Het onderstaande artikel verscheen afgelopen vrijdag in het Nederlands Dagblad. Een terugblik op het Darwinjaar, en een zeer voorlopige en persoonlijke conclusie over wat er zou moeten gebeuren.
Vandaag een jaar geleden begon het Darwinjaar. Welke lessen kunnen christenen er uit trekken?
Door René Fransen
Mocht u de buik er inmiddels vol van hebben, dit stuk gaat niet over evolutie. Maar wel over het Darwinjaar dat inmiddels achter ons ligt, over de debatten die er gevoerd zijn en vooral: over de gesprekken die nog gevoerd moeten worden. En niet alleen over schepping of evolutie, maar meer fundamenteel, over de relatie tussen geloof en wetenschap.
Is dat nodig? Jazeker. Wetenschap is een belangrijk onderdeel van de huidige westerse cultuur. Wat je daar ook van vindt, iedere gelovige moet leren omgaan met die cultuur, zich er tegen wapenen soms. Want cultuurmijding blijkt in de meeste gevallen niet te werken.
Toch is, waar het wetenschap betreft, cultuurmijding juist een veel gekozen optie. Bepaalde atheïstische wetenschappers moedigen dat ook aan. Zij stellen, dat geloof en wetenschap gezworen vijanden zijn. Helaas zijn er nogal wat gelovigen die hierin meegaan. Het resultaat is, dat de wetenschap als antichristelijk wordt gezien, terwijl christenen er vanouds een prominente rol in speelden.
De huidige, ongemakkelijke relatie tussen geloof en wetenschap werd duidelijk zichtbaar in het Darwinjaar 2009. In boeken, tv-uitzendingen en symposia, discussies in kranten en op internetfora werd de relatie tussen de eerste hoofdstukken van Genesis en de evolutietheorie besproken. Zelf heb ik daaraan bijgedragen met het boek Gevormd uit sterrenstof>, waarin ik betoog dat evolutie niet afgewezen hoeft te worden. Ook heb ik diverse symposia en bijeenkomsten meegemaakt.
Al vroeg in dat Darwinjaar raakte de discussie binnen christelijk Nederland gepolariseerd. Begin februari, toen Andries Knevel met zijn roemruchte handtekening het jongeaardecreationisme vaarwel zei, vielen er grote woorden. Waar kwam die ongemeen felle reactie vandaan? Het lijkt er sterk op, dat een grote groep gelovigen zich bedreigd voelde door het opkomende geluid van christenen die de evolutietheorie aanvaarden, of in ieder geval niet mordicus afwijzen. Verschillende mensen vertelden mij dat zij voorzagen dat het Darwinjaar aangegrepen zou worden aangegrepen om de visie van het ‘theïstisch evolutionisme’ op te leggen aan Bijbelgetrouw Nederland. Het gevolg van alle commotie in februari: de Evangelische Omroep kroop in zijn schulp en ook andere organisaties vreesden een opstand van de achterban.
Geen twijfel
Een veel gehoord bezwaar tegen theïstische evolutie was (en is) dat wie Genesis 1-3 niet letterlijk neemt, zich op hellend vlak bevindt en uiteindelijk de opstanding zal loochenen. Een niet onredelijke angst, want in het verleden is twijfel over delen van de Bijbel uitgegroeid tot volgroeide vrijzinnigheid. De vraag is, of die angst helemaal terecht is. Andries Knevel heeft in zijn boek Is het waar? bijvoorbeeld duidelijk laten zien dat hij geen spoor van twijfel heeft over de opstanding. Dat neemt niet weg, dat de theologische onderbouwing van een evolutionaire schepping – dus niet volgens de letter van Genesis 1 – 3 – te wensen overlaat, vooral omdat er betrekkelijk weinig theologen mee bezig zijn. De meeste ‘theïstisch evolutionisten’ zijn natuurwetenschappers.
Maar de polarisatie en de angst voor evolutie die er nog steeds is, maken het lastig om de vragen die het Darwinjaar heeft opgeworpen, systematisch te doordenken. Recent was er nog een besloten symposium nodig om onrust binnen de Gereformeerde Bond weg te nemen. Die was ontstaan, doordat enkele theologen evolutie niet langer verwierpen en daar publiek voor uitkwamen. Toch is doordenking van de relatie tussen geloof en wetenschap nodig. Als gezegd, cultuurmijding, doen alsof de kerk de wetenschap kan negeren, is geen optie. Christenen moeten een manier vinden om zich met wetenschap te verhouden, zoals ze dat met alle aspecten van de cultuur moeten doen. Dat mag best een kritische verhouding zijn, maar dan wel kritiek die gebaseerd is op inhoudelijk juiste argumenten.
Een probleem is, dat het wegen van wetenschappelijke argumenten zonder wetenschappelijke vooropleiding erg lastig is. Persoonlijk vind ik veel van de natuurwetenschappelijke argumenten die tegen evolutie worden aangevoerd, absoluut niet overtuigend. Maar het lukt mij maar zelden om medechristenen zonder wetenschappelijke opleiding te overtuigen. Wanneer zij mij geloven, doen ze dat veelal omdat zij mij kennen en vertrouwen, niet om mijn argumentatie.
De vraag is dus, hoe christenen aan de best mogelijke informatie over (evolutie)wetenschap komen. Hierin zouden christenwetenschappers en een organisatie als ForumC (de nieuwe christelijke fusieorganisatie voor geloof, wetenschap en samenleving) of de Stichting voor christelijke filosofie een rol moeten spelen. Zij kunnen wetenschappers, theologen en leken met elkaar in gesprek brengen.
Behoorlijke crisis
Kennis over wetenschap is belangrijk, om twee belangrijke redenen. Allereerst: het is niet goed om met verkeerde argumenten het evangelie te verdedigen. In de tweede plaats wordt in veel kerken en gemeenten nog steeds de noodzaak te kiezen tussen geloof en wetenschap onderwezen. De organisatie ‘Answers in Genesis’ (die het jongeaardecreationisme uitdraagt) heeft op haar website de waarschuwing staan, dat veel christelijke jongeren hun geloof verliezen wanneer zij gaan studeren. Hun antwoord hierop is beter onderwijs in het jongeaardecreationisme.
Het is mijn overtuiging dat dit niet werkt. Wie een bètawetenschap gaat studeren, komt al snel met een heleboel vragen te zitten over de leeftijd van de aarde en de bewijzen voor evolutie. Vragen, waarop de antwoorden van ‘Answers in Genesis’ voor velen niet voldoende zullen zijn. Voor wie het gevoel heeft te moeten kiezen voor geloof óf wetenschap, kan dit een behoorlijke crisis opleveren.
Naar mijn stellige overtuiging is die keuze niet nodig. Toen Amerikaanse christenen zich een eeuw geleden wapenden tegen de opkomende Schriftkritiek, stelden ze de ‘Fundamentals’ op, een serie publicaties waarin de essentie van het christelijk geloof werd beschreven. Die repten met geen woord over evolutie. Sterker nog, enkele auteurs van deze serie documenten waren ronduit positief over evolutie.
In Nederland kwamen theologen als A. Noordtzij en Nic. Ridderbos met de ‘kadertheorie’, die een ruimere interpretatie van het scheppingsverhaal gaf. Misschien is een herbezinning op Genesis 1-3 in het licht van de recente geschiedenis een goede stap om ruimte te scheppen voor zo’n andere visie.
Het staat iedereen vrij om Genesis 1-3 letterlijk te lezen, maar dit opleggen aan anderen gaat te ver. Binnen en vooral tussen kerken kan verschillend worden gedacht over een scala van onderwerpen. De doop, bijzondere gaven van de Heilige Geest, de vrouw in het ambt, uitverkiezing, kinderen aan het avondmaal, muziekstijlen… De lijst is enorm lang. Sommige verschillen zijn ‘praktisch’, andere hangen aan verschillen in interpretatie van de Bijbel. Toch is het ook in dat laatste geval vaak mogelijk elkaar te erkennen als medegelovigen. Soms ook om samen één gemeente te zijn.
We hebben leren omgaan met verschillen, binnen interkerkelijke organisaties, tijdens evangelisatiecampagnes of in overlegorganen. Zou dit verschil – de interpretatie van de eerste hoofdstukken van Genesis – niet in dat rijtje acceptabele verschillen kunnen passen? Een eeuw geleden was dat wél mogelijk.
Huiswerk
Voor degenen die de evolutietheorie accepteren, ligt er nog wel flink wat huiswerk. Er zijn nog veel theologische vragen niet beantwoord, over de aard van zonde, een ‘goede’ schepping waarin survival of the fittest de norm is en de vele ziekten die bij een evoluerende wereld horen. Natuurwetenschappers en filosofen zouden zich verder moeten verdiepen in de grenzen tussen wetenschap en levensbeschouwing, die in het evolutiedebat vaak worden overschreden.
Wetenschappers moeten zich wel realiseren, dat niet iedereen de feiten door hun bril ziet. Dat geldt overigens niet alleen voor schepping/evolutie en is niet uniek voor christenen. Denk aan de twijfel over klimaatopwarming of het gevaar van gsm-straling. Bescheidenheid is dus nodig, ook al omdat uiteindelijk ons kennen van zowel de Bijbel als de natuur onvolkomen is. Druk uitoefenen op gelovigen om een ‘wetenschappelijke visie’ op de schepping aan te nemen, is dan ook niet gepast.
Waar moet dit allemaal toe leiden? Zoals christenartiesten God eren en van Hem getuigen in de kunst en zo de gemeenschap van gelovigen verrijken met hun gaven, zo moet dat ook op het terrein van wetenschap mogelijk zijn. Wetenschap wordt nu door sommigen gebruikt als wapen tegen geloof, maar dat is niet terecht. Studie van het ‘boek der natuur’ is volgens de Nederlandse Geloofsbelijdenis een manier om God te leren kennen. Het wordt tijd dat we de wetenschap weer opeisen voor de Schepper en Hem ermee gaan eren. Zo kan een nieuwe apologetische strategie ontstaan. In Engeland en de VS, waar meer natuurwetenschappelijk opgeleide theologen zijn dan in Nederland, zie je deze ontwikkeling al plaatsvinden. Daar verdedigen natuurwetenschappers het geloof tegen wetenschappelijk gedreven atheïsten.
Wanneer christenen samen de vragen rond geloof en wetenschap aanpakken, wordt het mogelijk ook in dit belangrijke cultuurdomein profetisch te spreken. En dat is nodig, want het is toch eigenlijk bizar dat de studie van de schepping misbruikt wordt voor een aanval op het geloof.
Ik denk dat je bij de relatie tussen wetenschap en religie drie verschillende vragen moet onderscheiden.
1) Hoe verhouden wetenschap en religie zich historisch tot elkaar? De conflicthese zoals die geformuleerd is door Draper en White bleek te ongenuanceerd, maar als je kijkt naar de inhoud van religieuze overtuigingen, blijkt dat deze in de loop der tijd vele malen in conflict is gekomen met wetenschappelijk inzicht, en dat religie daarbij altijd aan het kortste eind heeft getrokken.
2) Hoe verhouden wetenschap en religie zich tot elkaar in wetenschappers zelf. Natuurlijk zijn er vele gelovige wetenschappers, maar wetenschappers zijn over het algemeen minder gelovig dan niet-wetenschappers. Topwetenschappers zijn zelfs zelden gelovig. Blijkbaar ben je als wetenschapper eerder geneigd tot ongeloof dan als niet-wetenschapper. Ik denk dat dat geen toeval is, maar dat het voortkomt uit en verschil in epistemologie.
3) Hoe verhouden wetenschap en religie zich filosofisch tot elkaar? Is geloven nog redelijk houdbaar in het tijdperk van wetenschap? Dit is een zeer complexe filosofische vraag waar ik hier verder niet op in zal gaan (zie bijvoorbeeld het werk van Herman Philipse).
Deze verschillende vragen staan grotendeels los van elkaar, maar worden vaak niet onderscheiden in discussie over dit onderwerp. Als dit niet gebeurt, krijg je filosofische verwarde stellingen als “Natuurlijk gaan wetenschap en geloof prima samen, want (top)wetenschapper X is gelovig.” Ik denk dat bij elke zinvolle discussie over wetenschap en religie deze vragen gescheiden moeten worden gehouden.
Zie verder ook hier.
@Bart,
1) Religie trekt niet aan het korste eind. Dat vind ik te ongenuanceerd. Opvattingen binnen die religie zijn aan bijstelling onderhevig. Net zoals in wetenschap.
2) Je zou ook de stelling kunnen verdedigen dat religieuze wetenschappers gewoonweg niet toegelaten worden aan de top.
3) Ja, geloven is redelijk houdbaar, geloven in puur wetenschap is op z’n retour (al een tijdje).
Jou onderscheiden vragen zijn samen te vatten in een zin: “De wetenschap heeft bewezen dat de wetenschap gezegevierd heeft over religie.”
@René,
Nuchter verhaal en ik ben het wel met je eens over het algemeen. Moeilijk vind ik wel de vraag, wanneer je elkaar erkent als voluit christen. Wat is dat precies.
En sommige onderwerpen zijn ook duidelijk verweven met de acceptatie van de evolutietheorie. De vrije wil van de mens bijvoorbeeld (je noemt het thema uitverkiezing). In jouw boek kom je op blz. 275 eigenlijk tot de conclusie dat een vrije wil nodig is om evolutie te verenigen met het christelijk geloof.
Er liggen hier echt grote vragen, die je niet zondermeer naar de theologen en filosofen toe kunt schuiven. Niet dat je dat expliciet doet, maar ik vind het wel frappant dat je je eigen site niet noemt in het stuk. Het lijkt wel of jouw taak erop zit en dat nu de theologen aan bod moeten. Ik weet wel, dat heeft met tijd en prioriteit te maken, er zit maar 24 uur in een dag. Toch ben ik van mening dat je hierop te weinig en te eenvoudig hebt gereflecteerd in je boek en op deze site, juist omdat het je doel was om geloof en wetenschap dichter bij elkaar te brengen.
groet,
Arnoud
@René
Leuk stuk om te lezen, goed geschreven.
@arnoud
“Er liggen hier echt grote vragen, die je niet zondermeer naar de theologen en filosofen toe kunt schuiven.”
Mee eens, hopelijk komt René hier nog eens keer op terug met behulp van een artikel op sterrenstof.
@ Arnoud
1) Religie heeft altijd haar opvattingen moeten bijstellen aan nieuwe wetenschappelijke inzichten, nooit andersom. Natuurlijk worden wetenschappelijke inzichten ook bijgesteld, maar dat gebeurt altijd door andere wetenschappelijke inzichten, nooit door religieuze.
2) Dat is onzin, want ze zijn er wel degelijk. Ze vormen alleen een (kleine) minderheid.
3) Het is niet mijn doel om hier een discussie te gaan voeren over de redelijkheid van geloof; dat zou veel te ver voeren. Mijn punt was dat deze filosofische vraag (3) verschillend is van de historische (1) en persoonlijke (2) vragen. Helaas worden deze drie vragen vaak door elkaar gegooid in discussie over wetenschap en geloof.
Ik denk inderdaad dat wetenschap heeft gezegevierd over geloof in het opzicht van het vergaren van betrouwbare kennis. Vroeger wende men zich tot vermeende heilige boeken en personen om te weten hoe de wereld in elkaar zit, tegenwoordig wenden we ons tot de wetenschappers. Maar nogmaals: het is niet mijn doel om hier nu een discussie over te voeren.
@arnoud februari 17th, 2010 on 7:17 pm
2) Je zou ook de stelling kunnen verdedigen dat religieuze wetenschappers gewoonweg niet toegelaten worden aan de top.
Die stelling kun je niet verdedigen. Niemand weet van een andere wetenschapper of hij religieus is of niet, behalve als de wetenschapper dat zelf in buitenwetenschappelijke fora uitdragen. (De stelling van Bart Klink is gebaseerd op een enquete). Wetenschappers worden beoordeeld op hun werk.
Zoals wel vaker denk ik hier dat Arnoud geen directe ervaring heeft met hoe wetenschap werkt.
@arnoud februari 17th, 2010 on 7:17 pm
3) Ja, geloven is redelijk houdbaar, geloven in puur wetenschap is op z’n retour (al een tijdje).
geloven in puur wetenschap heeft nooit bestaan – dat is een raar gebruik van het idee ‘geloof’. Overigens denk ik dat wat je zou kunnen bedoelen niet op z’n retour is: anders schreef Dawkins geen bestsellers.
@Gerdien,
Het probleem is juist dat het algemeen publiek nog steeds gelooft in de wetenschap, waarbij Dawkins als priester fungeert. En die bestsellers fungeren denk ik voornamelijk als aanval op religie, daarom verkoopt het zo goed. En aangezien jij juist daarom niet veel van Dawkins moet hebben, snap ik niet zo goed waarom je hem aanhaalt als ‘bewijs’ dat er eventueel nog steeds ‘geloofd’ wordt in wetenschap.
In de wetenschap zélf is geloof in wetenschap op z’n retour. En ik vind dat geen raar gebruik van het woord geloof: men heeft gelooft dat wetenschap ons de oplossing voor alles zou brengen. In de jaren 70 is hier hevige weerstand tegen gekomen.
@Gerdien,
“Zoals wel vaker denk ik hier dat Arnoud geen directe ervaring heeft met hoe wetenschap werkt.”
Hoe zouden collega’s van elkaar niet weten dat ze gelovig zijn? ‘niet toegelaten’ bedoel ik niet zo letterlijk, alsof er iemand met een opgeheven vingertje bij de deur naar het laboratorium staat.
Wat ik bedoel is, dat je het feit dat er méér ongelovige wetenschappers aan de top zijn, geen bewijs kan zijn voor de ‘overwinning’ van wetenschap op religie of wat Bart Klink ook maar wil aangeven met zijn opmerking. Het bewijst helemaal niets. Waar ik wel ongelofelijk van overtuigd ben, is dat wetenschap absoluut niet neutraal is. Als er twee wetenschappers kandidaat zijn voor een topfunctie en de een is atheïst en de ander christen, zal men niet altijd neutraal zijn, daar geloof ik niets van.
Daarnaast zal een christen-wetenschapper mischien eerder geneigd zijn om geen topfunctie in de wetenschap te ambiëren, omdat hij/zij daarmee misschien niet uit de voeten kan met het atheïstische klimaat. Let wel: ik zeg niet dat het onmogelijk is.
Wat Bart schrijft, nogmaals, bewijst helemaal niets, enquete of niet. Het is totaal irrelevant in de discussie over de verhouding tussen wetenschap en religie.
@Bart,
“Ik denk inderdaad dat wetenschap heeft gezegevierd over geloof in het opzicht van het vergaren van betrouwbare kennis. Vroeger wende men zich tot vermeende heilige boeken en personen om te weten hoe de wereld in elkaar zit, tegenwoordig wenden we ons tot de wetenschappers. Maar nogmaals: het is niet mijn doel om hier nu een discussie over te voeren.”
Nee, dat is ook mijn bedoeling niet. Ik reageer alleen op jouw comment. Dat wetenschap gezegevierd heeft over religie in de zin zoals jij hier beschrijft is een opvatting die je niet hard kunt maken. Het is dogmatisch, een geloof. Geen wetenschap.
P.S.
..en personen om te weten hoe de wereld in elkaar zit, tegenwoordig wenden we ons tot de wetenschappers.
wetenschappers zijn geen personen?
@ Arnoud
Je bent nu verschillende betekenissen van het woorden ‘geloof’ met elkaar aan het verwarren, Mensen hebben over het algemeen vertrouwen in wetenschappelijke kennis, omdat deze kennis betrouwbaar is gebleken: je kunt er vliegtuigen mee laten vliegen, vele ziekten mee genezen, vele nauwkeurige voorspellingen mee doen,enzovoort. De wetenschappelijke methode werk simpelweg heel goed in het vergaren van betrouwbare kennis, al ze niet feilloos. Dit heeft niets met het geloof in goden, heilige personen of boeken te maken, zoals gelovigen dat hebben. In de moderne wetenschap zelf heeft geloof nooit een rol gespeeld, dus ik snap niet wat je daarmee bedoelt. Dawkins heeft overigens maar één boek geschreven met kritiek op religie (The God Delusion); zijn andere boeken gaan over evolutie.
Mijn punt over de (on)gelovigheid onder wetenschappers was dat geloof en wetenschap blijkbaar over het algemeen niet goed samengaan bij de wetenschappers zelf. Anders zou je namelijk niet zo’n discrepantie verwachten t.o.v. de rest van de bevolking. Dat maakt het wel degelijk relevant voor de discussie over geloof en wetenschap.
Bij een wetenschappelijke sollicitatie wordt gekeken naar iemands kwaliteiten als wetenschapper. Als je als wetenschapper uitgesproken creationist bent, zal dat wellicht wel een negatieve invloed hebben bij een sollicitatie, en terecht. Als je als wetenschapper een hoop goed bevestigde wetenschappelijke kennis ontkent op grond van een religieuze overtuiging, ben je als wetenschapper niet goed serieus te nemen. Hetzelfde geldt overigens als je uitgesproken astroloog of Holocaustontkenner bent, vanwege dezelfde reden.
Dat wetenschap qua zowel opvattingen als epistemologie heeft gezegevierd over religie, is niet moeilijk hard te maken: kijk eens naar de geschiedenis. Vele traditioneel christelijke opvattingen zijn door de ontwikkelende wetenschap omgegooid: de aarde staat niet meer stil en al helemaal niet in het midden, de hemel is niet hoog in de lucht, de aarde is veel ouder dan wat men op grond van de Bijbel dacht, er is nooit een zondvloed geweest, de mens is niet afzonderlijk van de dieren geschapen, ziekten worden niet veroorzaakt door demonen, blikseminslag is geen straf van God meer, enzovoort. Wie tegenwoordig wil weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit, gaat te rade bij de wetenschap, niet meer bij ‘heilige boeken’ of geestelijken.
@ Arnoud (februari 18th, 2010 on 8:47 am)
Wetenschappers zijn geen heilige personen. Wel even de gehele zin lezen dus.
@bart,
jij zegt dat ik bepaalde betekenissen van geloof doorelkaar gooi. Maar dat is juist wat jij de hele tijd doet. Wie tegenwoordig wil weten hoe de werkelijkheid in elkaar steekt, doet er goed aan verder te kijken dan de wetenschap.
Toevallig heb ik daar een Heilig Boek voor (geen heilige personen, behalve Jezus Christus). Feitelijk begrijp ik absoluut niet waar je het over hebt. Ik voel me niet in het minst thuis in jouw analyse van geloof. Bovendien ben ik een gelovige wetenschapper.
Voor jou is er maar een waarheid: wetenschap is waar en religie is een sprookje. Dat is een levensovertuiging die je stomweg niet hard kunt maken.
@arnoud, februari 18th, 2010 on 8:40 am
De beslissing of iemand een toponderzoeker is wordt gemaakt door anderen die op andere labs werken, op grond van publicaties. Daarbij heeft niemand enig idee van een ander zijn levensovertuiging (zolang die iemand niet een boek publiceert zoals Francis Collins). Dat zijn geen directe collega’s op dezelfde gang. En dan weet men het nog niet: ik hoorde bij iemands afscheid dat hij voorzitter van de kerkeraad in Bennekom was – hij werkte op dezelfde verdieping en ik kende hem 25 jaar. Arnoud weet hier niet hoe een lab werkt.
Waar ik wel ongelofelijk van overtuigd ben, is dat wetenschap absoluut niet neutraal is. Als er twee wetenschappers kandidaat zijn voor een topfunctie en de een is atheïst en de ander christen, zal men niet altijd neutraal zijn, daar geloof ik niets van.
Dit is verstrekt niet waar. Wetenschap is wel neutraal en iemands levensovertuiging staat niet op zijn CV.
Daarnaast zal een christen-wetenschapper mischien eerder geneigd zijn om geen topfunctie in de wetenschap te ambiëren, omdat hij/zij daarmee misschien niet uit de voeten kan met het atheïstische klimaat. Let wel: ik zeg niet dat het onmogelijk is.
Arnoud, zo’n verhaal doet me alleen denken aan gebrek aan ervaring.
@Gerdien,
als je iemand al 25 jaar kent, en je weet niet dat hij christen is, doet mij dat alleen maar denken aan een zeer onpersoonlijke wetenschappelijke omgeving.
Wetenschap is alleen neutraal in zijn ideaal. Wetenschap wordt bedreven door mensen, niet door robots (als die al neutraal zouden zijn). Maar ik ga hier verder niet op door, want dit is niks anders dan een welles-nietes spel.
Jij weet overigens niets van mijn ervaring, net zo min als ik van je jouwe.
@René
Een prima stuk, ik kan me er goed in vinden. maar ik heb toch twee opmerkingen.
Je zegt dat de benadering van Answersingenesis niet werkt, en dat hun antwoorden voor velen niet voldoende zullen zijn. Jij suggereert hiermee dat zij gewoon christenen zijn.
Alle christenen, ook zij die geen wetenschappelijk onderwijs hebben kunnen volgen, kunnen inzien waarom wij die lui niet echt serieus mogen nemen. Ze zijn mijns inziens namelijk, om maar eens een woord te gebruiken dat traditioneel ingestelde mensen goed kennen, ketters. Ze stellen namelijk in hun geloofsbelijdenis: “The Noachian Flood was a significant geological event and much (but not all) fossiliferous sediment originated at that time”. Wetenschap in een geloofsbelijdenis!
Zij zijn een nieuw geloof begonnen, gedeeltelijk gebaseerd op “wetenschap”. Een ander geloof, een ketterij. Het kan op dezelfde hoop als Scientology, Mormonen en Jehova’s getuigen. Ik ben ruimdenkend, Grieks-Russische Katholieken, pinkstergemeenten en Hersteld Hervormden, we hebben allemaal één geloof. AiG heeft een ander geloof.
Ik heb nog een bezwaar tegen creationisme. Jij zegt terecht dat jonge christenen die creationisme aanvaarden problemen kunnen krijgen als ze een bètawetenschap gaan studeren. Er is mijns inziens nog een (veel groter) probleem: jonge wetenschappers die het christendom niet kennen. Zij denken vaak dat christendom samengaat met creationisme, en het daarom afwijzen.
Creationisme dient daarom door christenen bestreden te worden, en de eenvoudigste wijze om dat te bestrijden is door christenen te wijzen op de ketterij van hun grote bron AiG.
@ Bart: De oorlog tussen geloof en wetenschap is een sociale constructie, waarin helaas veel mensen zijn gaan geloven. Dat religie ‘altijd aan het kortste eind heeft getrokken’ is alleen waar op momenten dat religieuze leiders zich meenden te moeten uitspreken over wetenschappelijke kwesties. Daar kan je bij aantekenen, dat er ook heel veel wetenschappers zijn geweest, die de fout in gingen – die bijvoorbeeld het Big Bang model niet wilden accepteren omdat het teveel leek op het Bijbelse scheppingsverhaal. Daarnaast hebben ook wetenschappers moeite om feiten en meningen te scheiden. Daar is een groot deel van de wetenschappelijke methode voor bedoeld, en in de praktijk (denk aan onderzoek dat door de farmaceutische industrie is gefinancierd) blijken alle voorzorgsmaatregelen lang niet altijd te werken.
Je opmerking dat ‘topwetenschappers zelden gelovig zijn’ is natuurlijk een drogreden. Er liggen twee vragen: a) is je observatie juist en b) wat is in dat geval de ooraak? Wat betreft a) is de religiositeit van wetenschappers in de VS de afgelopen 50 of 100 jaar niet afgenomen. Er is wel een ondervertegenwoordiging van expliciet gelovige Nobelprijswinnaars, en op enkele andere criteria geldt ook zoiets. Maar: bijvoorbeeld het boek ‘Geleerd en gelovig’ presenteert een aantal evangelische VICI-winnaars. Die stroming vertegenwoordigt ongeveer 1 procent van de bevolking.
Dan b) Je suggereert dat er een verband is tussen reliositeit en het vermogen te presteren in de wetenschap. Er zijn natuurlijk ook andere verklaringen. Zo zullen christenen vermoedelijk eerder andere keuzes maken voor hun carrière (bijvoorbeeld iets in de hulpverlening gaan doen, of naast hun wetenschappelijk werk ook vrijwilligerswerk doen), die hun kans om de absolute top te halen, vermindert. Uitsluiting (zoals Arnoud suggereert) speelt m.i. geen rol.
Of geloven redelijk houdbaar is? Ja. Maar wie bepaalt wat ‘redelijk’ is? Volgens Philipse is het niet redelijk. Volgens mij wel. Op welke objectieve gronden zou je redelijkheid willen vaststellen? Lees ‘Hete Hangijzers’. Een heel redelijk boek.
@ Around: Moeilijk vind ik wel de vraag, wanneer je elkaar erkent als voluit christen. wat is dat precies.
Simpel, dat je elkaar erkent als mede-christen. Dus niet komt met opmerkingen dat wie evolutie accepteert, niets in de kerk heeft te zoeken.
Ik ben bèta, en gelovige. Jij vindt misschien dat ik de theologische en filosofische kanten nader moet uitwerken. Ik niet. Ik ken mijn beperkingen. Ik ben altijd bereid mijn mening als amateur te geven, of mee te denken met een professional. Maar verder ga ik niet.
@ Bart: Vele traditioneel christelijke opvattingen zijn door de ontwikkelende wetenschap omgegooid: de aarde staat niet meer stil en al helemaal niet in het midden, de hemel is niet hoog in de lucht, de aarde is veel ouder dan wat men op grond van de Bijbel dacht, ….,
Een indrukwekkende opsomming en tevens een categoriefout. De Bijbel is nooit bedoeld om de werkelijkheid te beschrijven, maar beschreef de werkelijkheid zoals die zich op het moment van schrijven presenteerde.
De Bijbel conformeerde zich daarmee (bijvoorbeeld in de beschrijving van de hemelkoepel) aan de destijds heersende filosofische (= wetenschappelijke avant la lettre) mening. Die is ‘gestold’ in de Bijbel, en daar hebben we het nu af en toe moeilijk mee. Maar de christelijke geloofsgemeenschap heeft keer op keer, zodra de wetenschap nieuwe inzichten bood, onderzcht wat dat voor invloed heeft op de interpretatie van de Bijbel. Sommige stromingen zijn hier trager mee dan andere. Is niet erg, dat zie je ook in de wetenschap. Niet iedereen pikt nieuwe concepten even snel op. Einstein vond kwantummechnica niks.
Kortom: jij maakt hier exact dezelfde fout als de mensen van ‘Answers in Genesis’.
@ Leon: ik ben het zeker niet geheel oneens met je analyse, maar het is allemaal wel iets complexer dan dit. AiG is niet ‘de wortel van alle kwaad’. En ik ben erg terughoudend in het veroordelen van anderen op grond van hun Bijbelinterpretatie – zeker waar die niet de kern van het Evangelie raakt. Ik bestrijd het jongeaarde creationisme in mijn boek, als gelovige, maar doe dat in het besef dat ik ook niet alle wijsheid in pacht heb. Daarom probeer ik grote woorden als ‘ketterij’ te vermijden.
@ Gerdien,
“Dit is verstrekt niet waar. Wetenschap is wel neutraal en iemands levensovertuiging staat niet op zijn CV.”
Volledig met Arnouds bewoording eens. Gerdien, zoals jij hierboven zegt, raad ik je aan om dat tegen een wetenschapsfilosoof te zeggen. Ik heb er zaterdag nog een gehoord, Maarten Verkerk, deze zag het anders. Al staat de overtuiging van iemand niet op zijn CV, het zit wel in zijn hart. Je draagt het altijd bij je en je wordt daar nooit door verlost. Dat bepaalt ook hoe je naar de werkelijkheid kijkt.
@ Arnoud
Mijn punt was een epistemologische: hoe kom je tot betrouwbare kennis over hoe de wereld in elkaar zit? Jarenlang is men hiervoor te rade gegaan bij vermeende heilige personen of boeken, van sjamaan tot Bijbel. Sinds de opkomst van de wetenschap zijn deze kenwijzen steeds meer naar de achtergrond verdwenen: voor genezing richten we ons niet meer tot een medicijnman en voor de ouderdom van de aarde of onze positie in de kosmos niet meer tot de Bijbel.
Openbaringen (persoonlijke of via een ‘heilig boek’) als betrouwbare kenbron zijn uiterst problematisch gebleken. In de eerste plaats omdat ze op veel punten strijdig zijn gebleken met wetenschappelijke kennis (veelal met herinterpretatie van die openbaring tot gevolg). In de tweede plaats omdat ze op vele punten contradictoir zijn: verschillende gelovigen beweren op grond van openbaring verschillen (en veelal tegenstrijdige) dingen. Dit is een aporie, omdat gelovigen het onderling niet eens kunnen worden over een criterium aan de hand waarvan ze de tegenstrijdige opvattingen kunnen toetsen. Dit is epistemologisch funest. Wetenschappers verschillen onderling ook vaak van opvattingen, maar zijn het wél eens over hoe ze hun disputen kunnen beslechten.
@ Rene
Dat de oorlogsthese van Draper en White veel te ongenuanceerd is gebleken, erken ik volledig (ik schreef dit ook). Dit komt vooral doordat de drie vragen die ik onderscheid door elkaar gehaald worden. Wat ik stel is dat er een conflict bestaat tussen de claims die op grond van geloof gedaan worden over de werkelijkheid en die op grond van wetenschappelijk onderzoek gedaan worden. Ik trek dus de inhoud van de claim los van de (on)gelovigheid van degene die die claim maakt. Dat wat de inhoud van opvattingen betreft geloof steeds aan het kortste eind heeft getrokken, kan ik onderbouwen met vele voorbeelden. In mijn vorige reactie gaf ik er een paar, maar daar ben je helaas niet op ingegaan.
Religies doen heel vaak uitspraken over dingen die in het domein van de wetenschap liggen, vaak omdat dit niet los gezien kan worden van allerhande theologische overtuigingen. Het geocentrische wereldbeeld, dat omver werd gegooid door wetenschappelijke ontwikkelingen, is niet alleen een astronomisch idee dat onjuist is gebleken, maar vooral een opvatting over wie de mens is en wat zijn plaats is in de kosmos. Het heeft implicaties voor de perfectheid van de wereld, de locatie van hemel en hel, de centraliteit van de mens, de betrouwbaarheid van de Schrift, enfin, het heeft verstrekkende levensbeschouwelijke implicaties. Hetzelfde geldt voor de evolutietheorie en de neuroweteschappen. Daarom is jouw voorstel van een boedelscheiding ook zo problematisch: je kunt niet zeggen dat religies geen uitspraken moeten doen over zaken die in het domein van de wetenschap liggen, omdat dergelijke uitspraken niet los te zien zijn van het religieuze domein.
Mijn opmerkingen dat topwetenschappers zelden gelovig zijn is geen drogreden, maar simpelweg een sociologische constatering (zie de referenties). Het is het antwoord op mijn vraag 2). Jouw bewering dat “de religiositeit van wetenschappers in de VS de afgelopen 50 of 100 jaar niet [is] afgenomen” is feitelijk onjuist: geloof in God onder NAS-wetenschappers is gedaald van 27,7% in 1913 tot slechts 7% in 1998 (zie de referentie van Larson&Witham) Uiteraard is het vervolgens interessant om na te gaan waarom topwetenschappers zo ongelovig zijn. Jij oppert dat christenen minder tijd hebben voor wetenschap vanwege hulpverleningswerk en vrijwilligerswerk. Ik denk die verklaring op zou gaan als christenen inderdaad veel meer tijd hieraan zouden besteden dan ongelovigen (het verschil, zeker onder topwetenschappers, is namelijk ook erg groot). Ik geloof daar niets van, dus ben benieuwd of je dat kunt staven met data.
Over de redelijkheid van geloof wil ik hier verder niet ingaan, omdat dat een zeer complexe discussie is op zichzelf. Ik haalde het alleen maar aan omdat het een andere vraag is dan de historische en sociologische/persoonlijke.
Hoe weet jij dat de Bijbel nooit bedoeld is om de werkelijkheid te beschrijven? Hoe weet je als gelovige überhaupt wat de juiste wijze is om een openbaring te interpreteren? Ik denk dat de gelovige in dezen met een gigantische epistemologisch probleem zit, zie mijn reactie aan Arnoud hierboven. Gelovigen hebben de Bijbel vele eeuwen wel gebruikt om uitspraken te doen over de werkelijkheid. Dat is een simpele historische constatering Blijkbaar hebben vrijwel al jouw religieuze voorouders zich bezondigd aan deze, jouws inziens, categoriefout. Nog steeds doet een heel groot deel dat overigens.
De uitweg om steeds de openbaringen te gaan herinterpreteren, illustreert juist mijn punt: het zijn de wetenschappelijke ontwikkelingen die gelovigen dwingen hun teksten anders te gaan interpreteren om niet volstrekt ongeloofwaardig te worden. Besef wel dat je je hiermee bevindt op een hellend vlak. Er zijn ook gelovigen, zelfs theologen, die de Exodus, de maagdelijke geboorte of zelfs de opstanding van Jezus niet meer letterlijk nemen. Waarom de scheppingsmythe wel allegorisch uitleggen en de maagdelijke geboorte niet? Beide zijn biologische gezien even onhoudbaar. (Creationisten zelf zitten overigens ook al op een hellend vlak, want ook zij geloven niet meer in het Bijbelse geocentrisme, nog verdedigd door Luther op grond van de Schrift.)
Bart, ik kan me als mede-niet-christen redelijk vinden in je verhalen, maar ik heb wel mijn vraagtekens over je hellend vlak verhaal. Daarmee loop je het risico dat je als niet-christen gaat voorschrijven hoe een christen de bijbel behoort te lezen.
Het feit dat we vandaag de dag mensen die we bestempelen als conservatief nadruk leggen op de feitelijkheid van verhalen wil nog niet zeggen dat altijd zo geweest is en dat dat binnen het christendom zo hoort te zijn.
Het valt mij op dat religiecritici die onder het kopje Nieuw Atheïsme gerangschikt worden vaak min of meer eisen dat de gelovige de Bijbel letterlijk/feitelijk leest – waarop ze vervolgens laten zien hoe belachelijk dat is. (Niet zo’n lastige klus – als ik zo vrij mag zijn.)
Doet de gelovige dat niet dan wordt deze door de criticus als een soort half-gelovige beschouwt die staat op een hellend vlak en steeds meer terrein zal verliezen en steeds meer moet afstrepen van de inhoud zijn geloof.
Ik vraag me af of dat terecht is. De focus op feitelijkheid is volgens mij ook een vrucht van de moderniteit – in die zin liggen “bijbelgetrouwen” en vrijdenkers dicht bij elkaar. Iets moet dan ‘echt’ gebeurd zijn wil het betekenis hebben.
BK “Gelovigen hebben de Bijbel vele eeuwen wel gebruikt om uitspraken te doen over de werkelijkheid. Dat is een simpele historische constatering. Blijkbaar hebben vrijwel al jouw religieuze voorouders zich bezondigd aan deze, jouws inziens, categoriefout. Nog steeds doet een heel groot deel dat overigens.”
De christelijke traditie kent een breed scala aan manieren van interpretatie. De focus op letterlijkheid en feitelijkheid is niet de enige, en is pas echt bepalend geworden door het Protestantisme en het Modernisme.
Iemand als Augustinus wees al op het gevaar om Genesis literalistisch te interpreteren en dat in te brengen in gesprekken over zaken die we nu onder het terrein van de wetenschap scharen. Ook kon hij vrij laconiek om springen met het gegeven dat de Septuaginta en de Hebreeuwese Bijbel verschillen over in hoeveel dagen de stad Nineve zich bekeerde in het boek Jona. Volgens hem waren ze allebei waar – niet feitelijk, maar vanwege de betekenis van de getallen. Hij schrijft zelfs: “De lezer die niets anders verlangt dan zich vast te houden aan het historisch verhaal van de feiten, wordt door de zeventig vertalers, die ook profeten zijn, als het ware uit zijn slaapt gewekt en aangespoord om de diepe betekenis van de profetie na te gaan.”
BK “Hoe weet jij dat de Bijbel nooit bedoeld is om de werkelijkheid te beschrijven?”
Dat kun je niet weten, net zo min als dat jij niet kan aantonen dat de auteur van een bijbelverhaal nooit bedoeling zou hebben kunnen gehad zich uit te drukken in metaforen. Het achterhalen van de auteursintentie, al helemaal voor geschriften uit de oudheid, is een lastig zo niet onmogelijk karwei.
Ik zou het eerlijk gezegd echt niet weten of de auteurs van de evangelieverhalen zaken als het wandelen van Jezus over het meer, het stillen van de storm of zelfs het lege graf bedoeld hebben als een weergave van feitelijke gebeurtenissen, of als een metafoor: een verhaal om hun ervaring met Jezus of God uit te drukken.
Overigens kunnen metaforen de werkelijkheid op veel terreinen de zaken beter onder woorden brengen dan feitelijke verslagen.
@Bart,
“Mijn punt was een epistemologische: hoe kom je tot betrouwbare kennis over hoe de wereld in elkaar zit?”
Volgens jouw geloof via natuurwetenschap. Volgens mijn geloof is dat niet het enige. En de Bijbel blijft voor mij hét middel om verschillen te beslechten, hoe lastig ook.
Het probleem met jou visie is, dat je de wetenschappelijke visie toepast op de wetenschap zelf en ook op hoe mensen met ‘heilige boeken’ omgaan. Je hele epistemologie is op die ene natuurwetenschappelijke methode gebaseerd. Dat is gewoon erg problematisch, omdat je iets met zichzelf vergelijkt.
Jij staat gewoon met iets dogmatisch tegenover een anderd dogmatisch iets. Daar zullen we hier niet uitkomen, maar het gaat mij enkel en alleen om het feit dat jouw visie dogmatisch en een vorm van geloof is.
Je voorbeelden zijn ook vreemd. Je zegt:
“voor genezing richten we ons niet meer tot een medicijnman en voor de ouderdom van de aarde of onze positie in de kosmos niet meer tot de Bijbel.”
Voor genezing ging men naar de toenmalige dokter – de medicijnman – omdat men niets beters wist. Heden ten dage weet men dingen, maar men bidt nog steeds om genezing, want de wetenschap kan genezing ook nog steeds niet garanderen.
Voor de ouderdom van de aarde of onze positie “ging” men niet naar de Bijbel. Men had stomweg geen andere informatie of die vond men destijds niet overtuigend (men geloofde liever de Bijbel). Het is niet zo gek als ‘wetenschap’ laat zien dat het toch anders gezien moet worden, dat dan nagedacht moet worden over hoe het in de Bijbel staat. Voortschrijdend inzicht, noemen we dat. De Bijbel is geen Natuurkundeboek, geen boek over astronomie, of wat ook. Jij legt je rationele wetenschappelijke Verlichtingsdenken ook hier op, net als creationisten dat doen.
Wetenschap heeft niet gezegeviert over religie. In zoverre dat gebeurd is, is dat ten onrechte.
groet,
arnoud
@René,
“Simpel, dat je elkaar erkent als mede-christen. Dus niet komt met opmerkingen dat wie evolutie accepteert, niets in de kerk heeft te zoeken.
Ik ben bèta, en gelovige. Jij vindt misschien dat ik de theologische en filosofische kanten nader moet uitwerken. Ik niet. Ik ken mijn beperkingen. Ik ben altijd bereid mijn mening als amateur te geven, of mee te denken met een professional. Maar verder ga ik niet.”
Dan zijn we klaar en heb ik hier ook niet veel meer te zoeken op deze site. Het enige wat ik van je vraag is (mee) te discussiëren over de theologische implicaties. Je zet er zelf toe aan in je boek en met deze site. Ik vraag niet van je om dit als professional te doen, ik vraag gewoon naar je mening als amateur.
Ik vind het nogal raar dat je suggereert dat ik zeg dat je niks in de kerk te zoeken hebt als je evolutie accepteert. Wat is dat nou voor rare uitspraak? Dat beweer ik toch helemaal niet?
Ik heb je gewoon een probleem voorgelegd: de discussie over ‘vrije wil’ staat niet los van de discussie evolutie of niet. Jij zet ergens een streep, waar ik meen geen grens te kunnen trekken. Voor jou is het een soort ‘boedelscheiding’. Voor mij is het uit de weg gaan van belangrijke vragen (voor christenen dan). Het spijt me, ik begrijp je opstelling in dezen echt niet. Ik kan er niet bij.
En over het ‘uitsluiten’ van christenen aan de wetenschappelijke top: ik spreek niet over uitsluiten, maar over voorkeur.
Ik ben het overigens met je verdere uiteenzetting tegenover Bart roerend eens. En Druijfs uitspraken kan ik ook waarderen.
groet,
arnoud
Arnoud, dat uitsluiten was in algemene zin bedoeld. Ik refereer aan het zinnetje dat ik in mijn ND-artikel hierover heb geschreven. Dat is gericht tegen mensen die vinden, dat iemand die pro-evolutie is niets in de kerk te zoeken heeft.
Wat betreft mijn mening als ‘amateur’, die wil ik best eens geven, zeker in discussies. Er een uitgebreid artikel over schrijven is wat anders. Eerlijk gezegd ben ik even kwijt wat je exacte vraag was rond de vrije wil. Maar daar heb ik bijvoorbeeld nog geen uitgewerkt idee over. Ik geloof absoluut in een vrije wil, maar kan je niet zeggen hoe die tot stand komt. Of ik ‘dualist’ of ‘monist’ ben (volgens mij zijn dat de juiste termen, voor iemand die in een aparte ziel of niet gelooft) kan ik je zelfs niet zeggen. Ik neig naar monisme, maar dat laat de vraag open waar die vrije wil dan vandaan komt. Ik denk ook dat het onderzoeksterrein (bewustzijnsonderzoek) nog te zeer in ontwikkeling is om al harde natuurwetenschappelijke uitspraken te doen. Dus daar kan ik niet veel meer over zeggen.
@René,
Het gaat mij hierom:
“Nuchter verhaal en ik ben het wel met je eens over het algemeen. Moeilijk vind ik wel de vraag, wanneer je elkaar erkent als voluit christen. Wat is dat precies.
En sommige onderwerpen zijn ook duidelijk verweven met de acceptatie van de evolutietheorie. De vrije wil van de mens bijvoorbeeld (je noemt het thema uitverkiezing). In jouw boek kom je op blz. 275 eigenlijk tot de conclusie dat een vrije wil nodig is om evolutie te verenigen met het christelijk geloof.
Er liggen hier echt grote vragen, die je niet zondermeer naar de theologen en filosofen toe kunt schuiven. Niet dat je dat expliciet doet, maar ik vind het wel frappant dat je je eigen site niet noemt in het stuk. Het lijkt wel of jouw taak erop zit en dat nu de theologen aan bod moeten. Ik weet wel, dat heeft met tijd en prioriteit te maken, er zit maar 24 uur in een dag. Toch ben ik van mening dat je hierop te weinig en te eenvoudig hebt gereflecteerd in je boek en op deze site, juist omdat het je doel was om geloof en wetenschap dichter bij elkaar te brengen.”
Het leek me duidelijk dat ik verwees naar je eigen boek, naar je eigen argumenten t.a.v. de mogelijke acceptie van de evolutietheorie voor christenen. Je sluit hiermee christenen uit, die geloven dat God alles in de hand heeft, alles van te voren weet, kortom: dat voor Hem alles vast staat.
Ik heb je in het verleden verscheidene malen gevraagd hoe jij dan tegen bepaalde teksten aankijkt (en niet alleen psalm 139, waar je een wel heel gemakkelijk antwoord op hebt in je boek). Hier gaan mijn vragen over. Jij geeft hier gewoon never nooit antwoord op, behalve dat je er dan opeens geen verstand van hebt. Vreemd.
Over dat uitsluiten: je zegt dat ik dat suggereer. Ik heb dat niet gezegd. Nu kun je wel zeggen dat dat algemeen bedoeld is, maar je zet mijn naam erbij.
groet,
arnoud
Mijn vraag is een volkomen oprechte vraag aan mijzelf, aan jouw en de hele christenheid:
Is het noodzakelijk voor de acceptatie van de evolutietheorie, dat God bepaalde vrijheidsgraden aan Zijn schepping heeft gegeven? Dat Hij de toekomst OPEN laat? Die theologische opvatting heet tegenwoordig ‘Open Theïsm’. Ik wens mij daarvan te distantiëren. Kom ik dan in de problemen met de evolutietheorie?
@ Druijf
Het was niet mijn pretentie om aan te geven hoe christenen de Bijbel moeten lezen. Daarover kun je eeuwig discussiëren (wat gelovigen ook doen) en daar bemoei ik me als buitenstaander niet mee. Waar ik op doel, is de historische vraag: kun je reconstrueren wat de schrijvers waarschijnlijk bedoeld hebben met de teksten die ze opschreven? Ik denk dat je dat wel degelijk kunt doen op grond van filologie, archeologie, vergelijkende mythologie, enzovoort. Dit is ook wat je in de serieuze Bijbelcommentaren vindt. Uit dat historische onderzoek blijkt dat het oudtestamentische wereldbeeld radicaal verschilt van het onze, ook zoals YEC’s dat zien. YEC’s verwijten liberale christenen dat ze de teksten niet lezen zoals die (volgens hen) oorspronkelijk bedoeld zijn; ik gebruik hun eigen wapens tegen hen.
Ik beschouw de Bijbel als een literair werk, puur het werk van mensen, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Ilias en Odyssee. Vanwege de literaire waarde ligt dat boek me na aan het hart. Problemen ontstaan als je het gaan beschouwen als méér dan mensenwerk, als door God geïnspireerd. Dan wijs ik als buitenstaander de gelovige graag op het probleem dat ik reeds eerder schetste: hoe kun je bepalen welke stukken je letterlijk/historisch moet nemen en welke als puur zinnebeeldig? Hier kunnen gelovigen het onderling niet over eens worden, wat deze vorm van openbaring epistemologisch problematisch maakt. Ik heb het hier niet over de historische vraag (zie hierboven), maar over de religieuze/theologische vraag van hoe je de Bijbel moet lezen als bron van betrouwbare kennis.
Een historische lezing van bijvoorbeeld Genesis is geen uitvinding van de laatste eeuwen, al is dit een populair argument van degenen die creationisten aanvallen. Al vanaf het begin van de joods-christelijke traditie nam men bijvoorbeeld voor de ouderdom van de aarde zo’n 4000 jaar voor onze jaartelling, op grond van de Torah. Dat vind je bij vele kerkvaders (waaronder Augustinus!), maar bijvoorbeeld ook in de joodse kalender. Dit wil overigens niet zeggen dat men geen oog had voor de symboliek waarmee de teksten gelardeerd zijn. Een tekst met veel symboliek kan immers een (vermeende) historische kern hebben. Ik denk dat je veel Bijbelse teksten zo moet duiden, ook als blijkt dat die historische kern onhoudbaar blijkt.
@
Ik heb geen geloof – kaalheid is ook geen haarkleur, maar de afwezigheid van haar – , al is dat voor sommige gelovigen blijkbaar moeilijk voor te stellen. Ik pas evenmin de wetenschappelijke visie toe op de wetenschap. Ik kijk simpel weg naar welke methode de meest betrouwbare kennis oplevert. Dat blijkt met stip de wetenschappelijke methode te zijn. Dit heb ik geïllustreerd aan de hand van voorbeelden. Misschien moet ik daar nog wat verder op ingaan.
Natuurlijk moest men zich voor wetenschappelijke ontwikkelingen tot andere methoden wenden, veelal de religieuze. Mijn punt is echter dat zodra er de wetenschap uitspraken gaat doen over een bepaald domein, men de wetenschappelijke verklaring verkiest boven de religieuze. Als iemand nu een infectie krijgt, vragen we bijvoorbeeld de arts antibiotica voor te schrijven, niet aan de dominee om te gaan bidden om genezing, zoals men dat vroeger plachte te doen. Een epilepticus in nu meer gebaat bij een goede neuroloog dan bij een exorcist. Waarom deze verschuiving? Omdat de wetenschappelijke methode beter werkt dan de religieuze, antibiotica werken beter dan gebed. De gelovigen gaan pas weer bidden als de artsen niet verder kunnen helpen. Dit is een soort gods-of-the-gaps: God wordt te hulp gevraagd waar de artsen niet meer kunnen helpen. Dit is rationeel opmerkelijk, al is het psychologisch begrijpbaar.
Iets vergelijkbaars geldt voor de ouderdom van de aarde. Waarom niet gewoon vasthouden aan de Bijbelse ouderdom, zoals men al eeuwen heeft gedaan? Vanwaar de wetenschappelijke methode verkiezen boven de religieuze? Ook hier weer blijkt: de wetenschappelijke methode levert betrouwbaarder kennis dan openbaring. Vele andere voorbeelden zijn nog te geven. Waarom zouden we de Bijbel dan nog beschouwen als een betrouwbare kennisbron?
@Janus februari 20th, 2010 on 9:51 am
Volledig met Arnouds bewoording eens. Gerdien, zoals jij hierboven zegt, raad ik je aan om dat tegen een wetenschapsfilosoof te zeggen. Ik heb er zaterdag nog een gehoord, Maarten Verkerk, deze zag het anders
Ik ben geen wetenschapsfilosoof, en weet alleen hoe de wetenschappelijke wereld werkelijk werkt. Dat iemand van de Stichting voor Reformatorische Wijsbegeerte van mening is dat objectiviteit niet bestaat of dat wetenschap niet neutraal kan zijn: dat is het probleem van de Stichting voor Reformatorische Wijsbegeerte. Die denken zelf per definitie niet neutraal en objectief maar vanuit een van te voren gekozen positie, en hebben daarom nooit bedacht dat anderen dat wel zouden doen. Wie is nu onder de indruk van wat iemand van de SRW zegt? Alleen wie het van te voren met hen eens zijn.
@Gerdien,
Dit zijn geen exclusieve standpunten van de SRW hoor, maak je geen zorgen. Eigenlijk zeg je dat je je niks aantrekt van wetenschapsfilosofie.
@ Arnoud,
Dat Gerdien zich van wetenschapsfilosofie niets zou aantrekken, is haar goed recht als wetenschapster. Het zou een mooie boel worden als wetenschappers naar wetenschapsfilosofen gaan luisteren. Eerder is het andersom: wetenschapsfilosofie is een metadiscipline die reflecteert op hoe wetenschappers aan hun kennis komen. De praktijk van wetenschappers is normatief, wetenschapsfilosofie is daaraan secundair. Wel houdt de wetenschapsfilosofie de procedures en theorievorming kritisch tegen het licht en kan als zodanig wel een bijdrage leveren aan de wetenschap.
Overigens heeft “open theism” niets te maken met de evolutietheorie. Open theïsten menen dat ze volledig in de Bijbelse traditie staan en nemen de bijbelse antropomorfe taal normatief voor godsgeloof in het algemeen. God is dus net zo ruimdenken of bekrompen als mensen dat zijn. Het is vooral een evangelicaal-conservatieve reactieve stroming tegen het traditionele (filosofische) theïsme. (Net zoals procestheologie, liberale theologie, fenomenologische en hermeneutische theologen als Jean-Luc Marion, John Caputo e.v.a. vanuit niet-evangelicale perspectieven tegen het traditionele theïsme ageren.) Open theïsten zeggen niets over de evolutietheorie (ik ben dergelijke discussies althans in open theïsme-literatuur niet tegengekomen), en dat verwondert ook niet helemaal, omdat veel open theïsten eveneens conservatieve evangelicalen zijn en dus naar creationisme neigen… Open theïsme is zowel met creationisme als evolutionair theïsme volstrekt compatibel.
@ Gerdien,
G: “Ik ben geen wetenschapsfilosoof, en weet alleen hoe de wetenschappelijke wereld werkelijk werkt.”
J: Ik vraag je om met zo’n iemand eens te gaan praten. Ik zeg niet dat je geen ervaringen hebt met wetenschap. Wat ik wel wil zeggen is dat een objectief persoon zonder levensovertuiging nog geboren moet worden. Zie ook mij woorden: “Al staat de overtuiging van iemand niet op zijn CV, het zit wel in zijn hart. Je draagt het altijd bij je en je wordt daar nooit door verlost. Dat bepaalt ook hoe je naar de werkelijkheid kijkt.”
G: “Dat iemand van de Stichting voor Reformatorische Wijsbegeerte van mening is dat objectiviteit niet bestaat of dat wetenschap niet neutraal kan zijn: dat is het probleem van de Stichting voor Reformatorische Wijsbegeerte. Die denken zelf per definitie niet neutraal en objectief maar vanuit een van te voren gekozen positie, en hebben daarom nooit bedacht dat anderen dat wel zouden doen. Wie is nu onder de indruk van wat iemand van de SRW zegt? Alleen wie het van te voren met hen eens zijn.”
Ik noemde deze man alleen omdat ik hem gehoord heb. Van SRW had ik overigens nog nooit gehoord, ga daar eens achteraan. Wetenschap is niet objectief, ook mensen van SRW denken niet objectief, niemand is objectief. Dit zouden de meesten wetenschappers moeten erkennen in plaats van te beweren neutraal bezig te zijn. Bewoording uit mijn moduleboek:” Een paradigma is een door een grote groep wetenschappers gedeeld wereldbeeld. Paradigma’s leiden een taai bestaan, en tot verwerping en vervolgens acceptatie van een nieuw paradigma komt men niet snel, omdat de bril van het bestaande paradigma het waarnemen en redeneren van wetenschappers zo sterk kleurt.”
Verder heb je verschillende wereldbeelden binnen de wetenschap nl. het holisme en het reductionisme (misschien zijn er nog wel meer).
Dit alles is voor mij niet problematisch maar doet wel afbreuk aan jou woorden dat wetenschap neutraal is
@arnoud februari 22nd, 2010 on 8:10 am
Eigenlijk zeg je dat je je niks aantrekt van wetenschapsfilosofie.
Doe ik ook niet: de praktijk is toch anders.
@René
“AiG … ik ben erg terughoudend in het veroordelen van anderen op grond van hun Bijbelinterpretatie”
Ik veroordeel AiG niet op grond van hun Bijbelinterpretatie. Ik beoordeel hun geloof (sbelijdenis) en kom tot de conclusie dat dat een nieuw, een ander geloof is.
“-zeker waar die niet de kern van het Evangelie raakt”
Daarin heb je gelijk.
@Taede,
“De praktijk van wetenschappers is normatief, wetenschapsfilosofie is daaraan secundair.”
Het is ieders goed recht dat te geloven. Ik zie in dat geval geen plaats meer voor evt. kritiek van wetenschapsfilosofen.
Ik heb met geen enkel woord gesproken over dat open theïsten iets over evolutie zeggen. Het is mijn conclusie, of voorlopige aanname, dat voor de acceptatie van evolutie dit ‘open theïsm’ nodig is. In ieder geval de opvatting van vrije wil en vrijheidsgraden. Je kunt het ook remonstrants noemen, maar ik noemde een eigentijdse aanduiding.
“Open theïsme is zowel met creationisme als evolutionair theïsme volstrekt compatibel.”
dit heeft niets met mijn vraag te maken. Alleen zeggen dat het volledig compatibel is, is niet de vraag beantwoorden. Dat is juist mijn stelling: het is nodig dit aan te nemen om het compatibel te krijgen. Dus in termen van logica:
evolutionair theïsme impliceert open theïsme en
creationisme impliceert zo je wil alle theïsme, open of dicht.
groet,
arnoud
@Bart,
Het gaat jou om het verkrijgen van de beste kennis, en jij stelt dat religie daarbij, ten opzichte van wetenschappelijk onderzoek, altijd aan het kortste eind heeft getrokken.
Het christelijk geloof beoogt kennis te leveren omtrent de volgende vragen 1. oorsprong van de wereld 2. oorsprong van het leven 3. doel van het leven 4. moraal 5. lijden 6. leven na de dood 7. God
Omtrent de laatste 5 punten heeft de wetenschap geen kennis verstrekt.
Omtrent het eerste punt heeft de wetenschap tot nu toe geen kennis verstrekt aangaande de vraag waarom de wereld ontstaan is. Vragen zoals die waarom de Big Bang heeft plaatsgevonden, waarom er bijvoorbeeld zwaartekracht bestaat, waarom de constante van Planck de constante van Planck is etc heeft de wetenschap nog niet definitief kunnen beantwoorden.
Omtrent het tweede punt heeft de wetenschap tot nu toe niet kunnen vaststellen waarom wij bestaan. De wetenschap heeft geen kennis verstrekt aangaande de vraag hoe het eerste DNA gevormd is, en natuurlijke selectie als oorzaak van de oorsprong van het leven heeft, behalve op grond van statistische gegevens, geen voorspellende kracht, waarmee de Darwinistische evolutietheorie volgens de wetenschappelijke methode slechts een hypothese is.
Wie trekt er nu altijd aan het kortste eind?
@Leon
“Omtrent de laatste 5 punten heeft de wetenschap geen kennis verstrekt.”
Dat is toch niet helemaal waar. Over bv. moraal heeft de wetenschap wel degelijk ongelofelijk veel te zeggen (bv hoe en waarom zich dat ontwikkelt, en hoe soortgelijke systemen bij dieren ontstaan), en afhankelijk van je definitie van ‘lijden’ (nogal een wazige term, moet ik eerlijk zeggen) daar ook over.
Wat betreft ‘leven na de dood’; roepen dat het bestaat is geen bewijs ervoor, dus wat mij betreft doet religie daar niets anders dan beloftes die niet bewezen/hardgemaakt kunnen worden. Hetzelfde geldt strikt genomen eigenlijk min of meer ook voor god. Zeggen dat iets bestaat zonder de mogelijkheid tot controle te bieden is voor mij geen antwoord op de vraag, ‘is er iets na de dood’, of ‘bestaat god’, en zal m.i. vooral tot misbruik leiden (kijk bijvoorbeeld maar naar het hersenspoelen van zelfmoordterroristen).
Wat betreft punten 1 en 2, misschien heeft de wetenschap daar nog niet het definitieve antwoord op (voor zover dat mogelijk is in de wetenschap), maar wat in ieder geval al wel duidelijk is, is dat het antwoord van het creationisme op die vragen (schepping in 6 dagen/aparte schepping van de mens) in ieder geval niet correct is.
Wat betreft doel van het leven, dat is inderdaad een vraag waar de wetenschap waarschijnlijk geen antwoord op zal geven, maar evenmin is het een vraag waar religie als enige een antwoord op heeft. M.a.w., ik heb bijvoorbeeld geen religie nodig om mijn leven zin te geven, en of de wereld als geheel een doel heeft, dat is eerlijk gezegd niet eens relevant.
@Janus februari 22nd, 2010 on 8:49 am
Bewoording uit mijn moduleboek:” Een paradigma is een door een grote groep wetenschappers gedeeld wereldbeeld. Paradigma’s leiden een taai bestaan, en tot verwerping en vervolgens acceptatie van een nieuw paradigma komt men niet snel, omdat de bril van het bestaande paradigma het waarnemen en redeneren van wetenschappers zo sterk kleurt.”
Een paradigma is een totaal ander verhaal dan vertellen dat wetenschap niet neutraal is en wetenschappers niet objectief. Ik heb minstens twee paradigmaveranderingen zien gebeuren, binnen de geologie van vaste-plaats-continenten naar platentektoniek, en binnen de biologie van klassieke systematiek naar fylogenetische systematiek. In geen van beide gevallen had het iets te maken met iemands levensovertuiging of hij meer bij het ene of het andere paradigma hoorde. In beide gevallen ging het om objectief en neutraal onderzoek, al liepen de humeuren wel eens sterk op. De beslissing kwam ook uit objectief en neutraal onderzoek.
Paradigma’s zijn zaken binnen de natuurwetenschap, en hebben niet te maken met opvattingen over de natuurwetenschap.
mijn moduleboek Welk moduleboek? Ik begrijp dat je dit gebruikt, of is het een boek dat je geschreven hebt?
@arnoud februari 22nd, 2010 on 11:48 am
@Taede,
“De praktijk van wetenschappers is normatief, wetenschapsfilosofie is daaraan secundair.”
Het is ieders goed recht dat te geloven. Ik zie in dat geval geen plaats meer voor evt. kritiek van wetenschapsfilosofen.
Geloven is hier het verkeerde woord. Wetenschapsfilosofen hebben geen plaats binnen de wetenschap, maar binnen de filosofie: het idee is dat zij proberen te onderzoeken hoe wetenschappers kenmerkend redeneren. Wetenschapsfilosofen kunnen geen kritiek op wetenschap hebben: dan gaan ze buiten hun vakgebied. Er zijn ettelijke wetenschapsfilosofen die zwaar nonsens over wetenschap geproduceerd hebben, omdat ze de wetenschap niet snapten.
Dit is trouwens ook een goede les:
http://marnixmedema.wordpress.com/
@ Gerdien,
Bedankt voor je reactie. Mijn moduleboek is het boek waaruit ik moet leren. Dit klinkt dan niet neutraal: “omdat de bril van het bestaande paradigma het waarnemen en redeneren van wetenschappers zo sterk kleurt.”
Ik citeer het moduleboek verder: “Uit het bovenstaande (idee over menselijke embryo’s (Janus)) blijkt dat wetenschappelijke theorieën gegrond zijn op bepaalde uitgangspunten of vooronderstellingen. Wetenschappers treden de werkelijkheid niet onbevooroordeeld tegemoet, maar bezien deze vanuit een kader van vooronderstellingen, ideeën over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Een dergelijk kader maakt onderzoek mogelijk, maar kan zélf niet echt getoetst worden.”
Ik zie hier geen probleem, maar dat geeft wel te kennen dat wetenschappers hier een bepaalde richting op denken. Niet neutraal. Die vooronderstellingen kunnen al dan niet levensbeschouwelijk van aard zijn. Ik denk (ik ben voorzichtig) dat geen enkele wetenschapper vrij is van een levensbeschouwing. Het staat dan wel niet op je CV maar je draagt het in je hart mee. Gelukkig maar, anders zouden we stoppen met mens te zijn.
Misschien is het toch handig om bij een wetenschapsfilosoof ‘in de leer’ te gaan. Deze bekijkt wetenschap vanuit een andere hoek en denkt daarover na.
@ Gerdien,
Om eerlijk te zijn trek ik weinig les uit Marnix stukje. De enige les voor mij is: zo moet het niet en zo kan het niet. Dit is een persoonlijke les en geen verwijt naar Marnix. Ik kom hier misschien nog wel op terug.
@ Janus,
Cruciaal in het citaat uit je moduleboek is de laatste zin: Een dergelijk kader maakt onderzoek mogelijk, maar kan zélf niet echt getoetst worden. Het kader (bijvoorbeeld de evolutietheorie) maakt inderdaad (medisch) onderzoek (bijvoorbeeld naar antibiotica) mogelijk. Het kader zorgt ervoor dat bepaalde onderzoeksvragen opkomen, en dat resultaten van experimenten in het licht van een bepaald kader geduid kunnen worden.
Kan het kader zelf niet getoetst worden? Hier vind ik het citaat te kort door de bocht. Het kader zelf kan niet direct getoetst worden. De evolutietheorie als geheel is niet direct falsifieerbaar. Toch is het kader wel degelijk aan verandering onderhevig wanneer wetenschappelijke data een andere kant opwijzen dan het kader in eerste instantie ingeeft – en in die zin kan een kader wel degelijk gefalsifieerd worden. Een voorbeeld is de verandering van een bijbels-aristotelische kosmologie naar de Newtoniaanse (en in de vorige eeuw, van een Newtoniaanse naar een Einsteiniaanse kosmologie). Zie voor een prachtig overzicht van dergelijke afwisselende “paradigma’s” het boek van Richard Dewitt, Worldviews: An Introduction to the History and Philosophy of Science (New York/Oxford: Blackwell 2004).
Een duidingskader, of dat nu levensbeschouwelijk of wetenschappelijk van aard is, is dus weliswaar zelf niet direct toetsbaar, maar elementen ervan kunnen na verloop van tijd wel degelijk gefalsifieerd blijken te zijn. (De evolutietheorie van vandaag is ook niet meer dezelfde als die in de tijd van Darwin; elementen van Darwins denken bleken onhoudbaar, andere elementen – zoals het mechanisme van overerving – waren voor Darwin nog volstrekt onbekend.)
Het citaat klopt dus, maar is eenzijdig en bergt een gevaar in zich: creationisten gebruiken dergelijke citaten om reguliere wetenschap te bagatelliseren en dezelfde status als pseudowetenschap (astrologie) te geven. Een duidingskader is niet “slechts” een aanname, maar een gefundeerde aanname die zich door de werkelijkheid laat corrigeren. Natuurwetenschappers laten zich corrigeren, zij het soms met tegenzin. Creationisten zijn niet-wetenschappelijk omdat ze correctie volledig onmogelijk maken. (Voor een illustratie: kijk naar de reacties van Peter Borger elders op dit blog, die voortdurend zijn definities aanpast, details over bijvoorbeeld ouderdom, verzwijgt, of roept dat mensen hem niet begrepen hebben omdat ze als “evologen” verblind zijn door hun eigen ideologie – en zichzelf op die manier indekt tegen iedere vorm van kritiek en falsificatie.)
@Mops
Ik reageerde op de opmerking van Bart dat religie ten opzichte van wetenschap, bij het verkrijgen van kennis, altijd aan het kortste einde heeft getrokken.
Het lijkt mij dat wetenschap ons geen (betere) kennis heeft verstrekt over een juiste moraal, over leven na de dood, over de vraag waarom wij lijden, over de vraag of het leven een doel heeft en zo ja, wat dat doel dan is, over de vraag of God wel of niet bestaat en hoe hij dan eventueel is.
Op de vragen waarom de wereld en het leven ontstaan zijn geeft de christelijk religie een duidelijk antwoord. De wetenschap geeft op sommige (deel)vragen een antwoord hoe zij ontstaan zijn, en heeft een hele aardige werkhypothese voor de vraag waarom het leven ontstaan is.
Dus de opmerking van Bart, dat religie altijd aan het kortste antwoord heeft getrokken is mijns inziens volkomen fout.
@Leon: als een ingenieur een electronische schakeling ontwerpt en bouwt, en de schakeling blijkt dan correct te werken, wat is dan het “kader”? Heeft die ingenieur een gekleurde bril op?
Wetenschap bestaat uit meer dan alleen maar “grote” theorieën die in populair-wetenschappelijke boekjes voorkomen.
@Martin,
Binnen welk kader valt ‘correct’? Het werkt binnen de marges die de ingenieur van te voren heeft vastgesteld. Mijn ervaring is dat tot op zekere hoogte elk ontwerp een soort van ‘zwevende schakeling’ is.
De bril van de ingenieur is altijd gekleurd door de modellen waar hij/zij mee werkt. Een transistor is een stroomversterker, waarvan je het model zo verfijnen kunt als je zelf wilt, maar gaat meestal niet verder dan ‘wat werkt’.
groet,
arnoud
@Martin
Ik begrijp niet wat je bedoelt.
@Arnoud & Leon:
Leon heeft het over niet-toetsbare kaders.
Ik weet ook wel dat modellen van electronische componenten benaderend zijn, maar daarmee zijn ze nog niet ontoetsbaar. Wat betekent dat eigenlijk – toetsbaar?
Als je ziet hoe moderne microprocessoren werken, dan zijn die ingenieursbrillen toch niet zo heel erg gekleurd; benaderend is iets anders dan gekleurd.
@ Leon
Over je vragen 1 en 2 heeft de wetenschap geen volledige antwoorden. Daaraan wordt gewerkt en zijn we al een heel eind gekomen, maar waarschijnlijk zullen er altijd open vragen blijven. Het is in ieder geval duidelijk dat tot dusverre de wetenschappelijke verklaring de religieuze heeft verdrongen, nooit andersom. Voor de oorsprongsvragen gaan we nu te rade bij astronomen, geologen en biologen, niet meer bij de religieuze traditie. Ook al hebben wetenschappers op sommige vragen (nog) geen antwoorden, er is geen enkele reden om te denken dat de speculatieve antwoorden van de verschillende religieuze tradities meer zijn dan speculaties. Het enige verstandige antwoord is dan ook: we weten het (nog) niet.
Voort ben je op zoek naar antwoorden op waaromvragen, vragen die een reden impliceren. Ik denk dat die vragen vaak onzinnig zijn, omdat er louter een oorzaak is, geen reden (zie ook mijn stuk over de God dankende Haititanen op mijn site). Ook over het lijden heeft de wetenschap veel kennis verstrekt. We weten bijvoorbeeld dat leed inherent is aan het leven op aarde en niet het gevolg is van menselijke zondigheid. We weten ook steeds meer over hoe we leed kunnen bestrijden (geneeskunde, humanitaire hulp). Dit verandert overigens weinig aan de existentiële beleving van dat leiden. Over de mogelijkheid van een leven na de dood kan ook het nodige wetenschappelijk gezegd worden, zie mijn artikel “Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren” op mijn site. De God-vraag is ook in principe wetenschappelijk: een theïstische God heeft interactie met deze wereld (schepping, openbaring, wonderen) en betreedt daarmee het domein van de wetenschap. Aangezien er voor een dergelijke interactie geen deugdelijke evidentie is, is de meest redelijke conclusie dat die God waarschijnlijk niet bestaat.
Religie blijft dus aan het kortste eind trekken. Elke uitspraak die zij doet binnen het domein van de wetenschap (en dat zijn er vele), is in principe vatbaar voor weerlegging, hetgeen ook vaak genoeg gebeurd is. Natuurlijk zijn er open vragen in de wetenschap, maar er is geen enkele reden om te denken dat de verschillende (!!) antwoorden die religies gegeven hebben plausibel zijn. Religieuze antwoorden zijn epistemologisch problematisch, zoals ik eerder betoogd heb. Bij open vragen past daarom slechts een bescheiden we weten het (nog) niet.