Onlangs recenseerde ik het boek ‘De betoverende werkelijkheid’ van Richard Dawkins en illustrator Dave McKean. Het ziet er mooi uit, maar de inhoud viel mij niet mee. Los van het feit dat Dawkins misschien niet heel goed is in schrijven voor een jong publiek (op zich geen schande), in dit boek probeert hij opnieuw aan te tonen hoe mooi de wetenschap is door deze diametraal tegenover geloof te zetten.
Dit is min of meer standaard in de laatste boeken van Dawkins. Hij lijkt wetenschap puur te zien als een tegenwicht voor religie. Op die manier zorgt hij er voor dat er een boel levensbeschouwelijke ballast aankoekt aan de wetenschap. En dat wil hij juist voorkomen! Onderstaande recensie verscheen onlangs (in een kortere vorm) in het Nederlands Dagblad.
De karige werkelijkheid van Richard Dawkins
Richard Dawkins en Dave McKean (illustraties): De betoverde werkelijkheid. Hoe we weten wat we zeker weten. Uitg NwA’dam, 288 blz, 2011, €19,95
‘Ik wil laten zien dat de echte wereld, zoals de wetenschap die opvat, een eigen magie heeft van de soort die ik poëtische magie noem.’ Het is een veelbelovend citaat, op de achterflap van het nieuwste boek van Richard Dawkins, een bekend als popularisator en verdediger van de wetenschap en dan met name de evolutietheorie.
Wetenschap biedt een verdieping en verbreding van onze bewondering voor de wereld om ons heen. Je kunt genieten van een mooie bloem en de wetenschap kan je bijvoorbeeld onthullen dat zo’n bloem ook nog ultraviolette markeringen heeft, waarmee insecten naar de nectar en het stuifmeel worden gelokt. De regenboog is prachtig om te zien, weten hoe zo’n regenboog ontstaat geeft het – althans voor mij – nog een extra dimensie.
Dawkins heeft een jeugdboek geschreven waarin hij deze dingen inderdaad laat zien. Maar hij lost de belofte van de flaptekst niet in, om twee redenen. De eerste is dat Dawkins niet de gave lijkt te hebben om te schrijven voor een jeugdig publiek. Ja, hij maakt grapjes en probeert losjes te schrijven. En door de illustraties van Dave McKean en een mooie opmaak ziet het er aantrekkelijk uit. Maar het is twijfelachtig of de internetgeneratie dit boek gaat lezen. Dawkins schrijft lange betogen en wijdt daarin regelmatig uit over details, gaat zijpaadjes in om later weer terug te komen bij de hoofdlijn en dat alles in een lange, doorlopende stroom woorden. Door de tekst op te knippen in heldere blokken, de zijpaadjes naar kaders te verwijzen en door niet overal helemaal volledige te zijn zou het boek beter aansluiten bij de doelgroep.
Dit is echter een detail vergeleken bij een ander gebrek van dit boek. Dakwins staat ook bekend als rabiaat tegenstander van alle vormen van religie. Sinds zijn boek ‘God als misvatting’ lijkt dit zijn belangrijkste missie te zijn. Maar waar Dawkins prima is toegerust om de schoonheid van de wetenschap te beschrijven toont hij zich zeer slecht geïnformeerd over het onderwerp dat hij zo fanatiek aanvalt. Zijn betogen tegen religie klinken daarom schril en slecht doordacht. In het boek ‘Het grootste spektakel ter wereld’ was dat op pijnlijke wijze zichtbaar. Wat een vernietigende uithaal naar creationisten zou moeten zijn was feitelijk een Don Quichotte achtige charge tegen windmolens.
Ook ‘De betoverende werkelijkheid’ gaat ten diepste niet over hoe mooi de wetenschap is, maar vooral hoe dwaas en ongeloofwaardig iedere vorm van ‘bijgeloof’ is. Het boek bevat twaalf hoofdstukken die ieder een vraag beantwoorden over hoe de wereld in elkaar zit, zoals ‘Waarom zijn er zoveel diersoorten’, ‘Wat is de zon’ of ‘Wat is een aardbeving’. Ieder hoofdstuk begint Dawkins met een aantal mythen over het onderwerp dat hij wil beschrijven. Je hoort hem grinniken. O, o, die domme Azteken die als maar mensen offerden opdat de zon zou opkomen. En die rare ‘joodse mythen’ over een God de dieren boetseert uit klei. Na die inleiding volgt in grote letters een hernieuwde vraag, zoals ‘Wat is de zon ECHT?’. En dan volgt de wetenschappelijke verklaring van het onderwerp.
De filosofische aanname die Dawkins doet is dat voorwerpen en gebeurtenissen maar één echte verklaring of betekenis hebben. De zon is geen god, maar een bal gloeiend heet gas. Punt. Er volgt een beschrijving van het ontstaan van sterren, supernova’s en het belang van zonlicht voor al het leven op aarde. Niets mis mee. Maar de zon is ook veel meer dan dat. Al die mythen die de zon als god(in) voorstellen, komen prima overeen met het belang van de zon voor het leven op aarde zoals Dawkins dat beschrijft.
Zijn stellingname doet mij denken aan een scene in het boek ‘De reis van het Drakenschip’, uit de Narnia-serie van C.S. Lewis. De kinderen Lucy en Eustaas ontmoeten op een eiland aan het einde van de wereld een man, Ramandoe, die zegt een gepensioneerde ster te zijn. Eustaas zegt dan: “In onze wereld is een ster een hele grote bol randend gas”. Waarop Ramandoe antwoordt: “Zelfs in jullie wereld, is dat niet wat een ster is, maar alleen maar waar een ster van gemaakt is”.
In zijn boek laat Dawkins de dingen voortdurend samenvallen met wat ze zijn volgens de huidige stand van de wetenschap. Voor meer heeft hij geen oog en dat levert zinnen op als ‘De volgende keer dat je een willekeurig dier of een plant ziet, moet je bedenken wat je onder ogen hebt: een ingewikkeld apparaat voor de doorgifte van de genen die het gemaakt hebben. (..) En als je de volgende keer in de spiegel kijkt, denk je: “Hé, dat ben ik ook”.’
Levende organisme zijn ‘apparaten’ om genen door te geven. Wat Dawkins hier doet, zonder dat hij het blijkbaar in de gaten heeft, is een wetenschappelijke mythe produceren.
Verder zitten er nogal wat onzorgvuldigheden in met name de beschrijvingen van mythen, die Dawkins vast niet zou tolereren wanneer ze over wetenschap gingen. Een afbeelding van de ‘ark’ uit het verhaal van Gilgamesh heeft geen kubusvorm maar de Bijbelse dimensies, de regenboog zou in alle mythen een concreet ding op een bepaalde plaats zijn – maar in Genesis is daar geen sprake van. En nog zo’n merkwaardige opmerking. Op bladzijde 94 (waar het gaat over de bouwstenen van materie) stelt hij dat mythen werden verzonnen door ‘primitieve volken’. Pardon? De Grieken, Romeinen, Azteken primitief? Dan gaat Dawkins verder en zegt dat nergens in ‘heilige boeken’ staat beschreven wat de bouwstenen van materie zijn. Raar, vindt Dawkins, want ‘als deze heilige boeken wel geschreven waren door alwetende goden, dan is het raar dat er niets in staat over zulke belangrijke en nuttige dingen, vind je niet?’. Nee, persoonlijk vind ik dat niet, want de heilige boeken zijn geen wetenschappelijke geschriften. Ze gaan over wat de dingen écht zijn, niet over waar ze van gemaakt zijn.
Ik heb er in de boekhandel in staan kijken, en het leek me doodsaai.
Je 15-jarige neefje zal er niet echt door gegrepen worden.
@René,
Je schreef per ongeluk “betoverde” in plaats van “betoverende”. Er is een wereld (en meer!) van verschil in betekenis daartussen.
Ik vind het een prachtig boek, maar wel wat druk voor het oog (wat betreft de illustraties). Misschien wordt ik oud …
Het zal je niet verbazen dat ik me niet echt kan vinden in je recensie.
Het is uiteraard niet alleen maar een boek over wetenschap: het is inderdaad wetenschap tegen geloof. Mythes tegen theorieen. Ik vind dat hij dat redelijk goed aangepakt heeft, ook al zitten er fouten in zowel de wetenschap die hij behandeld (z’n pagina’s over kosmologie kan ik me bepaald niet in vinden !) als de religies die hij behandeld (zoals je zelf al opgemerkt hebt).
Dit boek is vooral bedoeld als tegenwicht op de creationistische aanvallen op het basisonderwijs, denk ik. En dat is wel degelijk nodig.
PS: de ondertitel is niet zo slim gekozen – de wetenschap doet niet aan ‘zeker weten’
Ik heb m’n kopie er nog even bijgepakt (de engelstalige), en de Azteken worden toch echt als ‘great civilizations’ geintroduceerd, en met respect beschreven. De nederlandse vertaling moet dan wel heel erg veranderd zijn: anders herken ik jouw observaties helemaal niet.
En jouw conclusie over mythes en het belang van de zon kan ik niet volgen: als beschrijving van de zon kloppen ze eenvoudigweg helemaal niet. Dat is het punt.
Uiteraard wisten de Azteken dat de zon nogal belangrijk was, maar niet wat het voor ding is.
@ Eelco: wanneer je de wetenschap wilt verdedigen tegen creationisme (waar ik voor ben) moet je dat wel goed doen. Je wijst zelf al op een aantal onvolkomenheden, daar kom je dus gewoon niet mee weg in zo’n geval.
Daarnaast, wanneer je wetenschap verdedigt door religie aan te vallen, zeg je impliciet dat je verhaal op zich niet sterk genoeg is.
Los van het feit dat ik vind dat je geloof en wetenschap niet tegenover elkaar mag zetten (daar kan je anders over denken), wanneer je dat wél doet moet je in ieder geval een goed geïnformeerd beeld van het geloof geven. Stel, een gelovige met weinig verstand van wetenschap leest het boek. Die ziet dat Dawkins ene paar loeien van fouten maakt op geloofsgebied. “Dus waarom zou ik die vent wel vertrouwen als het over wetenschap gaat” is dan de reactie.
Dit is simpele communicatie-kunde. Zo werkt het nu eenmaal. Dawkins zet zichzelf keer op keer te kijk door slecht geïnformeerd over wetenschap te schrijven.
Mijn punt over de zon is dat die oude mythen ergens op gebaseerd zijn. Een paar duizend jaar geleden was de zon de bron van leven en dood – en dat is ze wetenschappelijk gezien ook. Dawkins zet de mythen recht tegenover de wetenschap. Dat klopt niet, want de mythen bevatten een kern van waarheid (de zon als levenbrenger). Dawkins zou veel effectiever communiceren, wanneer hij dit zou erkennen.
Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Dawkins ziet dat niet. Dat bleek al in ‘Het grootste spektakel ter wereld’. Hij preekt voor eigen parochie en bereikt dus niet de mensen die hij zegt te willen bereiken. Geloof me, ik ken die mensen.
De vraag is dus wat de missie van Dawkins is: wil hij echt mensen vertellen over wetenschap, of voert hij een soort van PVV-achtige hetze tegen religie? Het lijkt – en ik zeg dat met spijt – steeds sterker op het laatste. En als professioneel wetenschapscommunicator vind ik dat jammer.
@ Eelco,
“Uiteraard wisten de Azteken dat de zon nogal belangrijk was, maar niet wat het voor ding is.”
Dit is een uitspraak die een referentie vraagt. Hoe kom je hieraan?
@Jan:
het feit dat ze er zo’n aandacht aan besteedden: daaruit maak ik op dat ze de zon belangrijk vonden. Mijn eigen gedachte, dus geen referentie …
@Rene:
uiteraard ben ik van mening dat wetenschap en geloof twee andere methodes gebruiken … of je dat ’tegen elkaar zetten’ moet noemen ? Ik zie geen overlap, behalve als je de mythes als eerste modellen voor de werkelijkheid wilt zien, maar dan kun je daar met de kennis van nu prima een wetenschappelijke uitspraak over doen (en dan blijft er niet veel van over, zoals Dawkings netjes laat zien). Maar ik zie dat een gelovige niet doen: die past de wetenschappelijke methode niet toe. Daarom dus geloof EN wetenschap, zonder overlap wat mij betreft.
Je kunt dus mythen (waar jij soms een kern van waarheid in ziet, en soms terecht) als oude modellen voor de werkelijkheid beschouwen, een poging uit die tijd, maar dat betekent nog altijd dat ze nu op z’n minst hoogst onvolledig zijn, met vele fouten, en er nu toch echt veel, veel betere modellen zijn.
In je blogtekst schreef je dat er onvolkomenheden in z’n behandeling van religiese zaken zat (en zelf had ik er al wat wetenschappelijke aan toegevoegd). Nu heb je het echter over loeien van fouten. Die heb ik niet gevonden.
Je stelling over hoe Dawkins de Azteken behandeld is nog steeds onwaar, tenzij de Nederlandse tekst nogal afwijkt van de engelse (waar ze als ‘great civilization’ geintroduceerd worden, en niet om ze gelachen wordt). Op mijn kritiek hierop ga je helaas niet in.
Je beschuldiging dat Dawkins een ‘wetenschappelijke mythe’ opbouwd kan ik me helemaal niet in vinden. Een ‘wetenschappelijke mythe’ is sowieso een contradictio in adjecto, lijkt mij: wetenschap doet niet aan mythes.
Tenslotte schrijf je zelf: “heilige boeken zijn geen wetenschappelijke geschriften”. Trek je daar zelf al niet wetenschap en geloof geheel uit elkaar ? Uiteraard ben ik het eens met dit citaat.
@ Eelco, als Dawkins geloof EN wetenschap zou aanhouden, heb ik daar geen moeite mee. Maar hij hanteert de regel geloof OF wetenschap. En daarmee staat hij op één lijn het met jonge aarde creationisme, en versterkt hij deze groepering in hun overtuiging.
Ik moet nu naar de studio van Radio Drenthe (http://www.rtvdrenthe.nl/radio/de-brink), zo wat over m’n tweede boek vertellen, hoop later vandaag nog een paar punten te verduidelijken.
@Rene:
die laatste redenatie volg ik niet …
Als wetenschap en geloof bestaan, zonder overlap, dan lijkt me dat je sowieso een keuze tussen die twee moet maken (een of, dus) als je ergens een uitspraak over wilt doen. Ik heb duidelijk voor wetenschap gekozen, en geloof niets (tenzij het moet onder tijdsdruk: dan kan het zijn dat je iemand op z’n woord moet geloven).
Maar Dawkins staat daarmee juist niet op een lijn met YECs, die proberen wetenschap en geloof juist te verenigen, of op z’n minst wetenschap te misbruiken voor hun religieuse stellingen. Dawkins lijkt me juist de demarcatie tussen geloof en wetenschap aan te houden.
Tot later !
René,
Nu je Dawkins op één lijn gaat stellen met YEC’s wordt het toch weer eens tijd om er op aan te dringen dat jij zelf aangeeft hoe het met de volgens jou niet bestaande grens tussen geloof en wetenschap staat.
En dan heb ik het vanzelf niet over appreciatie op het eerste gezicht, en ook niet over individuele vermogens om tegengestelden te verenigen, maar een standpunt dat een professioneel wetenschapsjournalist past.
Algemeen:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/148-sola-scriptura-maar-met-traditie.html
@Gerdien,
Zou het kunnen zijn dat gelovigen juist door:
“the thick layers of doctrinal tradition that have been piled on top of the accounts through the millennia.” ,zoals Moritz ze beschrijft, in botsing komen met de moderne biologische en geologische inzichten ?
De relatieve eenvoud van Genesis tegenover de zeer gecompliceerde wetenschappelijke theorieën zijn makkelijker los van elkaar te waarderen dan de imposante hoeveelheid, voor een groot deel moeilijk te begrijpen, verklaringen achter het Genesisboek aan de ene kant en de wetenschappelijke kijk op de zaak aan de andere.
M.a.w. zoeken veel gelovigen niet te veel achter het verhaal zoals dat in Genesis wordt verteld ?
@ Eelco, ik realiseer mij net dat ik het boek heb uitgeleend aan een collega van de Universiteitskrant, die Dawkins wil iv’en voor zijn bezoek aan Groningen. Heb alleen nog leesnotities zonder context… Daar staat in dat op blz 94 mythen worden verbonden aan ‘primitieve volken’.
Verder klopt je bovenstaande commentaar over mythen en wetenschap alleen wanneer je er vanuit gaat dat de werkelijkheid alleen met de wetenschappelijke methode beschreven kan worden. Dat klopt simpelweg niet. Bepaalde aspecten van de werkelijkheid, oke, maar niet de hele werkelijkheid. Dat is positivisme en volgens mij is dat een gepasseerd station.
De wetenschap, mythen, geloof, het zijn aanvullende beschrijvingen van de werkelijkheid. Jij vindt de religieuze beschrijving niets, ok, dan laat je die langs je heen gaan. Maar ik kan een regenboog als verbondsteken van God zien, en tegelijkertijd weten hoe een regenboog ontstaat. Die twee beschrijvingen sluiten elkaar niet uit!
Wat Dawkins doet, en wat creationisten ook doen, is geloof en wetenschap tegenover elkaar stellen als concurrerende modellen die de complete werkelijkheid beschrijven. Creationisten gaan er bijvoorbeeld vanuit dat de regenboog in de Bijbel pas na de zondvloed voor het eerst verscheen en hangen daar allerlei historische beschrijvingen aan (dat het voor de zondvloed dus nog nooit geregend had, bijvoorbeeld).
Maar dat is – het kan niet vaak genoeg herhaald worden, lees het bron-artikel van de link die Gerdien hierboven gaf er maar eens op door) – een zeer recente ontwikkeling in een bepaalde tak van evangelisch christendom. In de negentiende eeuw bestond er geen ‘zondvloedgeologie’.
Dawkins en creationisten claimen allebei dat religie een complete beschrijving van de werkelijkheid geeft, dat wetenschap dit ook doet en dat maar één van beide juist kan zijn (wat een logische conclusie van die stellingname is). Maar het uitgangspunt klopt eenvoudigweg niet. Het is niet of geloof, of wetenschap.
Het is een waardevol menselijk vermogen om te schakelen van perspectief. Geloof en wetenschap zijn twee verschillende perspectieven. Wel is het zaak om goed in de gaten te houden of een perspectiefwissel mogelijk is. Dit soort grenzen geef ik in mijn boek uiteindelijk ook aan. De wetenschap dwingt bepaalde grenzen af voor de theologie (leeftijd aarde, oorsprong moderne mens, etc).
@ Roeland, Dawkins en YEC’s staan op één lijn wat betreft hun theologie (in RD’s geval: zijn idee wat theologie zou moeten inhouden). Zie verder mijn antwoord aan Eelco hierboven.
@ Rob, dat is wel een beetje de lijn van het artikel. Wat nu doorgaat voor de ‘letterlijke lezing van Genesis’ (in de versie van jonge aarde creationisme) is op zich ook al een interpretatie, die de afgelopen eeuw is ontwikkeld. Dat is overigens een oud verhaal, van Ronald Numbers (waar het artikel naar verwijst).
@Rob van der Vlugt
Ik ben het erg eens met wat je zegt. Veel gelovigen zoeken te veel achter het verhaal zoals dat in Genesis wordt verteld, juist omdat ze er moderne denkwijzen op toepassen.
Theologie maakt het niet eenvoudiger: ik heb ooit het boek dat het college ‘scheppingstheologie’ hier in Utrecht gebruikt in handen gehad, en dat was niet erg begrijpelijk voor een niet-theoloog.
@ Gerdien, denk je dat de biologieboeken van de biologieopleiding begrijpelijk zijn voor niet-bèta’s?
Tja, ik ben zo aan die boeken gewend dat ik zeker het standaard eerstejaarsboek algemene biologie (Campbell & Reece) ongeveer als lichte kost opvat ..
@ Rene,
“In de negentiende eeuw bestond er
geen ‘zondvloedgeologie’.”
Zie: http://scheppingsmodel.wordpress.com/2011/09/28/jonge-aarde-scheppingsmodel-een-recente-ontwikkeling/
Het is beter om je huiswerk eerst te doen voor een stelling te poneren. Aldaar voor discussie.
@Jan: op de genoemde website heb je nog steeds geen enkele aanwijzing genoemd dat er in de negentiende eeuw zondvloedgeologie bestond.
Rene, ik heb nergens beweerd dat de werkelijkheid alleen met de wetenschappelijke methode beschreven kan worden. Ik prefereer die methode uiteraard, maar het is wel degelijk een heel andere dan de ‘religieuse methode’. Je onderscheid in verschillende ‘aspecten van de werkelijkheid’ zie ik niet in: waarom zou je verschillende methodes gebruiken voor diezelfde werkelijkheid. Lijkt me bepaald inconsistent.
Ik zie echt niet in hoe wetenschap en geloof elkaar aanvullen als ze over hetzelfde praten ! Als religie over een hypothetische god spreek waar de wetenschap geen uitspraken over doet, dan praten ze niet over hetzelfde, en wordt er niets aangevuld.
En Dawkins zal nooit beweren een complete beschrijving van de werkelijkheid te geven: waar doet hij zoiets ?
Nee, ik zie wetenschap en geloof niet als twee verschillende perspectieven (binnen de wetenschap alleen al kun je vele perspectieven beschouwen), maar als twee verschillende methodes. De een test, de ander test niet. Dat lijkt me een essentieel verschil. Onverenigbaar zelfs, in mijn opinie.
@ Eelco, wat mij stoort aan Dawkins in het boek is dat hij steeds zegt ‘maar wat is nu ECHT…’. ‘Echt’ betekent bij hem ‘wat is de wetenschappelijke beschrijving’.
Een regenboog is een fenomeen dat ontstaat door reflectie van zonlicht in waterdruppels. Maar een regenboog kan ook een ‘symbool van hoop’ zijn. Die twee sluiten elkaar niet uit. De eerste beschrijving is beperkt tot het fysieke aspect, de tweede geeft er een symbolische waarde aan. Die twee kunnen prima naast elkaar bestaan.
Dawkins beperkt ‘wat is het echt’ tot de fysieke beschrijving. Daarom zijn mensen ‘apparaten om genen door te geven’. Die uitspraak is op zich niet onjuist, maar ze is wel onvolledig wanneer je het fenomeen ‘mens’ wilt beschrijven. Een mens is meer dan dat. Ik zie een mens als ‘beelddrager van God’, en als een schepsel dat gewenst is door God. Daardoor heb ik een bepaald mensbeeld. Dat mensbeeld volgt niet uit een wetenschappelijk onderbouwde aanname, maar kan wel heel valide zijn. Het is dat mensbeeld dat aardig wat christenen heeft geïnspireerd zich in te zetten voor de verschopten uit de samenleving.
disclaimer: hiermee zeg ik niet dat je zonder geloof niet humanitair bezig kan zijn. Humanitas laat dat b.v. zien)
Kortom, godsdienst is wel degelijk een perspectief. En in het beschreven voorbeeld kan dat prima naast wetenschap bestaan.
Dat religie ‘niet test’ vind ik een tamelijk lege opmerking. Natuurlijk test religie niet zoals de wetenschap, maar dat is geen nieuws. Waarom zou dat moeten? Religie ontwikkelt zich wel degelijk, er worden zelfs moeilijk leesbare theologieboeken geschreven 😉 .
@René,
Als een regenboog voor iemand een symbool van hoop kan zijn dan zegt dat uitsluitend iets over die persoon.
De regenboog kun je namelijk inruilen voor een immens scala aan natuurverschijnselen zolang je tenminste mensen blijft vinden die daar dan weer een symbool van hoop in zien. Het ‘symbool van hoop’-zijn is geen eigenschap van regenbogen.
Ik vind persoonlijk dat de natuurwetenschapper en wetenschapsuitlegger Dawkins zich meer dan voldoende van zijn taak kwijt met dit boek. Dat hij mythes mythes noemt valt hem niet kwalijk te nemen, hij noemt tenslotte regenbogen ook regenbogen. En dat hij overduidelijk het verschil aangeeft tussen die mythes en hoe de natuurwetenschapper er naar kijkt valt hem ook moeilijk euvel te duiden. Het is immers één van de oogmerken waarmee de schrijver het boek schreef.
Rene, als een regenboog een ‘symbool van hoop’ is voor iemand, dan ‘is’ het dat niet, maar ‘is het voor’ iemand. Ook dat kun je prima wetenschappelijk beschrijven, ook al is psychologie nog niet zo ver ontwikkeld dat dat erg makkelijk gaat. Die symbolische waarde kun je dus ook wetenschappelijk beschrijven, maar niet met natuurkunde. Ik zou psychologie toch ook wel onder de wetenschappen plaatsen 🙂
Maar het blijft een optisch verschijnsel, wat het ook voor mensen moge betekenen.
En dat religie niet test is wel degelijk een belangrijk onderscheid. De heilige boeken worden maar heel zelden herzien, en dan meestal alleen door een nieuwe religie te stichten. En wat je laatste zin betreft: hier gooi je onderwerp (religie) en studie daarvan (theologie) door elkaar. De religie verandert niet echt, de theologie wel. Net als de natuur zelf niet verandert, maar de natuurkunde wel.
@ Gerdien,
Dat komt omdat ik eerst wil dat je mijn vragen beantwoord.
Ah, Rob was me een beetje voor …
@ Gerdien,
Verder heb ik verwezen naar het boek van Mortenson. Goed lezen van de berichten is belangrijk. Mortenson noemt een zevental negentiende eeuwse ‘zondvloedgeologen’. Huiswerk doen geldt nog steeds.
@ Gerdien,
Eerst de referenties lezen, hier heb ik je ook al op gewezen in een van de reacties. Zo te zien heb je dat nog steeds niet gedaan, jammer.
Geef dan welke zondvloedgeologen en met hun datum, professionele status en geschriften. Ook wordt het dan interessant waarom niemand anders dan Mortenson (van AiG) naar hen verwijst. Hoe obscuur zijn deze figuren?
Waarom zou de jonge-aarde-creationist Hans Hoogerduijn (wiens artikel als een vervanging voor het boek van Mortensen opgevoerd wordt) schrijven:
Hoogerduijn, Hans; 2002, Opkomst en ondergang van de zondvloedgeologie, in: Radix 28 (1): 47-71 (zie je noot 9)
(deel 3.6 )
… was daarmee het denkbeeld van een wereldwijde zondvloed definitief taboe. Voor de daaropvolgende decennia werd het uit de handboeken van de aardwetenschap geschrapt, om pas in de jaren 20 van de 20e eeuw in de marge van de wetenschap weer op te duiken, namelijk in de literatuur van het Amerikaanse creationisme. </i.
Hoogerduijn schrijft ook: 3.4. Geologie en Genesis 1.
Het nieuwe geologisch denken liet ook de christenen niet onberoerd. Gedurende de 19e eeuw namen de meeste bijbelgetrouwe theologen het idee van een extreem oude aarde over. Op twee manieren wisten ze de hoge ouderdom van aardlagen in te passen binnen Genesis 1. Volgens de ‘day-age’ theorie werden de scheppingsdagen gezien als een symbolische aanduiding van geologische perioden van onbeperkte duur. Daarnaast was er de ‘gap’ theorie. Die plaatst het ontstaan van de fossielhoudende aardlagen tussen het eerste en tweede vers van Genesis 1. Deze aardlagen vertegenwoordigen scheppingswerelden die in de Bijbel niet nader worden beschreven. Ze gingen aan het ontstaan van de huidige wereld, waarnaar Genesis 1 vanaf vers 3 verwijst, vooraf.
Jonge-aarde-creationisme heeft geen wortels in de negentiende eeuw: juist de geologie werd algemeen aanvaard.
In feite is het hele idee om vanuit een letterlijke opvatting van Genesis wetenschap te beweren te willen bedrijven niet aanwezig in de 19de eeuw.
@ Gerdien,
Op mijn weblog de discussie, anders lopen er twee lijnen door elkaar…tenminste als je eerst de vraag die er nu staat en al tien keer gesteld is beantwoord. Verder heb je het weer over moderne wetenschap, maar daar heb ik het niet over in dat artikel, en is ook irrelevant voor het jonge-aarde-scheppingsmodel. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen?
@ Gerdien,
“Hoe obscuur zijn deze figuren?”
Ad hominem
Citaten via:
http://creationwiki.org/Terry_Mortenson
British Scriptural Geologists in the First Half of the Nineteenth Century: TJ (Creation Ex Nihilo Technical Journal)
Part 1. Historical Setting TJ 11(2):221–252, 1997.
Part 2. Granville Penn (1761–1844), 11(3):361–374, 1997.
“Penn made no claim to be a geologist”
Part 3. George Bugg (1769–1851), 12(2):237–252, 1998.
“Bugg did not have (or claim) geological competence”
Part 4. Andrew Ure (1778–1857), 12(3):362–373, 1998.
“Ure believed that when both the geological phenomena and the Scriptures were rightly interpreted they would agree”
Part 5. Henry Cole (1792?–1858), 13(1):92–99, 1999.
“Henry Cole was largely ignorant of the facts of geology”
Part 6. Thomas Gisborne (1758–1846), 14(1):75–80, 2000.
“Gisborne was not, and never claimed to be, a geologist”
Part 7. Rev. Samuel Best (1802–1873), 16(2):89–94, 2002.
“Best freely acknowledged his limited knowledge of geology”
Terry Mortensen noemt niemand in de tweede helft van de negentiende eeuw, tenminste niet via deze website.
De meeste van de mensen op de creation wiki website zijn dominees: het gaat om vooropgezette theologische menigen. Nu is dat ook zo bij huidige creationisten, maar voorlopers in de zin van een continue lijn vormen de door Mortensen genoemden niet.
Het jonge-aarde-creationisme in zijn huidige vorm heeft McCready Price als voorloper, en Morris & Whitcomb als begin. Het is geen afstammeling van 18de eeuwse ideeen.
@ Eelco, Rob, het heeft niet veel zin standpunten te blijven herhalen. Dawkins ziet wetenschap en religie als concurrende verklaringsmodellen – net als jonge aarde creationisten – en vindt – net als jonge aarde creationisten – dat je moet kiezen: wetenschap of geloof. Ik vind dat niet, met mij tal van gelovige wetenschappers.
Mijn punt is dat door de keuze (geloof óf wetenschap) zo centraal te stellen in ‘De betoverende werkelijkheid’ hij het creationisme in de kaart speelt.
Daar kan je het mee oneens zijn, het is mijn (bepaald niet particuliere) overtuiging, als kenner van de evangelische wereld en als wetenschaps-communicator. En daar wil ik het maar bij laten.
@ Gerdien,
Ik word een beetje moe van het elke keer herhalen van mijn vragen en dat ik het niet over geologen heb maar over mensen die waarde hechten aan een jonge aarde en een wereldwijde zondvloed die terug te vinden is in de aardlagen. Dat is wat creationisten beweren, of wil je zeggen dat alle huidige creationisten geologen zijn? Laatste reactie hier. Discussie verder op mijn weblog, onder topic:
http://scheppingsmodel.wordpress.com/2011/09/28/jonge-aarde-scheppingsmodel-een-recente-ontwikkeling
Rene, ik blijf er toch bij dat Dawkins, en vele anderen, wetenschap en geloof als verschillende verklaringsmethodes zien, niet als verschillende modellen.
En waarom Dawkins creationisten in de kaart speelt ongaat me nog steeds. Die proberen juist de boel te vermengen (met weinig succes), en dat volledig onterecht. Je hebt hun term ‘creation science’ toch wel gehoord ?
Je laatste zin gaat een beetje richting een autoriteits argument. Dat vind ik jammer.
Jan, Gerdien, helpt dit: http://www.graceonlinelibrary.org/biblical-studies/creationism/genesis-flood/the-origin-of-old-earth-geology-and-its-ramifications-for-life-in-the-21st-century-by-dr-terry-mortenson/
In het hoofdstukje “The Scriptural Geologists” worden allerlei mensen opgevoerd …
Wat er allemaal van waar is laat ik in het midden …
@ Eelco, nee, ik wil duidelijk maken dat het een persoonlijke inschatting is. Maar op de een of andere manier komen we niet verder in deze disucssie, dus daarom zet ik er liever een punt achter. We praten m.i. langs elkaar hen, en dan is internet geen goed medium.
Creationisten vermengen inderdaad geloof en wetenschap, en dat is iets om te bestrijden. Maar (en dit is écht mijn laatste poging) Dawkins zou dat moeten doen met goede wetenschap, niet met slechte theologie. Hij toont zich te vaak religie-bestrijder in plaats van wetenschapspromotor. En dat gaat hem gewoon slecht af.
Het lijkt misschien vanuit jouw buitenperspectief allemaal heel stoer en effectief, maar geloof me, z’n aanvallen maken geen enkele indruk bij de gelovigen die positief staan t.o.v. jonge aarde creationisme. Sterker nog, het drijft mensen die op de wip zitten richting jonge aarde creationisme. Dawkins wordt vaak met instemming aangehaald in deze kringen (‘zie je wel, je moet kiezen. De wetenschap is één grote atheïstische samenzwering’ geen letterlijk citaat, maar zo gaat het wel!)
@Eelco,
Ik ken het artikel wel, maar toch bedankt.
Rene, als je bedoelt dat Dawkins polariseert: wellicht. Maar dat was niet wat je eerder schreef. En we blijven inderdaad van mening verschillen over zijn kwaliteit.
Maar YECs kunnen niet én wetenschap met geloof mengen én roepen dat je moet kiezen tussen wetenschap en geloof.
Allebei tegelijk lijkt me niet kunnen.
Rene,
Uit je antwoord zal ik deze tot nader order onthouden:
>>>De wetenschap, mythen, geloof, het zijn aanvullende beschrijvingen van de werkelijkheid. Jij vindt de religieuze beschrijving niets, ok, dan laat je die langs je heen gaan. Maar ik kan een regenboog als verbondsteken van God zien, en tegelijkertijd weten hoe een regenboog ontstaat. Die twee beschrijvingen sluiten elkaar niet uit!
Wat Dawkins doet, en wat creationisten ook doen, is geloof en wetenschap tegenover elkaar stellen als concurrerende modellen die de complete werkelijkheid beschrijven.<<<<
.
Je geeft niet aan wat dat verbondsteken inhoudt.
Daarmee is je hele bijkomende associatie totaal nietszeggend omdat ze niet verder komt dan wat een poëtisch suggestieve omschrijving of benadering ook zou inhouden.
.
Zo kan ik ook een conflict ontkennen. Zet ervaren, verklaren en beeldspraak tegenover elkaar als onverenigbare domeinen en klaar is Kees.
Jou een ietsje, meer mag ik niet, inschattende geloof ik je gewoon niet. Dat je “de complete werkelijkheid beschrijven” inlast is ook niet kosjer.
Kortom je omzeilt de klippen.
Dat mag.
Roeland
Rene,
Nadrup:
Je lijkt veel gewicht te hechten aan de tactische benadering zoals Dawkins die hanteert. Dat punt interesseert me niet, want dat is een andere zaak.
R.
@Eelco:
De truck is tweeledig:
om wetenschap tot ‘seculier’, ‘atheistisch’ uit te roepen en een ‘bijbelgetrouwe wetenschap’ op te zetten. Dan geef je voor dat de keuze is tussen twee gelijkwaardige typen wetenschap (bijbelgetrouw vs materialistisch), en twee gelijkwaardige geloofsstelsels (christelijk vs atheistisch). Ik hoor creationisten eigenlijk nooit in termen van geloof versus wetenschap praten.
@Gerdien:
een ‘bijbelgetrouwe wetenschap’ (ik neem aan dat dat dan ‘creation science’ zou zijn) kan niet: je legt je dan vast op één boek, wat je ook nog eens weigert te updaten (iets wat in de wetenschap wel normaal is).
Ik zou me bij wetenschap ook niet op materialisme vastleggen, trouwens. Ook dat is niet de bedoeling.
Atheisme als geloof voorstellen vind ik ook vreemd, maar ik vind de term atheisme zelf sowieso zinloos. Niet-gelovig lijkt me beter de lading dekken, dus geen twee geloofstelsels, maar geloof tegen niet-geloof.
@Eelco,
“Atheisme als geloof voorstellen vind ik ook vreemd, maar ik vind de term atheisme zelf sowieso zinloos. Niet-gelovig lijkt me beter de lading dekken, dus geen twee geloofstelsels, maar geloof tegen niet-geloof.”
Dat “geloof tegen niet-geloof” is precies waar gelovigen zich vaak geen voorstelling van kunnen maken. Hun god is kennelijk zo essentieel dat het niet aannemen van het bestaan van die god ook als een religieuze positie wordt gezien. “scientisme” is een gidswoordje waar je dit verschijnsel aan herkent.
Atheisme is een ongelukkige term, het suggereert ten onrechte speciale aandacht voor het niet-bestaan van iets. Kan je iemand die nooit op het idee is gekomen van een god een atheist noemen? Niet-gelovig dekt inderdaad de lading beter.
@Eelco
Het is ook een truck, maar er zijn mensen die erin trappen.
Ik ben het volledig met je eens.
@Ludo
Ongelukkig genoeg heb je de GNU-Atheists, met logo en al ….
Al lijkt me dat primair een VS verschijnsel, en afzetten tegen een steeds meer in religie gedrenkte openbaarheid.