteltraditie. En praktische problemen in de ‘logistiek’ van het verhaal. Verder kan ik hier weinig over zeggen, omdat ik mij niet uitgebreid verdiept heb in de zondvloed.

   Frank, ik ben niet snel op mijn teentjes getrapt. Maar in een discussie is het inderdaad de bedoeling om naar elkaar te luisteren. En mijn indruk is, dat jij niet luistert. Je verwerpt argumenten uit wetenschap en theologie zonder nadere onderbouwing.

   Mijn stuk in de Universiteitskrant over de evolutietheorie vind je hier: http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang39/13/15a.php

10. René, jouw indruk is dat ik niet luister. Dat is wel zo, ik ga alleen niet in op allerlei dingen die erbij gehaald worden en niet ingaan op de door mij gestelde vragen (waar vaak gewoon geen antwoord op komt). Wat dat betreft is dat mijn indruk dus ook… Het is beter onderwerp voor onderwerp te bespreken en niet allerlei zaken erbij te halen die de discussie (gericht op waarheidsvinding) onnodig vertroebelen.

    Je zegt dat je je niet uitgebreid verdiept hebt in de zondvloed. Maar René, dat is toch een kernpunt van de creationistische uitleg?! Iets dat de geologische vondsten ook prima kan verklaren? Dat wuif je dus zo maar (a priori) weg omdat je al overtuigd bent van de evolutionaire verklaring. Iets waar ‘gewone’ lezing van de Bijbel bovendien zo duidelijk over is. Dat komt echt vreemd op mij over, moet ik zeggen.

    René, praktische problemen in de logistiek van het verhaal? Dat je het niet kunt verklaren betekent niet dat het niet zo gebeurd kan zijn. Wat zou volgens jou het doel kunnen zijn van zó specifiek zijn (tot 15 el boven de hoogste berg) als dit niet letterlijk waar is?

11. Oh, en was ik nog vergeten: waar kan ik meer vinden over die christelijke geologen die zouden zeggen dat er geen sporen van een wereldwijde zondvloed te vinden zijn?

12. Frank, ik heb mij mij wel – tot op zekere hoogte – verdiept in de geologie van de zondvloed. De bewijzen die door jongeaarde creationisten voor een wereldwijde zondvloed worden gegeven, vind ik niet overtuigend. Er zijn daarentegen zeer veel bewijzen voor een oude aarde en een hoge ouderdom van fossielhoudende aardlagen. Ook dat staat in ‘Sterrenstof’. Zie ook mijn bespreking van ‘The Bible, Rocks and Time’ elders op deze site (http://www.sterrenstof.info/?p=528).
    Dus je stelling dat je de geologische feite ook prima kunt verklaren met zondvloedgeologie deel ik niet.
    Wat de reden is van de ’15 el’ kan ik je zo niet zeggen. Dat is nou zo’n aspect waar ik mij niet in heb verdiept. Een bijbelcommentaar dat ik hier op de plank heb staan, geeft aan dat het gaat om de diepgang van de ark. Eerst dreef de ark boven de aarde, daarna zelfs boven de hoogste berg.

    Wat de geologen betreft, bovenstaande boek van Young en Stearley zou nuttig voor je zijn. Een zeer bekende geoloog was Adam Sedgewick, waar Darwin nog mee op expeditie is geweest. Veel van de geologen in de eerste helft van de 19e eeuw waren anglicaans, en zelfs geestelijke. William Buckland, een voorganger van Sedgewick, hield vast aan een catastrofale vloed (volgens mij niet wereldwijd) maar niet aan een jonge aarde.
    En een belangrijk detail: in de veertig jaar na de verschijning van de ‘Origin of species’ ging de door geologen geschatte leeftijd van de aarde alleen maar omlaag, totdat ze te kort was voor een behoorlijke evolutie. Dit bezorgde Darwin enige hoofdpijn. Pas na 1904 (ontdekking radio-activiteit) ging de schatting weer omhoog.
    Dat pleit tegen de veelvuldig gebruikte stelling, dat atheïstische geologen hun schatting aanpasten aan de goddeloze evolutieleer.

    Ik kan niet zo snel een Nederlandstalige bron vinden. Denis Alexander gaat er op in in ‘Rebuilding the Matrix’ en ‘Creation or evolution – do we have to chose?’ Er staan een paar halve verwijzingen in Bill Bryson: Een kleine geschiedenis van bijna alles. (Dat laatste is een briljant geschreven boek, het beste populair-wetenschappelijke werk dat ik ooit in handen heb gehad. Wie het nog niet kent: naar de winkel en LEZEN.)

13. René, een interessant en goed artikel (van Terry Mortenson, die diepgaande studie heeft gedaan naar de geschiedenis van de ontwikkeling van geologie) om hierover te lezen vind je op http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v2/n1/old-earth-time-scale, waar je kunt lezen:

    “Many of the pioneers in the development of the science of geology worked within a biblical framework. They saw in the geological record a testimony to the truth of Genesis regarding Creation and the Flood. But in the late 18th and early 19th centuries, several false assumptions began to control geological thought.”

    Net als met de kerkvaders het geval was, waren de grondleggers van de moderne geologie overwegend jonge-aarde-creationisten.

    En als de ark boven de hoogste berg dreef, zoals je schrijft (geloof je dat wel?), dan kán de vloed toch helemaal niet plaatselijk zijn geweest? En als álle leven omkwam (behalve de mensen en dieren in de Ark), dan kan hij toch ook niet lokaal zijn geweest? Ik snap werkelijk niet hoe je (zo komt het tenminste op mij over) daar zomaar aan voorbij kunt gaan en eerder een verklaring accepteert van mensen die voor het merendeel niets van God willen weten (en dus ook wel een andere verklaring móeten vinden) dan geloof te hechten aan de Bijbel, waar het toch zonneklaar in staat. Dat bevreemdt mij echt. Kun/wil je daar misschien eens op ingaan? Jij weet en ziet toch ook dat de overgrote meerderheid van de wetenschappers, en zeker degenen met het grootste publiek/de grootste mond, die het ook wíllen verkopen (zoals Dawkins) ongelovig danwel fervent atheïst zijn. Heb je voor jezelf dan nooit vragen bij hun uitgangspunten?

14. @Frank,

    Ik permitteer me weer even om voor René te antwoorden. JE schrijft:

    “Jij weet en ziet toch ook dat de overgrote meerderheid van de wetenschappers, en zeker degenen met het grootste publiek/de grootste mond, die het ook wíllen verkopen (zoals Dawkins) ongelovig danwel fervent atheïst zijn. Heb je voor jezelf dan nooit vragen bij hun uitgangspunten?”

    Wat jij schijnt te willen, is dat deze mensen wel leugens móeten vertellen, omdat ze nou eenmaal atheïst zijn. Daarmee draai je de zaak om. Je kunt ook zeggen, dat Terry Mortenson wel voor een wereldwijde zondvloed móet zijn, omdat hij nou eenmaal jonge-aarde creationist is. Dat is precies hetzelfde argument naar mijn idee.

15. @Frank,

    Bovendien kom je ook weer met je argument van de kerkvaders, alsof die allemaal hetzelfde dachten (dwz: zoals het hoort: letterlijk. Herinner je je nog mijn opmerking over Augustinus in antwoord op zijn opvatting door jou geponeerd?

    “Als Augustinus dacht dat het in één moment was geschapen, hoe kan hij dan uit de voeten met 6 dagen?? Of was Augustinus geen goeie gelovige?”

    Dit is per definitie al anders dan letterlijk, dus het zou je sieren als je wat genuanceerder omging met de meningen van kerkvaders.

16. Oh, en was ik nog vergeten: waar kan ik meer vinden over die christelijke geologen die zouden zeggen dat er geen sporen van een wereldwijde zondvloed te vinden zijn?

    Van der Vlerk was hoogleraar geologie aan de VU omstreeks 1975, in de tijd dat Ouweneel begon. Deze Van der Vlerk ergerde zich gruwelijk aan Ouweneel, en niet omdat Van der Vlerk niet christelijk was. Er staat iets over in Jan Levers bijdrage in Cees Dekkers boek Worm.
    Ik neem aan dat dit de dr. I.M. van der Vlerk is die samen met dr. Ph.H. Kuenen het boek “Geheimschrift der aarde – drie miljard jaar geschiedenis van de aardkorst en haar bewoners” schreef. Eerste druk 1941, zevende druk 1962. Kuenen is de bioloog van de twee schrijvers, van der Vlerk de geoloog. Op blz 183 staat (naar aanleiding van het in 1726 gevonden fossiel van een zeer grote salamander, die eerst aangezien was voor een zondvloedmens): … dat, volgens de geologen, de bijbelse zondvloed slechts een plaatselijke overstroming geweest moet zijn, ….

    De Reverend Adam Sedgwick, die Rene Fransen noemt, was een van de geologen die van 1800-1830 de aardlagen in Engeland geinventariseerd hebben. Sedgwick was later zeer kritisch over On the Origin of Species. In 1831 zei hij het volgende in zijn presidential address voor de Geological Society:
    “ Having been myself a believer, and to the best of my power, a propagator of what I now regard as a philosophical heresy … I think it is right, as one of my last acts before I quit this Chair, thus publicly to read my recantation.
    We ought, indeed, to have paused before we first adopted the diluvian theory, and referred all our old superficial gravel to the Mosaic flood.
    Het citaat komt uit: P. Kitcher, 2007. Living with Darwin. Oxford Univeristy Press. Het staat op blz 30-31, en is langer dan ik nu overneem. Kitcher laat zien dat de zondvloed vanaf omstreeks 1830 door geologen verworpen is: die geologen van Oxford en Cambridge waren dominee.

    http://toddcwood.blogspot.com/2009/11/nature-of-idolatry.html
    is ook informatief, ergens in het midden.

17. Frank, de ‘biblical geologist’ die Mortensen beschrijft vormen een uitzondering. De main-stream geologie werd begin 19e eeuw bedreven door een groot aantal christenen die overuigd waren van een oude aarde. Staat ook in Young en Stearley (allebei christen-geologen, overigens).
    Veel van wat Answers in Genesis beweert is helaas feitelijk niet geheel of geheel niet juist. Ik vind dat vervelend, ik geloof liever een mede-christen dan een atheïst, maar soms zitten die gelovigen (zoals AiG) gewoon fout. Vandaar mijn serie over het boekje ‘Hoe bestaat het’, elders op de site. Ik vind het echt niet leuk andere christenen onder vuur te nemen, maar als ze onzin verkopen doen ze daarmee het evangelie geen goed.
    Wat Dawkins betreft, kijk vandaag in het ND (Katern, pagina 2) hoe ik zijn laatste boek bespreek.
    En ga vervolgens naar de boekhandel en koop ‘Geleerd en gelovig’. Ook allemaal christenen.
    In aanvulling op Gerdien hierboven, ook de grondlegger van het uniformitarisme in de geologie, Lyell, was zeer kritisch over Darwin en heeft diens evolutietheorie nooit publiekelijk willen steunen. Je kunt de wereld niet verdelen in atheïsten (slecht) en jongeaarde creationisten (goed).

18. René: “Ik vind het echt niet leuk andere christenen onder vuur te nemen, maar als ze onzin verkopen doen ze daarmee het evangelie geen goed.” Sorry, maar daar moest ik even om lachen. Of eigenlijk huilen. Waar ben je zelf mee bezig (waar je blind voor lijkt te zijn)? Het ondermijnen van het Woord van God, herinterpreteren oiv de wetenschap, het verkopen van… onbewezen en onbewijsbare (alleen te geloven) onzin! De AiG-mensen staan tenminste pal voor het Woord van God en verdedigen het, jij verdedigt niet maar verdraait het slechts…

    Straks zal er geen dood meer zijn, als alles wordt hersteld. O, maar wacht even, dat klopt natuurlijk niet. Door de nieuwe inzichten weten we nu dat dood (de laatste vijand) juist Gods scheppingsmethode was! Dus als alles straks is hersteld… gaan we alsnog een keer dood? En de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, de dieren die (weer) gras eten, worden die dan wel in één keer geschapen of moeten we dan ook miljarden jaren gaan zitten wachten op die ontwikkeling? En hoe kan God nu al beschrijven hoe de nieuwe aarde zal zijn als die ook door evolutie tot stand komt? Dan weet Hij de uitkomst blijkbaar al. O ja, almachtig en alwetend natuurlijk. Maarre… was Hij dat eerst dan niet? Wist hij niet dat evolutie bij de mens uit zou komen? Had Hij die miljarden jaren van dood en verderf dan niet kunnen voorkomen (ons en miljarden dieren kunnen besparen), als Hij toch al wist wat de uitkomst zou zijn? Eens even in de Bijbel kijken… O, volgens de Bijbel ís het zo ook helemaal niet gegaan. Maar slimme mensen zeggen van wel. Oké, herinterpreteren maar! Sorry, maar dat roept bij mij heel wat minder respect op dan mensen die pal staan voor het Woord van God.

    Het hierboven geschetste is namelijk één van de logische gevolgtrekkingen als je de TE-lijn doorvoert. Volstrekt onlogisch, onbijbels en onhoudbaar. Je kunt het proberen, maar uit deze problemen zul je je theologisch nooit of te nimmer kunnen redden. En dáárover had ik het nu juist willen hebben. Maar, had je het zelf ook al in de gaten? Het wordt andermaal wéér naar wetenschap gedraaid (antwoord gegeven vanuit/over de wetenschap) en er komen geen antwoorden over Schriftuitleg. De zondvloed wordt weer gepasseerd en is blijkbaar gewoon een sprookje. Als je weigert op dit soort vragen in te gaan, heeft discussie verder weinig zin meer. Kun je mij aub aangeven of daarover op deze site te discussiëren is? Zo niet, dan laat ik het hier verder weer bij.

19. @Frank,

    Heb je nou werkelijk niet in de gaten, dat jou ’tirade’ (zo mag je het wel noemen) enige bijdrage levert aan een zinvolle discussie? Veel dingen die je beschrijft, daar heb ik ook moeite mee en ik meen zelfs ook wel een beetje tiradaal te hebben gedaan. Maar zo kun je geen discussie voeren. Denk aan het spel! (referentie naar jou: het gaat om het spel niet om de knikkers).

    Nogmaals, niemand heeft zin om op deze manier met jou te praten. Wel eens gelezen in de Bijbel over fijngevoeligheid enzo? Ik wil niet de moraalridder uithangen, maar omdat jij kennelijk zó ontzettend goed weet hoe de zaken in elkaar steken, wil ik daar toch even naar verwijzen.

    groet,

    arnoud

20. Tja, Augustinus was zo’n gekke jongen nog niet.

    “Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and the seasons, about the kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he hold to as being certain from reason and experience. Now, it is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn. The shame is not so much that an ignorant individual is derided, but that people outside the household of faith think our sacred writers held such opinions, and, to the great loss of those for whose salvation we toil, the writers of our Scripture are criticized and rejected as unlearned men. If they find a Christian mistaken in a field which they themselves know well and hear him maintaining his foolish opinions about our books, how are they going to believe those books in matters concerning the resurrection of the dead, the hope of eternal life, and the kingdom of heaven, when they think their pages are full of falsehoods and on facts which they themselves have learnt from experience and the light of reason? Reckless and incompetent expounders of Holy Scripture bring untold trouble and sorrow on their wiser brethren when they are caught in one of their mischievous false opinions and are taken to task by those who are not bound by the authority of our sacred books. For then, to defend their utterly foolish and obviously untrue statements, they will try to call upon Holy Scripture for proof and even recite from memory many passages which they think support their position, although they understand neither what they say nor the things about which they make assertion.”

    Citaat uit: http://college.holycross.edu/faculty/alaffey/other_files/Augustine-Genesis1.pdf

21. Alsof ie vandaag leefde..

22. Beste Frank,

    opnieuw zou ik graag op je willen reageren. Ik denk dat ik je wel begrijp, en zou daarom een lijmpoging willen wagen.

    Jij en René hebben beide de opvatting dat de Bijbel een trouw beeld van de werkelijkheid schetst. Ook denk ik dat jullie beiden overtuigd zijn van de gedachte dat de werkelijkheid een logische werkelijkheid is (ik zie bijvoorbeeld in je laatste reactie dat je een gedachtegang afkeurt omdat deze “Volstrekt onlogisch, onbijbels en onhoudbaar” is).

    Wetenschappers proberen de werkelijkheid op een logische manier te interpreteren, maar wel alleen op basis van waarnemingen. Waar jullie ook nog op één lijn zitten is dat deze waarnemingen worden gedaan aan de door God geschapen natuur.

    Corrigeer me maar als ik ongelijk heb, ik zal proberen te beschrijven waarin je van René verschilt.

    Jouw standpunt is dat jouw interpretatie van de Bijbel logisch is, en dat hoe wetenschappers hun waarnemingen interpreteren dus niet kan kloppen.

    René’s standpunt is dat hoe wetenschappers hun waarnemingen interpreteren logisch is, en dat jouw interpretatie van de Bijbel dus niet kan kloppen.

    Als je aan René vraagt om jou te laten zien hoe je de Bijbel dan wel moet opvatten, is dat dus precies hetzelfde als wanneer René aan jou zou vragen hoe je de waarnemingen van wetenschappers dan wel moet interpreteren.

    Jij zult van René geen voor jou bevredigend antwoord op je vragen krijgen, net zomin als René van jou de juiste interpretatie van alle waarnemingen zal krijgen. Waarom: omdat jullie beiden een andere referentie gebruiken voor wat absolute waarheidsvinding over de materiële werkelijkheid is – jij gebruikt je interpretatie van de Bijbel, en René de interpretatie van waarnemingen.

    Als je echt een zinvolle discussie wilt over jouw vragen, zul je open moeten staan voor de bron van René’s vraagtekens bij jouw zekerheden. Zolang je jouw referentie als uitgangspunt neemt, is alleen jouw antwoord op je vragen geldig. Als je niet open wil staan voor de mogelijkheid dat jouw referentie ook beperkt is en die van René niet geheel onzinnig, dan blijven er maar weinig manieren over om te discussiëren.

    Je zou dan alleen nog uit de Bijbel kunnen bewijzen dat jouw interpretatie de enige juiste is, en uit de waarnemingen moeten bewijzen dat de interpretatie van de wetenschappers niet klopt. Ik geef het je te doen…

    Ik ben er zelf overigens van overtuigd dat je standpunten zinniger zijn dan ze nu voor anderen lijken, en dat wat wetenschappers over het verleden zeggen minder zeker is dan het schijnt. Maar ik denk ook dat het niet nuttig is om erover te discussiëren als je niet accepteert dat je eigen referentie voor anderen minder absoluut is.

    Ik hoop dat je er wat aan hebt!

    groet, Pieter

23. @Pieter,

    Mijn welgemeende complimenten voor deze heldere uiteenzetting.

24. @ Frank: mag ik je eerst nog even deze directe vraag stellen: heb jij mijn boek eigenlijk gelezen? Wellicht heb ik je dit eerder gevraagd. Veel van wat je vraagt staat daar uitgebreid beschreven.

    Met je bovenstaande post kan ik weinig. Jij weet alles helemaal zeker, vooral dat ik overal ongelijk heb. Vervolgens maak je een extrapolatie van wat naar jouw idee mijn standpunt is en dan moet ik onzin aanhoren als zou ik niet geloven in een nieuwe hemel en nieuwe aarde. Waar haal je dat vandaan? Dat zijn jouw woorden, niet de mijne.

    Jij kunt wel vinden dat de AiG mensen pal staan voor Gods woord, ik vind dat ze schade berokkenen aan dat woord. Lees dat citaat van Augustinus nog maar eens door (dank, Druijf).

    Ik kan ook een heleboel christenen opvoeren die wel mijn twijfels over de historische betrouwbaarheid van Genesis 1-3 delen. Alister McGrath, bijvoorbeeld (zie elders op de site). Een theoloog als Gordon Wenham. In Nederland: Jochem Douma. Het Faraday Institute (zie links). Zeer veel leden van Christians in Science (idem). BioLogos Foundation. De gelovige geologen Davis Young en Ralph Stearley. Ongeveer alle gelovige wetenschappers in het boek ‘Geleerd en gelovig’. Veel van de auteurs van de overigen boeken van Cees Dekker.

    Hallo Frank, de wereld is niet zo simpel als jij doet voorkomen. Er zijn heel veel christenen die in alle oprechtheid, in al hun beperkingen, worstelen met deze vragen. Die zoveel feitelijke kennis hebben opgedaan vanuit de wetenschap, dat ze zien waar de verhalen van Answers in Genesis de mist in gaan. Heb je mijn serie over ‘Hoe betaat het’ al bekeken? Daarin stel ik een grote hoeveelheid feitelijke onjuistheden aan de kaak. En ik ben pas bij hoofdstuk 5.

    De genoemde theologen hebben diepgaande studie gemaakt van Genesis, vanuit de grondtaal, vanuit de kennis van Bijbelse tijden. En komen tot de conclusie dat er goede redenen zijn om aan te nemen dat Genesis 1-3 geen letterlijke geschiedschrijving (geschiedschrijving in de moderne zin van het woord) zijn. Dus dat zijn ook allemaal afvalligen?

    Ik durf te erkennen dat ik er misschien naast zit. Dat staat in mijn boek, dat heb ik al vaker gezegd. Ik durf mijzelf kwetsbaar op te stellen in deze discussie, net als anderen. Je hebt hier medestanders in mensen als Pieter of Arnoud. Maar valt je dan niet op, dat die op een heel andere manier discussiëren? Zonder allerlei veroordelingen uit te spreken, bijvoorbeeld.

    Je schreef eerder deze week dat ik toch wel snel op mijn teentjes getrapt ben. Wel, lees alle postings nog eens door, dan zul je zien dat ik keer op keer probeer zo fair en feitelijk mogelijk te antwoorden. Degene die een ’tirade’ afsteekt (dit zegt Arnoud die grotendeels dezelfde standpunten in deze discussie heeft als jij) dat ben jij, Frank.

    Je blijft welkom om te discussiëren op deze site. Maar als je de wetenschap a priori in zijn geheel verwerpt, net als theologische argumenten voor een niet-letterlijke lezing van Genesis, dan zal die discussie weinig vruchtbaar zijn.

25. @Frank 27-11 19.55
    je citeert een artikel van Terry Mortenson op AiG, waarin deze zegt:

    “Many of the pioneers in the development of the science of geology worked within a biblical framework. They saw in the geological record a testimony to the truth of Genesis regarding Creation and the Flood. But in the late 18th and early 19th centuries, several false assumptions began to control geological thought.”

    Rene en ik geven aan dat in de vroege 19de eeuw godvruchtige geologen op grond van hun eigen onderzoek tot de conclusie gedwongen werden dat er geen zondvloed aan de geologie ten gronde lag. Dan is er geen sprake van ‘several false assumptions began to control geological thought’. Er is wel sprake van valse voorlichting van de kant van Terry Mortenson.

    Frank, het gaat niet aan om als er voorbeelden van christelijke geologen die de zondvloed verwerpen aangedragen worden, deze geologen tot niet-christen te verklaren.

26. @René,
    kleine correctie. Ik heb met een aantal dingen moeite, maar ik deel niet de standpunten van Frank. Ik weet gewoon een boel dingen niet (worstelen is een te groot woord, mijn geloof lijdt er absoluut niet onder). Waar ik wel vrij zeker van ben, is dat Genesis niet consequent letterlijk genomen kán worden.

    groet,

    arnoud

27. Ha, een nuancering, daar houd ik van 😉

28. Christenen onderscheiden doorgaans het boek der natuur en de Schrift. Omdat de waarheid als één wordt beschouwd moeten er geen fundamentele verschillen zijn. Zijn die er wel, dan is, en die gedachte vind je bijvoorbeeld al bij Augustinus, het een teken dat we ofwel het boek der natuur verkeerd interpreteren, ofwel de Bijbel. Volgens Augustinus moet je bij beide boeken zorgvuldig te werk gaan en bewust zijn van het feit dat je fouten kan maken bij interpretatie. Bij hem vind je geen spoor dat hij uitsluitend de vinger lag bij het verkeerd lezen van het boek der natuur. Sterker nog, volgens hem was het makkelijker om een correcte interpretatie van de natuur te geven dan een correcte interpretatie van de Bijbel. Ten eerste omdat de Bijbel meerdere betekenislagen heeft. En daarvan zegt Augustinus dat de letterlijke betekenislaag het moeilijkste te lezen is (Augstinus letterlijke lezing leidt bij hem niet tot het idee dat de wereld in zes dagen ontstaan is). Daarnaast had Augustinus oog voor het gegeven dat de bijbel is opgetekend door mensen. Ook kende hij het idee van accommodatie: dat God zich aanpast aan het begrip van mensen. Ik zie al genoeg aanknopingspunten, plus het citaat hierboven dat Augustinus, die toch zeer beeldbepalend is voor christendom in het westen, duidelijk geen voorstander zou zijn geweest van een creationistische omgang met de Bijbel.

    Dat een creationistische omgang met de Bijbel een onhoudbare zaak is, is volgens mij al vaak genoeg duidelijk gemaakt. Het levert een te grote spanning met wetenschappelijke kennis en daarbij is de Bijbel zelf geen foutloos en tijdloos document. Volgens mij moet je het evangelicale paradigma compleet laten varen en op zoek gaan naar een nieuw paradigma om de bijbel te lezen. Vanuit een andere kant ben ik dus kritisch op René. Ik ben van mening dat je niet Gen 1-3 kunt uitzonderen van de rest van de Bijbel en dat daarmee de spanningen tussen Bijbel en natuurwetenschap (en andere takken van wetenschap) binnen een houdbare marge opgelost zijn. Dat zie ik toch als een beetje minder van hetzelfde (fundamentalistisch/letterlijk), een beetje water bij de wijn. Volgens mij is een grondigere bezinning op hermeneutiek op zijn plaats. Ik denk dat mensen daar moeite mee hebben omdat religie dan duidelijk aan verandering onderhevig is en dus minder absoluut, maar als ik iets heb geleerd van godsdienstgeschiedenis is het wel dat dat altijd het geval is, ook bij stromingen die zelf menen van niet.

29. @ Druijf, vanaf je tweede alinea poneer je een tweetal stellingen alsof die feitelijk zijn, maar die beschrijven je mening. Ik bedoel de volgende stellingen:

    “een creationistische omgang met de Bijbel .. levert een te grote spanning met wetenschappelijke kennis ”

    Impliciet veronderstel je dat wetenschappelijke kennis (over het verleden!) absoluut is, en dat wat daarvan afwijkt niet kan kloppen. Dat kun je best vinden, maar daar kun je het ook mee oneens zijn. Dit om een evt welles-nietes te voorkomen.

    “daarbij is de Bijbel zelf geen foutloos en tijdloos document”

    Wat bedoel je hiermee? Dat er typfouten / vertaalfouten in staan? Mee eens, die kunnen we door handschrift-vergelijken ontdekken. Dat de Bijbel ook ongelijk kan hebben? Hier stel ik dan tegenover dat de waarheid van de Bijbel voor mij en vele andere christenen juist het uitgangspunt is. Ik denk dat de Bijbel gelijk heeft, en als de Bijbel geen gelijk heeft ben ik één van de meest ellendige mensen die er zijn. Als hiervoor het bewijs geleverd kon worden, is het niet alleen waar dat mijn religie dan zou moeten veranderen (als religie al iets is), maar mijn geloof in God zou zelfs verdwijnen. Mijn hele zekerheid en hoop zijn op de Bijbel gefundeerd. Daarom sta ik niet voor die gedachte open.

    @ arnoud, dank voor je compliment. Je laatste reactie riep bij mij een vraag op. “Waar ik wel vrij zeker van ben, is dat Genesis niet consequent letterlijk genomen kán worden.” Kun je dat misschien uitleggen?

30. “Impliciet veronderstel je dat wetenschappelijke kennis (over het verleden!) absoluut is, en dat wat daarvan afwijkt niet kan kloppen. Dat kun je best vinden, maar daar kun je het ook mee oneens zijn. Dit om een evt welles-nietes te voorkomen.”

    Ik stel niet dat wetenschappelijke kennis absoluut is. Binnen de wetenschap heb je maten van waarschijnlijkheid. Het creationisme levert echter een te onwaarschijnlijk verhaal op.

    “Wat bedoel je hiermee? Dat er typfouten / vertaalfouten in staan? Mee eens, die kunnen we door handschrift-vergelijken ontdekken. Dat de Bijbel ook ongelijk kan hebben? Hier stel ik dan tegenover dat de waarheid van de Bijbel voor mij en vele andere christenen juist het uitgangspunt is. Ik denk dat de Bijbel gelijk heeft, en als de Bijbel geen gelijk heeft ben ik één van de meest ellendige mensen die er zijn. Als hiervoor het bewijs geleverd kon worden, is het niet alleen waar dat mijn religie dan zou moeten veranderen (als religie al iets is), maar mijn geloof in God zou zelfs verdwijnen. Mijn hele zekerheid en hoop zijn op de Bijbel gefundeerd. Daarom sta ik niet voor die gedachte open.”

    Nee, ik bedoel dat er (vele) duidelijke contradicties in de Bijbel staan, die niet te herleiden zijn tot typ- en vertaalfouten. Dit is inderdaad funest voor een fundamentalistische omgang met de bijbel. Je kunt je echter afvragen of dat de enige manier is van omgaan met de bijbel is. Fundamentalisten denken van wel, het merendeel van de christenen niet.

    Ik ga hier niet alle tegenstrijdigheden in de Bijbel oplepelen. Maar je kunt bijvoorbeeld Galaten 1 en Handelingen 9 als voorbeeld nemen. In Galaten 1 schrijft Paulus dat hij pas drie jaar later na zijn bekering naar Jeruzalem ging. In Handelingen 9 gaat Paulus vanuit Damascus direct naar Jeruzalem.
    Ik weet dat er christenen zijn die veel moeite om talrijke contradicties glad te strijken, maar mijn ervaring is dat je dan niet leest wat er staat, maar allerlei creatieve noodoplossingen bedenkt om het onfeilbaarheidsgeloof in stand te houden. Dit komt voort uit wat je zelf toegeeft, men staat niet open voor het idee dat de Bijbel fouten bevat, omdat dit in hun ogen zou leiden tot het verlies van hun geloof.

31. @Pieter,

    Dat het absoluut niet kan (letterlijk lezen), dat is wat te sterk uitgedrukt. Daar heb ik geen harde bewijzen voor. Maar als God eerst het licht schept en later de zon en andere sterren, denk ik toch eerder aan een aanpassing aan de mensen toen (bijvoorbeeld dat het al licht is, voordat de zon opkomt).

    Daarnaast kun je toch pas van een ‘dag’ spreken als die dag ook bestaat (dag/nacht cyclus)

    Bovendien zijn er zoals bekend twee scheppingsverhalen.

    etc. etc.

    groet,

    arnoud

32. @Pieter 28-11 13:08
    Ik denk dat de Bijbel gelijk heeft, en als de Bijbel geen gelijk heeft ben ik één van de meest ellendige mensen die er zijn. Als hiervoor het bewijs geleverd kon worden, is het niet alleen waar dat mijn religie dan zou moeten veranderen (als religie al iets is), maar mijn geloof in God zou zelfs verdwijnen.
    Ten eerste, wat bedoel je met ‘de Bijbel heeft gelijk’?
    Ten tweede, in hoeveel detail denk je dat de Bijbel gelijk heeft? Alles? Iedereen neemt sommige passages wel en andere niet.
    Maar vooral, waarom zou je geloof in God verdwijnen als de Bijbel voor een behoorlijk deel ‘geen gelijk heeft’?

33. @Pieter:
    “Dat de Bijbel ook ongelijk kan hebben? Hier stel ik dan tegenover dat de waarheid van de Bijbel voor mij en vele andere christenen juist het uitgangspunt is. Ik denk dat de Bijbel gelijk heeft, en als de Bijbel geen gelijk heeft ben ik één van de meest ellendige mensen die er zijn. Als hiervoor het bewijs geleverd kon worden, is het niet alleen waar dat mijn religie dan zou moeten veranderen (als religie al iets is), maar mijn geloof in God zou zelfs verdwijnen. Mijn hele zekerheid en hoop zijn op de Bijbel gefundeerd. Daarom sta ik niet voor die gedachte open.”

    Je parafraseert hier een redenering die Paulus maakt over de opstanding van Christus, maar past die toe op de letterlijke juistheid van de Schrift.
    Waarom doe je dat? En waarom doet Paulus dát niet?

34. @Druijf
    “Nee, ik bedoel dat er (vele) duidelijke contradicties in de Bijbel staan, die niet te herleiden zijn tot typ- en vertaalfouten. Dit is inderdaad funest voor een fundamentalistische omgang met de bijbel.”

    Je stelt ook dit als een objectieve onafhankelijke waarnemer, maar het is een mening. In mijn optiek zijn de meest genoemde contradicties eenvoudig te verklaren. Met een klein aantal weet ik ook niet altijd raad – maar die zie ik dan hoogstens als een paradox. Dat iets tegenstrijdig lijkt, betekent niet per se dat het ook tegenstrijdig is.

    Ik zal dit illustreren aan de hand van je eigen voorbeeld: Hd 9 en Gal 1 (omdat ik onlangs over de brief aan de Galaten een presentatie gehouden heb, heb ik me er toevallig in verdiept). Je noemt zelf wel eens hoe belangrijk het is te letten op de tijd en de reden dat iets geschreven is, voordat je kijkt wat er nu staat. Wat wil Paulus in Galaten 1 zeggen? Waarom noemt hij hier zijn bezoeken aan Jeruzalem? Zijn boodschap is dat hij niet naar Jeruzalem geweest is om daar zijn boodschap van de apostelen over te nemen. In dat kader is het helemaal niet vreemd om het niet te hebben over die keren dat hij er ook was en toch geen contact met de discipelen kon krijgen. Daarbij komt dat de mogelijkheid bestaat dat de verzen in Hd 9:23v (‘vele dagen later’) juist over 3 jaar laten gaan. Punt wat ik wil maken: ook hier geen heldere eenduidige contradictie. De contradictie berust op 1 interpretatie, terwijl er meerdere mogelijk zijn. Je kunt dit noemen ‘niet lezen wat er staat’, maar we hebben immers niet alle gegevens om te beoordelen wat er allemaal nog meer gebeurde, en we weten niet altijd welke gegevens als niet relevant zijn weggelaten. Belangrijk in de hermeneutiek: niet te snel conclusies trekken.

    “Dit komt voort uit wat je zelf toegeeft, men staat niet open voor het idee dat de Bijbel fouten bevat, omdat dit in hun ogen zou leiden tot het verlies van hun geloof.”

    Dit was geen toegeven, ik getuig er graag van. Ik heb in de Bijbel zoveel waardevols gevonden, dat ik daar ook niet meer aan wil twijfelen. Maar goed, je mag ervan vinden wat je wil.

    @arnoud
    “Maar als God eerst het licht schept en later de zon en andere sterren, denk ik toch eerder aan een aanpassing aan de mensen toen (bijvoorbeeld dat het al licht is, voordat de zon opkomt).

    Daarnaast kun je toch pas van een ‘dag’ spreken als die dag ook bestaat (dag/nacht cyclus)”

    Ik geef toe dat het merkwaardig klinkt, maar zoals je zelf aangeeft is die visie niet onmogelijk. Er waren bij het begin van de schepping wel meer zaken anders dan nu. Over de nieuwe aarde staat ook iets wat toch wel in die richting wijst: Openbaring 21:23.

    “Bovendien zijn er zoals bekend twee scheppingsverhalen.”

    Tja dat is een uitleg die je steeds vaker hoort, maar ik denk er heel anders over. Evt kunnen we hierop ingaan, maar dat is weer een nieuwe discussie-lijn.

    @Gerdien
    “Ten eerste, wat bedoel je met ‘de Bijbel heeft gelijk’?
    Ten tweede, in hoeveel detail denk je dat de Bijbel gelijk heeft? Alles? Iedereen neemt sommige passages wel en andere niet.
    ”

    Dat had ik inderdaad specifieker kunnen zeggen. Ik denk dat de Bijbel ons nooit onzin vertelt. Ik denk echt dat wat de Bijbel zegt altijd waar is. Dat we hier en daar kleine problemen hebben met de vertaling en wat grotere met de interpretatie, doet daar wat mij betreft niet aan af.

    “Maar vooral, waarom zou je geloof in God verdwijnen als de Bijbel voor een behoorlijk deel ‘geen gelijk heeft’?”

    Belangrijke vraag. Als de Bijbel voor een behoorlijk deel onwaarheid vertelt, kan ik niet beoordelen waarin de Bijbel dan wel en niet gelijk heeft. Voor mij is de Bijbel dan een onbetrouwbare bron van informatie geworden. Dat betekent natuurlijk niet meteen ook dat God niet bestaat, maar mijn hele geloof in God is gebaseed op hoe Hij zich in de Bijbel openbaart. Mijn geloof zou ik dan dus kwijt zijn.

    @Jona
    “Je parafraseert hier een redenering die Paulus maakt over de opstanding van Christus, maar past die toe op de letterlijke juistheid van de Schrift.
    Waarom doe je dat? En waarom doet Paulus dát niet?”

    Allereerst heb ik niet bedoeld dat alles “letterlijk” juist is. Wel dat alles juist is – ik ben mij bewust van het feit dat er figuurlijk taalgebruik in de Bijbel voorkomt.

    Ik leg inderdaad expres een parallel met wat Paulus zegt, omdat mijn geloof waarde heeft op grond van de feiten die de Bijbel mij presenteert. Het feit dat Christus Jezus uit de dood is opgestaan, ken ik omdat de Bijbel dit zegt. Ik geloof dat niet omdat wetenschappers dat bevestigd zouden hebben, maar omdat de Bijbel het zegt. Als de Bijbel onbetrouwbaar is, leef ik een leven dat totaal zinloos is. Dit is ook de strekking van wat Paulus zegt: als Christus niet is opgestaan ben ik de ellendigste van alle mensen. Zo zeg ook ik: als ik niet kan vertrouwen op wat de Bijbel over de opstanding (en nog veel meer)zegt, dan ben ik er niet best aan toe.

    Waarom Paulus dat niet op de juistheid van de Bijbel toepast? Ik denk omdat hij het op de opstanding van Christus betrok. Was dit een strikvraag?

35. Nee, het was geen strikvraag. Volgens mij zag Paulus de Schrift gewoon niet als ‘juist’ op de moderne wetenschappelijke manier dat sommige orthodoxe gelovigen dat vandaag de dag wel doen.

    Voor Paulus was de opstanding duidelijk veel belangrijker dan de feitelijke juistheid van de eerste hoofdstukken van genesis. Voor ons zou dat ook moeten zijn. Ik heb er een beetje moeite mee dat jij die opstanding gelijkstelt met de bijbel.

36. @ Jona,
    volgens mij heb je mij niet goed begrepen.

    Ik laat in mijn reactie open hoe Genesis bedoeld is (ik heb er wel een mening over, maar dat staat er los van). Genesis op een wetenschappelijke manier opvatten… dat is dus bepaald niet wat ik bedoel met dat de Bijbel waar is!

    Hoe Genesis ook bedoeld is (poëtisch / letterlijk / overdrachtelijk / etc / of allemaal tegelijk), dat doet niet ter zake voor mijn punt: ik geloof dat het waar is wat er staat. Dat geldt wat mij betreft voor de hele Bijbel. Als ik delen van de Bijbel niet meer zou kunnen vertrouwen, wie zegt mij dan wat ik nog wel geloven moet? Een van de dingen die ik dan kwijt zou zijn is de grond voor mijn geloof in de opstanding, dat is dus bedoeld als voorbeeld.

37. “Je stelt ook dit als een objectieve onafhankelijke waarnemer, maar het is een mening. In mijn optiek zijn de meest genoemde contradicties eenvoudig te verklaren. Met een klein aantal weet ik ook niet altijd raad – maar die zie ik dan hoogstens als een paradox. Dat iets tegenstrijdig lijkt, betekent niet per se dat het ook tegenstrijdig is.”

    Discussieren over foutloosheid in de Bijbel zie ik als discussieren over een platte aarde. Iets wat gewoon zo duidelijk onwaar is, dat ik me erover kan verbazen dat mensen als jij hun diepste zekerheden aan zoiets kunnen verankeren.

    “Ik zal dit illustreren aan de hand van je eigen voorbeeld: Hd 9 en Gal 1 (omdat ik onlangs over de brief aan de Galaten een presentatie gehouden heb, heb ik me er toevallig in verdiept). Je noemt zelf wel eens hoe belangrijk het is te letten op de tijd en de reden dat iets geschreven is, voordat je kijkt wat er nu staat. Wat wil Paulus in Galaten 1 zeggen? Waarom noemt hij hier zijn bezoeken aan Jeruzalem? Zijn boodschap is dat hij niet naar Jeruzalem geweest is om daar zijn boodschap van de apostelen over te nemen. In dat kader is het helemaal niet vreemd om het niet te hebben over die keren dat hij er ook was en toch geen contact met de discipelen kon krijgen. Daarbij komt dat de mogelijkheid bestaat dat de verzen in Hd 9:23v (’vele dagen later’) juist over 3 jaar laten gaan. Punt wat ik wil maken: ook hier geen heldere eenduidige contradictie. De contradictie berust op 1 interpretatie, terwijl er meerdere mogelijk zijn. Je kunt dit noemen ‘niet lezen wat er staat’, maar we hebben immers niet alle gegevens om te beoordelen wat er allemaal nog meer gebeurde, en we weten niet altijd welke gegevens als niet relevant zijn weggelaten. Belangrijk in de hermeneutiek: niet te snel conclusies trekken.”

    Het punt dat Paulus wil maken in Galaten 1 is dat zijn evangelie niet van mensen afkomstig is maar direct van God. Daarom maakt hij duidelijk dat hij na zijn bekering pas drie jaar later in aanraking kwam met Petrus en Jakobus de broer van Jezus. Dit strookt gewoon niet met wat er in Handelingen 9 staat. Volgens Handelingen 9 had Paulus contact met de apostelen bij zijn komst in Jeruzalem, vlak na zijn bekering in Damascus. Als Paulus al drie jaar christen was en had geëvangeliseerd e.d. zouden de apostelen niet bang voor hem zijn geweest. Als jij van de zinsnede 9:23 drie jaren kan maken, zou er toch wel een lichtje moeten branden lijkt mij. Je alternatieve interpretatie is simpelweg te onwaarschijnlijk.

    Belangrijk in de hermeneutiek is dat je ook je dogmatische belangen niet bij de interpretatie laat overheersen. Als je heilig gelooft in een foutloze bijbel, kun je niet eerlijk bijbellezen.

    Trouwens, Handelingen zelf bevat al tegenstrijdigheden over Paulus’ bekering.

    9:7 Zijn reisgenoten stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand.
    22:9 Mijn metgezellen zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van degene die tegen mij sprak.

    “Dit was geen toegeven, ik getuig er graag van. Ik heb in de Bijbel zoveel waardevols gevonden, dat ik daar ook niet meer aan wil twijfelen. Maar goed, je mag ervan vinden wat je wil.”

    Als je graag wil geloven moet je dat doen, maar de vraag is dan wel in hoeverre jouw geloof nog te maken heeft met een werkelijkheid buiten jezelf. Ik vind het vergelijkbaar met iemand die zo verliefd is op een ander dat die een ideaalbeeld schetst van hem/haar. Voor een gezonde relatie is het handig dat het beeld van iemand van de ander heeft wel reëel is. Maar goed, je moet het wel onder ogen willen zien.

38. @Druijf,

    9:7 en 22:9 zijn helemaal niet zo moeilijk in overeenstemming te brengen.
    Ze zagen de Here Jezus niet, maar wel een licht
    Ze hoorden niet wat hij zei, maar hoorden wel een stem.

    Als je een ideaalbeeld hebt, kun je kijken of dat ideaalbeeld stand kan houden en reëel kán zijn. Niks mis mee als dat lukt..

39. @Pieter,

    “Ik geef toe dat het merkwaardig klinkt, maar zoals je zelf aangeeft is die visie niet onmogelijk. Er waren bij het begin van de schepping wel meer zaken anders dan nu. Over de nieuwe aarde staat ook iets wat toch wel in die richting wijst: Openbaring 21:23.”

    Nee, het is niet onmogelijk, maar ik zie vooralsnog geen theologische problemen als je het als gedicht ziet. openbaring 21:23 vind ik wat problematisch om mee te vergelijken, omdat immers het Lam het licht is over die stad. Als het Lam (Christus) het licht is, schiep God dan op de eerste dag Zijn Zoon (of Zichzelf?)
    Bovendien staat er in openbaring dat de stad het licht van de zon en de maan niet nodig heeft. Daaruit concludeer ik dat in het algemeen de zon nu wél nodig is. Zonder de zon geen licht. Wat is het scheppen van ‘het licht’ dan? Het ‘idee’ licht? Dat klinkt wat platonisch. Bovendien is God Zelf toch ook al ‘licht’?

40. @ Druijf

    “Het punt dat Paulus wil maken in Galaten 1 is dat zijn evangelie niet van mensen afkomstig is maar direct van God.”

    Klopt, wellicht heeft men in Galatië over Paulus gezegd dat hij zijn boodschap van de apostelen heeft, daarom zoomt hij in op de apostelen.

    “Daarom maakt hij duidelijk dat hij na zijn bekering pas drie jaar later in aanraking kwam met Petrus en Jakobus de broer van Jezus.”

    Dat Jakobus genoemd wordt is in ieder geval in overeenstemming met de ‘3 jaar’. Jakobus was eerst niet eens bekeerd, Jezus’ broers geloofden immers niet in Hem (Joh 7:5). Nu blijkt hij zelfs apostel.

    “Dit strookt gewoon niet met wat er in Handelingen 9 staat. Volgens Handelingen 9 had Paulus contact met de apostelen bij zijn komst in Jeruzalem, vlak na zijn bekering in Damascus.”

    Het woordje “vlak” voeg je zelf toe. Er staat immers in vers 23 al “vele dagen hierna”, terwijl over het contact met de apostelen pas vanaf vers 26 en 27 sprake was.

    “Als Paulus al drie jaar christen was en had geëvangeliseerd e.d. zouden de apostelen niet bang voor hem zijn geweest.”

    Hier ga je wel heel kort door de bocht. Als Paulus er 3 jaar niet geweest is en er voor het laatst bekend was als vervolger, wat is er dan vreemd aan dat de discipelen (en de apostelen eerst ook?) bang voor hem waren? Je had in die tijd geen nu.nl o.i.d. Vergeet niet dat hij eerst de grootste doodsbedreiging voor de gemeente was. Het helpt om je in te leven in de situatie van toen.

    “Als jij van de zinsnede 9:23 drie jaren kan maken, zou er toch wel een lichtje moeten branden lijkt mij. Je alternatieve interpretatie is simpelweg te onwaarschijnlijk.”

    Zo vreemd is het niet als Lukas hier wat stukken overslaat. De hele geschiedenis van Paulus komt tot eind hoofdstuk 11 zelfs op een zijspoor te staan. Om iets wat 2000 jaar geleden (binnen een tijdsbestek van 3 jaar?) gebeurd is in andere cultuur en een andere omgeving, en wat door 2 mensen in een paar woorden met 2 verschillende redenen beschreven is “simpelweg onwaarschijnlijk” te noemen, vind ik onzorgvuldig.

    Daarbij komt dat er nog een alternatieve theorie is, maar ik laat het voor nu maar hierbij.

    “Belangrijk in de hermeneutiek is dat je ook je dogmatische belangen niet bij de interpretatie laat overheersen. Als je heilig gelooft in een foutloze bijbel, kun je niet eerlijk bijbellezen.

    Trouwens, Handelingen zelf bevat al tegenstrijdigheden over Paulus’ bekering.

    9:7 Zijn reisgenoten stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand.
    22:9 Mijn metgezellen zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van degene die tegen mij sprak.”

    Totaal mee oneens. Arnoud gaf om 7:18 pm al aan waarom. Over deze laatste verzen is trouwens al enorm veel geschreven. Een recent voorbeeld: http://en.philipnunn.com/wp-content/uploads/2009/06/pauls_conversion_english.pdf

    “Als je graag wil geloven moet je dat doen, maar de vraag is dan wel in hoeverre jouw geloof nog te maken heeft met een werkelijkheid buiten jezelf. Ik vind het vergelijkbaar met iemand die zo verliefd is op een ander dat die een ideaalbeeld schetst van hem/haar. Voor een gezonde relatie is het handig dat het beeld van iemand van de ander heeft wel reëel is. Maar goed, je moet het wel onder ogen willen zien.”

    Ik snap wel waarom je dat denkt. Maar – Arnoud geeft terecht aan dat een ideaalbeeld geen probleem hoeft te zijn als het klopt. Maar goed, dat het ideaalbeeld waar zou kunnen zijn is iets wat je onder ogen moet willen zien.

    Daarbij komt dat ik genoeg persoonlijke ervaringen heb (vanuit de werkelijkheid buiten mijzelf), die voor mij voldoende bewijs zijn dat de Bijbel waar is. Die kan ik in deze discussie natuurlijk niet als bewijs aanvoeren.

    @ Arnoud,

    “openbaring 21:23 vind ik wat problematisch om mee te vergelijken, omdat immers het Lam het licht is over die stad. Als het Lam (Christus) het licht is, schiep God dan op de eerste dag Zijn Zoon (of Zichzelf?)”

    Nee, maar misschien wel het licht dat van Hem op de aarde straalde. Je ziet in de Bijbel verschillende keren dat zelfs directe ontmoetingen met God met fel licht gepaard gaan (denk o.a. opnieuw aan Paulus!, en bijvoorbeeld Mozes die vervolgens zelf lichtte, ook weer als hij met Elia bij de Heer verschijnt).

    “Bovendien staat er in openbaring dat de stad het licht van de zon en de maan niet nodig heeft. Daaruit concludeer ik dat in het algemeen de zon nu wél nodig is. Zonder de zon geen licht. Wat is het scheppen van ‘het licht’ dan? Het ‘idee’ licht? Dat klinkt wat platonisch. Bovendien is God Zelf toch ook al ‘licht’?”

    Niet het idee, dat lijkt mij ook sterk. Wel is het voor ons abstract – er is maar een tipje van de sluier opgelicht. Een aanwijzing voor het feit dat we dat licht nu niet zien is dat het contact tussen God en de mens op aarde door de zonde verbroken is, en dat inderdaad nu Gods licht ons mensen die zondigen niet meer beschijnt (en we de zon nodig hebben ja). Let erop dat de Israëlieten het licht niet konden verdragen, en Paulus er blind van werd. Er zijn meer van dit soort voorbeelden te noemen. In de toekomst, juist als de zonde en de dood voorbij zijn (de gevolgen van Genesis 3), zal er blijkbaar weer Goddelijk licht schijnen.

    Het probleem met dit soort teksten is dat ze gaan over een werkelijkheid die we niet (of niet meer) kunnen waarnemen. Dat kunnen nieuwsgierige mensen zoals wij maar moeilijk begrijpen / accepteren ;).

41. @Pieter,
    Wat betreft Handelingen/Galaten: helemaal mee eens.

    Wat betreft het licht: klinkt ook redelijk consistent, maar overtuigd ben ik nog niet. Het is wetenschappelijk gezien wel gevaarlijk om een soort van ‘andere werkelijkheid’ in te voeren denk ik. Dat kan niemand controleren en je kunt eigenlijk geen weerwoord meer hebben.

    Maar vooruit. Stel dat het zo is, dan zit ik nog met het fossielenarchief in mijn maag (figuurlijk gelukkig). Ik heb onlangs wat boeken besteld (Prothero en ‘Rocks and time’) en ik wil het bewijs proberen te begrijpen.

    groet,

    arnoud

42. Pieter, even een globale reactie van wat je dit weekend hebt gepost.
    De manier waarop jij omgaat met een dilemma in Handelingen is in zekere zin vergelijkbaar met hoe ik naar Gen 1-3 kijk. Dagen worden jaren, bepaalde uitspraken interpreteer je nét even anders…
    Jij zult zeggen: dat doe ik vanuit de Bijbel, sola scriptura dus. Terwijl mijn visie op Genesis voor een belangrijk deel volgt uit mijn visie op de betrouwbaarheid van de natuurwetenschappen. Dus een bijbelvisie die vanuit de wetenschap wordt opgelegd.
    Naar mijn overtuiging – en dat is het argument waarop Sterrenstof gebaseerd is – moeten we feiten uit de wetenschap, waar die echt sterk staan, serieus nemen. Dus niet bij iedere nieuwe ‘ontdekking’ de geloofsvisie aanpassen, maar wel rekening houden met wat onomstotelijk is. Naar mijn idee is de grote ouderdom van de aarde onomstotelijk bewezen, en ook de evolutionaire ontwikkeling van het leven – de grote lijn, die aangeeft dat soorten er niet altijd waren.

    Jij vindt ruimte om de Bijbel anders te lezen dan het ultra-letterlijke, ‘zoals het er staat’, wanneer dat naar jou idee nodig is. Dat doe ik ook, we verschillen dus met name in de vraag wanneer dat nodig is.

    (NB: met het bovenstaande wil ik niets afdoen aan je reacties op de teksten in Handelingen, noch impliceren dat als je zo met Handelingen omgaat, je automatisch Genesis ook anders moet gaan lezen.)

43. @René,
    Ik denk dat de redenering van Pieter wezenlijk anders is dan jouw interpretatie van Genesis 1-3.
    Pieter neemt juist de woorden van Paulus juist letterlijk, maar kijkt naar de context (dat komt dan wel overeen). Maar dagen worden geen jaren, daarmee doe je zijn interpretatie geen recht.

    Juist Druijf begaat mijns inziens de fout om Paulus en Handelingen juist wél ultra letterlijk te lezen en dan te concluderen dat er fouten in zitten.

44. Arnoud: vele dagen worden toch drie jaar? Ik zie in vers 23 trouwens nergens vele dagen staan. Wel: ‘al spoedig’.(NBV)
    Aha, zo zit het:
    Statenvertaling: vele dagen.
    1951: verscheidene dagen.
    NBV: al spoedig.
    Willibrord: na verloop van verscheidene dagen.

    Ik ben jammer genoeg slecht onderlegt in Nieuwtestamentisch Grieks.

45. “… onderlegd”, mijn welgemeende excuses.

46. @Jona,
    Als je goed hebt opgelet, gaat het helemaal niet over dat vers. Je kunt gerust de staten-vertaling nemen, die is nog altijd het meest accuraat. Het gaat om vers 26. de drie jaar zit in ’toen hij terug was’.

47. Hand 9:23 ‘hèmerai ikanai’. hemerai is dagen, ikanai is lastiger te vertalen, ikanos is ’toereikend, voldoende (talrijk, groot lang).
    Een aantal dagen lijkt dus logisch. Een lange tijd is een optie, maar minder waarschijnlijk.

    @ arnoud: ik zie dat Pieters redenering anders is dan mijn interpretatie over Gen 1-3, dat geef ik ook aan. Wat de overeenkomst is, is dat je op grond van een probleem met de letterlijke lezing nog eens goed naar de tekst gaat kijken. De letterlijke lezing lijkt niet te kloppen, dus wat zou het nog meer kunnen betekenen? Dat doe ik uiteindelijk ook met Gen 1-3. Het ondersteunt mijn stelling dat alle lezen uiteindelijk interpreteren is. Maar die conclusie is vooral gericht tegen de stellingname van Frank.

48. Mijn ‘The New Bible Commentary: Revised’ (1975) geeft bij de inleiding op Galaten aan, dat de deskundigen het er niet over eens zijn hoe het ’timeframe’ van Galaten met Handelingen in overeenstemming te brengen, maar dat het voor de boodschap van de brief of Handelingen niet uitmaakt.
    Zeer kort door de bocht geformuleerd. Kortom: het is een reëel probleem, zoals zoveel, maar daarom nog niet een onoverkomelijk probleem.

49. @Arnoud: “Je kunt gerust de staten-vertaling nemen, die is nog altijd het meest accuraat.”

    Tja. Hij is wel geschreven in een taal die ik in ieder geval niet spreek. Vraag is hier wat accuraat is.

50. @Jona,

    Nee, ik lees hem ook niet, ik had dat er nog bij willen zetten. Maar hij zit wel het dichtst bij de grondtekst. Dat bedoel ik. En met een beetje taalgevoel kom je best een eind. En dat heb jij wel.

    @Rene,

    Zie mijn comment op Jona om 1pm vandaag: het gaat niet over vers 23, maar over vers 26.
    De rest ben ik wel met je eens, maar vind je een boek uit 1975 niet wat oud? Theologisch onderzoek schrijdt ook voort, net als andere wetenschap.

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.