Het onderstaande artikel verscheen afgelopen vrijdag in het Nederlands Dagblad. Een terugblik op het Darwinjaar, en een zeer voorlopige en persoonlijke conclusie over wat er zou moeten gebeuren.
Vandaag een jaar geleden begon het Darwinjaar. Welke lessen kunnen christenen er uit trekken?
Door René Fransen
Mocht u de buik er inmiddels vol van hebben, dit stuk gaat niet over evolutie. Maar wel over het Darwinjaar dat inmiddels achter ons ligt, over de debatten die er gevoerd zijn en vooral: over de gesprekken die nog gevoerd moeten worden. En niet alleen over schepping of evolutie, maar meer fundamenteel, over de relatie tussen geloof en wetenschap.
Is dat nodig? Jazeker. Wetenschap is een belangrijk onderdeel van de huidige westerse cultuur. Wat je daar ook van vindt, iedere gelovige moet leren omgaan met die cultuur, zich er tegen wapenen soms. Want cultuurmijding blijkt in de meeste gevallen niet te werken.
Toch is, waar het wetenschap betreft, cultuurmijding juist een veel gekozen optie. Bepaalde atheïstische wetenschappers moedigen dat ook aan. Zij stellen, dat geloof en wetenschap gezworen vijanden zijn. Helaas zijn er nogal wat gelovigen die hierin meegaan. Het resultaat is, dat de wetenschap als antichristelijk wordt gezien, terwijl christenen er vanouds een prominente rol in speelden.
De huidige, ongemakkelijke relatie tussen geloof en wetenschap werd duidelijk zichtbaar in het Darwinjaar 2009. In boeken, tv-uitzendingen en symposia, discussies in kranten en op internetfora werd de relatie tussen de eerste hoofdstukken van Genesis en de evolutietheorie besproken. Zelf heb ik daaraan bijgedragen met het boek Gevormd uit sterrenstof>, waarin ik betoog dat evolutie niet afgewezen hoeft te worden. Ook heb ik diverse symposia en bijeenkomsten meegemaakt.
Al vroeg in dat Darwinjaar raakte de discussie binnen christelijk Nederland gepolariseerd. Begin februari, toen Andries Knevel met zijn roemruchte handtekening het jongeaardecreationisme vaarwel zei, vielen er grote woorden. Waar kwam die ongemeen felle reactie vandaan? Het lijkt er sterk op, dat een grote groep gelovigen zich bedreigd voelde door het opkomende geluid van christenen die de evolutietheorie aanvaarden, of in ieder geval niet mordicus afwijzen. Verschillende mensen vertelden mij dat zij voorzagen dat het Darwinjaar aangegrepen zou worden aangegrepen om de visie van het ‘theïstisch evolutionisme’ op te leggen aan Bijbelgetrouw Nederland. Het gevolg van alle commotie in februari: de Evangelische Omroep kroop in zijn schulp en ook andere organisaties vreesden een opstand van de achterban.
Geen twijfel
Een veel gehoord bezwaar tegen theïstische evolutie was (en is) dat wie Genesis 1-3 niet letterlijk neemt, zich op hellend vlak bevindt en uiteindelijk de opstanding zal loochenen. Een niet onredelijke angst, want in het verleden is twijfel over delen van de Bijbel uitgegroeid tot volgroeide vrijzinnigheid. De vraag is, of die angst helemaal terecht is. Andries Knevel heeft in zijn boek Is het waar? bijvoorbeeld duidelijk laten zien dat hij geen spoor van twijfel heeft over de opstanding. Dat neemt niet weg, dat de theologische onderbouwing van een evolutionaire schepping – dus niet volgens de letter van Genesis 1 – 3 – te wensen overlaat, vooral omdat er betrekkelijk weinig theologen mee bezig zijn. De meeste ‘theïstisch evolutionisten’ zijn natuurwetenschappers.
Maar de polarisatie en de angst voor evolutie die er nog steeds is, maken het lastig om de vragen die het Darwinjaar heeft opgeworpen, systematisch te doordenken. Recent was er nog een besloten symposium nodig om onrust binnen de Gereformeerde Bond weg te nemen. Die was ontstaan, doordat enkele theologen evolutie niet langer verwierpen en daar publiek voor uitkwamen. Toch is doordenking van de relatie tussen geloof en wetenschap nodig. Als gezegd, cultuurmijding, doen alsof de kerk de wetenschap kan negeren, is geen optie. Christenen moeten een manier vinden om zich met wetenschap te verhouden, zoals ze dat met alle aspecten van de cultuur moeten doen. Dat mag best een kritische verhouding zijn, maar dan wel kritiek die gebaseerd is op inhoudelijk juiste argumenten.
Een probleem is, dat het wegen van wetenschappelijke argumenten zonder wetenschappelijke vooropleiding erg lastig is. Persoonlijk vind ik veel van de natuurwetenschappelijke argumenten die tegen evolutie worden aangevoerd, absoluut niet overtuigend. Maar het lukt mij maar zelden om medechristenen zonder wetenschappelijke opleiding te overtuigen. Wanneer zij mij geloven, doen ze dat veelal omdat zij mij kennen en vertrouwen, niet om mijn argumentatie.
De vraag is dus, hoe christenen aan de best mogelijke informatie over (evolutie)wetenschap komen. Hierin zouden christenwetenschappers en een organisatie als ForumC (de nieuwe christelijke fusieorganisatie voor geloof, wetenschap en samenleving) of de Stichting voor christelijke filosofie een rol moeten spelen. Zij kunnen wetenschappers, theologen en leken met elkaar in gesprek brengen.
Behoorlijke crisis
Kennis over wetenschap is belangrijk, om twee belangrijke redenen. Allereerst: het is niet goed om met verkeerde argumenten het evangelie te verdedigen. In de tweede plaats wordt in veel kerken en gemeenten nog steeds de noodzaak te kiezen tussen geloof en wetenschap onderwezen. De organisatie ‘Answers in Genesis’ (die het jongeaardecreationisme uitdraagt) heeft op haar website de waarschuwing staan, dat veel christelijke jongeren hun geloof verliezen wanneer zij gaan studeren. Hun antwoord hierop is beter onderwijs in het jongeaardecreationisme.
Het is mijn overtuiging dat dit niet werkt. Wie een bètawetenschap gaat studeren, komt al snel met een heleboel vragen te zitten over de leeftijd van de aarde en de bewijzen voor evolutie. Vragen, waarop de antwoorden van ‘Answers in Genesis’ voor velen niet voldoende zullen zijn. Voor wie het gevoel heeft te moeten kiezen voor geloof óf wetenschap, kan dit een behoorlijke crisis opleveren.
Naar mijn stellige overtuiging is die keuze niet nodig. Toen Amerikaanse christenen zich een eeuw geleden wapenden tegen de opkomende Schriftkritiek, stelden ze de ‘Fundamentals’ op, een serie publicaties waarin de essentie van het christelijk geloof werd beschreven. Die repten met geen woord over evolutie. Sterker nog, enkele auteurs van deze serie documenten waren ronduit positief over evolutie.
In Nederland kwamen theologen als A. Noordtzij en Nic. Ridderbos met de ‘kadertheorie’, die een ruimere interpretatie van het scheppingsverhaal gaf. Misschien is een herbezinning op Genesis 1-3 in het licht van de recente geschiedenis een goede stap om ruimte te scheppen voor zo’n andere visie.
Het staat iedereen vrij om Genesis 1-3 letterlijk te lezen, maar dit opleggen aan anderen gaat te ver. Binnen en vooral tussen kerken kan verschillend worden gedacht over een scala van onderwerpen. De doop, bijzondere gaven van de Heilige Geest, de vrouw in het ambt, uitverkiezing, kinderen aan het avondmaal, muziekstijlen… De lijst is enorm lang. Sommige verschillen zijn ‘praktisch’, andere hangen aan verschillen in interpretatie van de Bijbel. Toch is het ook in dat laatste geval vaak mogelijk elkaar te erkennen als medegelovigen. Soms ook om samen één gemeente te zijn.
We hebben leren omgaan met verschillen, binnen interkerkelijke organisaties, tijdens evangelisatiecampagnes of in overlegorganen. Zou dit verschil – de interpretatie van de eerste hoofdstukken van Genesis – niet in dat rijtje acceptabele verschillen kunnen passen? Een eeuw geleden was dat wél mogelijk.
Huiswerk
Voor degenen die de evolutietheorie accepteren, ligt er nog wel flink wat huiswerk. Er zijn nog veel theologische vragen niet beantwoord, over de aard van zonde, een ‘goede’ schepping waarin survival of the fittest de norm is en de vele ziekten die bij een evoluerende wereld horen. Natuurwetenschappers en filosofen zouden zich verder moeten verdiepen in de grenzen tussen wetenschap en levensbeschouwing, die in het evolutiedebat vaak worden overschreden.
Wetenschappers moeten zich wel realiseren, dat niet iedereen de feiten door hun bril ziet. Dat geldt overigens niet alleen voor schepping/evolutie en is niet uniek voor christenen. Denk aan de twijfel over klimaatopwarming of het gevaar van gsm-straling. Bescheidenheid is dus nodig, ook al omdat uiteindelijk ons kennen van zowel de Bijbel als de natuur onvolkomen is. Druk uitoefenen op gelovigen om een ‘wetenschappelijke visie’ op de schepping aan te nemen, is dan ook niet gepast.
Waar moet dit allemaal toe leiden? Zoals christenartiesten God eren en van Hem getuigen in de kunst en zo de gemeenschap van gelovigen verrijken met hun gaven, zo moet dat ook op het terrein van wetenschap mogelijk zijn. Wetenschap wordt nu door sommigen gebruikt als wapen tegen geloof, maar dat is niet terecht. Studie van het ‘boek der natuur’ is volgens de Nederlandse Geloofsbelijdenis een manier om God te leren kennen. Het wordt tijd dat we de wetenschap weer opeisen voor de Schepper en Hem ermee gaan eren. Zo kan een nieuwe apologetische strategie ontstaan. In Engeland en de VS, waar meer natuurwetenschappelijk opgeleide theologen zijn dan in Nederland, zie je deze ontwikkeling al plaatsvinden. Daar verdedigen natuurwetenschappers het geloof tegen wetenschappelijk gedreven atheïsten.
Wanneer christenen samen de vragen rond geloof en wetenschap aanpakken, wordt het mogelijk ook in dit belangrijke cultuurdomein profetisch te spreken. En dat is nodig, want het is toch eigenlijk bizar dat de studie van de schepping misbruikt wordt voor een aanval op het geloof.
@Martin,
Bart noch ik hebben het noch over kaders noch over toetsbaarheid.
@ Janus
Dat wetenschappers vanuit een bepaald paradigma denken, is wat anders dan dat ze levensbeschouwelijk gekleurd zijn. Dat was in het beginstadium misschien zo in sommige gevallen (geocentrsime vs. heliocentrisme bijvoorbeeld), maar ik kan vele recente paradigmaverschuivingen opnoemen die niets met levensbeschouwing te maken hebben gehad (Gerdien gaf ook al twee voorbeelden). Het mooie van wetenschap is, is dat het zelfcorrigerend is: paradigma’s verschuiven door de opeenhoping van nieuwe evidentie, waardoor op een bepaald moment het oude paradigma niet meer houdbaar is. De verschuivingen zijn daarmee ook niet willekeurig, maar in de richting van een beter beeld van de werkelijkheid.
@Janus , februari 23rd, 2010 on 8:11 am
Welk moduleboek is het? Schrijver, titel, datum?
Het citaat klinkt alsof het moduleboek een vooringenomen en niet algemene positie heeft over wetenschap. Waarom zou je je moduleboek vertrouwen?
Wat is het idee over menselijke embryo’s? Ik ben alleen bekend met religieus bepaalde ideeën over wanneer menselijke embryo’s mens worden, maar verder ben ik niet bekend met enig verschil van mening, laat staan een voorbeeld van paradigma verschil.
Het hele punt van de natuurwetenschap is dat de wetenschappelijke methode er toe leidt dat vele mensen ondanks hun zeer verschillende levensbeschouwingen toch tot dezelfde wetenschappelijke conclusie komen.
@ Gerdien,
Moduleboek van de Open Universiteit, Aarde mens en milieu.
Je kunt wel verwijten maken naar het moduleboek, maar misschien moet je ook bij jezelf te raden gaan.
Ik vertrouw niet op mijn moduleboek, het past volkomen in het beeld wat ik al had. Dat vond ik zo mooi.
Waarom heb je het bij embryo’s ineens over religieus. Jij zei dat wetenschap neutraal was. Maar dat is niet zo, het is veelal ‘data’ interpreteren in een bepaald kader en een richting op denken. Doorbraak duurt meestal wat langer, ik moet denken aan Bretz met zijn Missoula Flood, wat 40 jaar duurde voordat het geaccepteerd was, dit omdat de geologie een kant op dacht nl. uniformitarisme, nu speelt (gelukkig) catastrofisme ook een rol. Ik heb het daarnaast gehad over levensbeschouwelijk. Geen enkele wetenschapper is vrij van levensbeschouwing. Dat kun je niet verbergen. Wat in je hart zit komt eruit.
Dus wat ik bedoel te zeggen is dat wetenschap niet neutraal is, wetenschap is afhankelijk van de wetenschapper en deze heeft een zekere vooringenomenheid.
De rest van de week ben ik er niet meer (op dit weblog althans), ik ben in Engeland.
Ik denk dat een deel van het antwoord van Gerdien ook voor Bart is, dat zijn deze stukken:
“Jij (Gerdien) zei dat wetenschap neutraal was. Maar dat is niet zo, het is veelal ‘data’ interpreteren in een bepaald kader en een richting op denken.”
“Dus wat ik bedoel te zeggen is dat wetenschap niet neutraal is, wetenschap is afhankelijk van de wetenschapper en deze heeft een zekere vooringenomenheid.”
@ Taede,
Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Omdat ik bijna weg moet laat ik het eerste stuk even voor wat het is, het laatste stuk een korte reactie:
“Het citaat klopt dus, maar is eenzijdig en bergt een gevaar in zich: creationisten gebruiken dergelijke citaten om reguliere wetenschap te bagatelliseren en dezelfde status als pseudowetenschap (astrologie) te geven.”
Ik voel mezelf nauw verbonden met creationisten. Ik gebruikte dit citaat niet om mezelf een status te geven, maar om alleen te laten zien dat Gerdiens uitspraak dat wetenschap neutraal is niet correct kan zijn. Dit is geen probleem, want het is volkomen logisch.
“Een duidingskader is niet “slechts” een aanname, maar een gefundeerde aanname die zich door de werkelijkheid laat corrigeren. Natuurwetenschappers laten zich corrigeren, zij het soms met tegenzin. Creationisten zijn niet-wetenschappelijk omdat ze correctie volledig onmogelijk maken.”
Nu kun je wel het verwijt maken dat creationisten zich niet laten corrigeren en natuurwetenschappers wel. Zoals ik Bretz noemde is een voorbeeld dat de wetenschappers zich niet snel laten corrigeren. Ook volkomen logisch als je overtuigd bent van je gelijk. Als de gegevens ertoe leiden om mijn ‘model'(heb ik niet) te corrigeren zou ik daar volkomen open voor staan. Maar de vraag is hoe kom je erbij dat creationisten zich niet makkelijk laten corrigeren en wetenschappers (ik heb overigens een hekel aan dat contrast) wel? Dat is voor mij volkomen vaag.
@ Janus,
Jij schrijft: Maar de vraag is hoe kom je erbij dat creationisten zich niet makkelijk laten corrigeren en wetenschappers (ik heb overigens een hekel aan dat contrast) wel? Dat is voor mij volkomen vaag.
Zie de opmerkingen van Peter Borger elders op dit blog. Het is duidelijk dat hij geen enkele opening biedt om zijn ideeën te laten corrigeren door wetenschappers. Publiceert in obscure creationistische blaadjes, en niet in de reguliere wetenschappelijke tijdschriften (komt door de censuur, beweert hij). Zijn immuniseringsstrategie is dus volkomen helder. En Borger is niet de enige. In de redactie van het “christelijke Kijk-blaadje” waar René over is begonnen zitten nog meer voorbeelden: alsof wetenschap een kwestie van voorkeur is en je naar believen kunt kiezen of je evolutie dan wel creationisme als duidingskader kunt kiezen.
@Bart
De inhoud van de christelijke geloofsovertuiging zoals die 1600 jaar geleden werd opgesteld in de geloofsbelijdenis van Nicea is door geen wetenschappelijk onderzoek verdrongen. Wat verdrongen is zijn inzichten van groepen en personen die de Bijbel zagen als een verzameling van wetenschappelijke uitspraken. Inzichten die grotendeels voortkomen uit een gebrek aan betere kennis, zoals Arnoud jou al heeft uitgelegd. Er zijn ook mensen die er “codes” in zien die de toekomst voorspellen of die het als een kookboek zien. Grote essentiële religieuze overtuigingen zijn juist bevestigd (begin van het heelal) of niet weerlegd (ontstaan van het leven).
Religie pretendeert antwoorden te hebben op “waaromvragen”. Dat dergelijke vragen onzinnig zijn omdat er uitsluitend een oorzaak is laat ik voor jouw rekening. Ik heb nog nooit van een wetenschappelijke studie gehoord die heeft aangetoond dat er geen reden is voor het ontstaan van het heelal. Om het met de woorden van Stephen Hawking te zeggen “My goal is simple. It is a complete understanding of the universe, why it is as it is and why it exists at all.”
Wetenschap levert veel kennis en altijd méér kennis. Het omgekeerde, minder kennis, is absurd. Daarom is wetenschap zo interessant en voegt het veel toe. Wetenschap levert bijvoorbeeld meer kennis over muziek: muziekwetenschap. Een neuroloog kan vast uitleggen waar en hoe muziek in onze hersenen ervaren wordt. Muziek wordt daar niet meer of minder mooi door. Wetenschap kan niet vaststellen of muziek mooi is. We kunnen muziek er wel op een andere manier door gaan ervaren. Zo ervaar ik de schoonheid van de aarde beter door die te bestuderen.
Leed is natuurlijk wél vaak het gevolg van menselijke zondigheid, hoe kun je dat nu zeggen.. Als iedereen leefde zoals Jezus ons leerde was er geen hongersnood, geen oorlog en criminaliteit, geen discriminatie, geen echtscheiding, geen overspel, geen AIDS, dan had iedereen kleren en dan werden alle zieken en zwakken verzorgd.
@ Leon
Het grootse deel van de Niceaanse belijdenis bestaat uit ontoetsbare claims. Daarin kun je alleen blind geloven en/of elkaar de kop over inslaan (wat ook gebeurd is). De dingen die wel toetsbaar zijn (schepper van hemel en aarde, leven na de dood), zijn onwaarschijnlijk geworden in het licht van wetenschappelijke ontwikkelingen.
Hoe is de grote religieuze vraag naar het begin van het heelal bevestigd? Genesis heeft bar weinig te maken met de huidige kosmologische theorieën over het ontstaan van het heelal. Alles wijst erop dat het ontstaan van leven een natuurlijk proces is geweest, dus ook daarvoor is geen goddelijke ingreep nodig. Er is evenmin geen enkele reden om aan te nemen dat er een reden zit achter het heelal. Tot nu toe wijst ook hier alles op natuurlijke processen. De onmetelijke grootte en de gigantische ouderdom van het universum duiden op de kosmische onbeduidendheid van het bestaan van ons tweebenige apen, die zich zo graag in het middelpunt van het universum plaatsen. De eminente fysicus Steven Weinberg schreef daarover: “The more the universe seems comprehensible, the more it also seems pointless.”
Veel menselijk leed is het gevolg van menselijk wangedrag, maar als je kijkt naar het vele leed dat niet menselijk is (zou een zebra niet lijden als hij wordt gegrepen door een leeuw?), gaat dat niet op. Daarnaast is ook heel veel menselijk leed het gevolg van natuurlijke oorzaken (aardbevingen, tsunami’s, erfelijke aandoeningen, enz.).
@Janus
februari 23rd, 2010 on 8:11 am
Ik citeer het moduleboek verder: “Uit het bovenstaande (idee over menselijke embryo’s (Janus)) blijkt dat wetenschappelijke theorieën gegrond zijn op bepaalde uitgangspunten of vooronderstellingen.
Wat heeft het moduleboek gezegd over menselijke embryo’s? Ik ben niet bekend met paradigma verschillen over menselijke embryo’s, alleen met religieuze opvattingen over menselijke embryo’s. Ik vraag wat de paradigma’s over menselijke embryo’s zouden zijn. Kun je daarop antwoord geven, in plaats van voorbarige conclusies te trekken?
Paradigma veranderingen gaan vaak gepaard met jarenlange twisten binnen de wetenschap, of het nu om Missoula flood, platen tektoniek of phylogenetische systematiek gaat. Dat is bekend. De Missoula flood (en het ontstaan van het Kanaal) worden geaccepteerd omdat er voldoende evidentie voor is. Daarmee is wetenschap objectief, en neutraal, dat wil zeggen onafhankelijk van de levensbeschouwing van de wetenschapper.
@Bart
Ik constateer dat jij nu niet meer met wetenschappelijke argumenten aankomt terwijl dat juist jouw uitgangspunt was. Je beweert gewoon maar wat. Overigens zou men religie kunnen definiëren als “dat wat niet toetsbaar is”, waarmee jouw poging bij voorbaat mislukt zou zijn.
De Niceaanse belijdenis is geschreven in een tijd waarin men dacht dat de aarde plat was dus er hadden gemakkelijk allerlei te toetsen en te falsifiëren claims in kunnen staat. Opvallend genoeg is dat niet het geval. De Bijbel is geschreven door herders en koningen, door vissers en artsen, over een periode van zo een duizend jaar. Er hadden dus gemakkelijk allerlei totale tegenstrijdigheden in kunnen staan. Opvallende genoeg vormt het, als men goed kijkt naar de context en de boodschap van de diverse verhalen, één eenheid
Wetenschap bestudeert uitsluitend natuurlijke, meetbare processen dus het is vanzelfsprekend dat de resultaten uitsluitend verwijzen naar natuurlijke processen.
Veel leed wordt niet veroorzaakt door mensen. Maar in het christelijk geloof komt Jezus terug en dan “zal een wolf zich neerleggen naast een lam… Zij zullen hun zwaarden omsmeden tot ploegijzers en hun speren tot snoeimessen. … Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen en er zal geen dood meer zijn. Van verdriet, rouw en pijn zal geen sprake meer zijn”. Vandaag is het een feit dat veel Haïtianen troost vinden in hun geloof in Jezus.
@ Taede,
Even vanuit Engeland:
“Zie de opmerkingen van Peter Borger elders op dit blog. Het is duidelijk dat hij geen enkele opening biedt om zijn ideeën te laten corrigeren door wetenschappers.”
Eerste vraag: Heb je al iets gevonden wat absoluut fout is (dus tegen de waarheid ingaat)?
Tweede vraag: Heb je Peter daar dan al op gewezen?
Derde vraag: Doe jij aan alles over een kam scheren?
“Publiceert in obscure creationistische blaadjes, en niet in de reguliere wetenschappelijke tijdschriften (komt door de censuur, beweert hij).”
Vierde vraag: Wat is er obscuur aan JoC?
“Zijn immuniseringsstrategie is dus volkomen helder.”
Vijfde vraag: Wat bedoel je hiermee, kun je jezelf verduidelijken?
“En Borger is niet de enige.”
Zesde vraag: Wil je dit beargumenteren?
“In de redactie van het “christelijke Kijk-blaadje” waar René over is begonnen zitten nog meer voorbeelden: alsof wetenschap een kwestie van voorkeur is en je naar believen kunt kiezen of je evolutie dan wel creationisme als duidingskader kunt kiezen.”
Zevende vraag: Heb jij dat tijdschrift gelezen?
Achtste vraag: Heb jij de redactie gewezen op eventuele fouten?
Negende vraag: Heb jij antwoorden terug gekregen die laten zien dat ze zichzelf niet laten corrigeren?
Over dat laatste ging het niet, het ging over jezelf niet laten corrigeren. Niet ineens op iets anders overgaan.
Ik vind het spijtig Taede dat je zoveel uitspraken doet. Ik hoop dat je de vragen goed kan beantwoorden. Ik heb overigens je boekje gekocht over God én Darwin. Ik hoop het binnenkort te lezen.
@ Gerdien,
Ik mijn moduleboek niet hier (in Engeland) wanneer ik thuis ben zal ik reageren op je reactie van februari 25th, 2010 on 1:23 am.
Ik ben wel nieuwsgierig naar beargumentering van de volgende stelling:
“Kun je daarop antwoord geven, in plaats van voorbarige conclusies te trekken?”
Het is uiteraard altijd mogelijk dat ik voorbarige conclusies trek. Waar doe ik dat? Wil je mij dat aanwijzen? Ik citeer namelijk alleen mijn moduleboek. Uiteraard is dat niet de wet van Meden en Perzen. Ik heb overigens nog veel meer voorbeelden van eenrichtingsdenken, of een bepaalde kant op denken. Wat er op lijkt dat wetenschap niet neutraal is? Die voorbeelden ook als ik weet thuis ben.
weet = weer
Ik mijn moduleboek = Ik heb mijn moduleboek
neutraal is? = neutaal is.
@ Janus
Natuurlijk is er altijd sprake van wreken vanuit een bepaald paradigma en zijn observaties theoriegeladen. Maar nogmaals: het mooie van wetenschap als kenmethode is dat ze zelfcorrigerend is: wetenschappers trekken elkaars opvattingen in twijfel en proberen elkaar te overtuigen met nieuwe data. Op die manier wordt een steeds betere benadering van de werkelijkheid bereikt.
@ Leon
Hoezo “beweer ik maar wat”? Waarom ga je niet inhoudelijk in op wat ik schreef?
Je zou religie inderdaad kunnen definiëren als “dat wat niet toetsbaar is” – dan zou er inderdaad geen probleem zijn. Het probleem is dat religies wél uitspraken doen over toetsbare zaken (ik heb daar ondertussen vele voorbeelden van gegeven), en daarbij trekken ze steeds aan het kortste eind. Dat is mijn punt.
Wetenschap bestudeert niet alleen natuurlijke processen; ik heb het bidexperiment uitgebreid besproken. Ik kan vele voorbeelden bedenken van wetenschappelijke waarneembare zaken die onmogelijk naturalistisch verklaard kunnen worden. Een bovennatuurlijke verklaring zou dan plausibel zijn. Dergelijke zaken zijn er echter niet.
Natuurlijk kan geloof een oplossing bieden voor het leed, zoals een tijd beloven dat alles pais en vree zal zijn (wensdenken als je het mij vraagt, maar ik zal daar verder niet op ingaan). Jij beweerde echter dat wetenschap geen kennis over het lijden heeft verschaft. Dat is manifest onjuist, zoals ik hierboven heb laten zien.
@Bart
Jij schrijft « De dingen die wel toetsbaar zijn (schepper van hemel en aarde, leven na de dood), zijn onwaarschijnlijk geworden in het licht van wetenschappelijke ontwikkelingen », dat lijkt mij maar uitsluitend een bewering. Daarna is het van « Alles wijst erop… » zonder dat je aangeeft wat “alles” dan is en een quote. Kortom, niet inhoudelijk, meer de stijl van een creationist.
Wetenschappelijk metingen en religie bevinden zich op een heel ander terrein en dat dat bidexperiment fout is heeft René jou al uitgelegd. Als een fysicus geluidsmetingen doet in een concertzaal zal hij wel kunnen meten hoe het geluid zich voortplant maar geen enkele van zijn metingen zal er op wijzen dat die muziek mooi is. Dat betekent niet dat het geen mooie muziek is, want dat laatste doe je met je gevoel.
Wat jij van het begin af aan door elkaar blijft gooien zijn enerzijds “het christelijk geloof” en anderzijds allerlei overtuigingen en stromingen binnen dat geloof.
Het christelijk geloof is tamelijk duidelijk gedefinieerd in de Niceaanse belijdenis, het kan nog simpeler in de vorm van zo een visje, al tweeduizend jaar oud. Dat is het christelijk geloof Bart. En dat geloof is nog nooit weerlegd.
Bij “overtuigingen” kun je bijvoorbeeld denken aan creationisten, litteralisten, vrijzinnigen maar ook aan protestanten, Oud Katholieken, adventisten. Allemaal hetzelfde geloof. Allemaal andere visies, overtuigingen, etc. Sommige van die overtuigingen worden volgens mij weerlegd door de wetenschap.
@ Leon
Voor God als schepper van hemel en aarde hebben we nu naturalistische verklaringen; God is niet meer nodig. Natuurlijk zitten er hier en daar gaten in onze kennis, maar als je daarin God wilt plaatsen, creëer je een God-of-the-gaps. Zo is bijvoorbeeld het ontstaan van leven nog niet geheel begrepen. Op de deelvragen echter komen steeds meer antwoorden en verschillende scenario’s zijn experimenteel te toetsen en bevestigd. Leven bestaat uit chemische verbindingen, volgt biochemische wetmatigheden en heeft een zeer lange tijd gehad om te kunnen ontstaan. Hier zijn bergen literatuur over. Dat bedoelde ik met dat alles erop wijst dat ook het leven een natuurlijke oorsprong heeft. En nogmaals: het ontstaan van leven is (nog) niet geheel opgehelderd, maar dat is het ontstaan van spierpijn evenmin. In beide gevallen ligt een naturalistische verklaring voor de hand, ook al is die nog niet geheel bekend. In beide gevallen is een gebrek aan kennis geen argument om God als verklaring op te voeren.
Een leven na de dood is onwaarschijnlijk geworden omdat je er dualisme (gescheiden lichaam en ziel/geest) voor nodig hebt. Dit is in het licht van modern neurowetenschappelijk steeds meer onhoudbaar gebleken, zie bijvoorbeeld dit stuk van mij.
Voorts maak je een fout door het effect van gebed te vergelijken met de waardering van muziek. Als een gelovige meent dat gebed effect heeft in deze wereld, betekent dit dat er interactie moet zijn met deze wereld, net als dat er voor het horen van muziek interactie nodig is van geluidsgolven op ons trommelvlies. Dergelijke interacties zijn wetenschappelijk meetbaar, in ieder geval in beginsel. In dit geval begeeft religie zich dus op het terrein van de wetenschap.
Wat ik tot nu toe bekritiseerd heb, zijn overtuigingen die (vrijwel) alle christenen delen (of gedeeld hebben). De onderdelen van belijdenis van Nicea zijn of onwaarschijnlijk gemaakt in het licht van wetenschappelijke ontwikkelingen (zie hierboven) of zijn gebaseerd op blind geloof. Ik val dan ook geen specifieke overtuigingen aan.
@Bart
Je hebt het nu over een God-of-the-gaps: de neiging van mensen om in een god te geloven om verschijnselen te verklaren die ze niet begrijpen. Nóg een aspect van religie. We hebben hier dus al drie aspecten van religie: God-of-the-gaps, literalisme (een manier om de Bijbel te lezen) en de kern van het christelijk geloof. Aan de God-of-the-gaps kunnen we twijfelen omdat we inderdaad voor vrijwel alle verschijnselen een natuurlijke verklaring hebben (zonder dat dat betekent dat die verklaring juist is). Literalisme is fout. Waarom de kern van het christelijke geloof onwaarschijnlijk is gemaakt heb ik nergens aangetoond gezien. Maar jij lijkt mij te redeneren zo van: als dit aspect niet waar is dan is dat andere aspect ook niet waar. Zo redeneren creationisten ook.
Met mijn voorbeeld van muziek geef ik aan dat er zaken zijn die zich op een heel ander gebied dan de wetenschap afspelen. De wetenschap kan er misschien wel bepaalde uitspreken over doen zonder over dat gebied een waarde oordeel te leveren. En zo is dat met de kern van het geloof, het evangelie, ook.
Jij stelt dat een ziel buiten het stoffelijke lichaam onwaarschijnlijk is omdat er nog nooit zoiets gemeten is. Volgens mij is die redenering kolder omdat wij alleen stoffelijke zaken kunnen meten.
Het gebed wilde ik niet vergelijken met muziek. Het probleem met het gebed is dat een atheïst geen informatie heeft over de wijze waarop God op zo een experiment reageert. Een christen heeft daar wel informatie over: God houdt er niet van om om de proef gesteld te worden.
@ Gerdien,
Er staat nog een vraag open:
“Wat heeft het moduleboek gezegd over menselijke embryo’s? Ik ben niet bekend met paradigma verschillen over menselijke embryo’s, alleen met religieuze opvattingen over menselijke embryo’s.”
Ik ben wel nieuwsgierig naar beargumentering van jou volgende stelling:
“Kun je daarop antwoord geven, in plaats van voorbarige conclusies te trekken?”
Waar trek ik voorbarige conclusies?
Ik citeer mijn moduleboek, anders kom je weer met je jij-bak dat ik voorbarige conclusies trek.
“Zo werd van de zeventiende eeuw tot aan het begin van de negentiende eeuw de preformatietheorie vrij algemeen aangehangen. Deze theorie ging er van uit dat al bij de bevruchting alle delen van het (menselijk) embryo aanwezig zijn en dat deze delen alleen maar behoeven uit te groeien. Hoewel dit met microscopische waarnemingen te weerleggen is, waren de meeste onderzoekers zo overtuigd van de juistheid van de heersende theorie dat dit hun interpretatie van de microscopische waarnemingen beïnvloedde. Ook toen de Duitse zoöloog Wolff in 1759 een onderzoek publiceerde van zijn waarnemingen aan kippenembryo’s, die aantoonden dat het bevruchte eitje geen miniatuurkip bevatte, maar dat het embruo juist gedurende haar groei radicaal van vorm veranderde, wist ditde aanhangers van de preformatietheorie niet te overtuigen.”
G: De Missoula flood (en het ontstaan van het Kanaal) worden geaccepteerd omdat er voldoende evidentie voor is.
J: Er was door Bretz voldoende evidentie aangedragen. Maar mensen hingen het uniformitarisme aan, daar was geen plek voor catastrofen als dit. Pas toen dit verschoof naar het catastrofisme gingen de ogen open. Dit bedoel ik met eenrichtingsdenken. Niet problematisch, maar dit toont wel aan dat wetenschap verre van neutraal is. Zoals ook hierboven beweerd bij de menselijke embryo’s. Heb nog meer voorbeelden maar voor nu volstaat dit.
@ Bart (sorry, erg weinig tijd & energie voor lange antwoorden, familieomstandigheden): voor wat betreft onsterfelijkheid en dualisme verwijs ik maar even naar Frank Tipler ‘The Fysics of Immortality’.
@ Bart Klink,
“Natuurlijk is er altijd sprake van wreken vanuit een bepaald paradigma en zijn observaties theoriegeladen. Maar nogmaals: het mooie van wetenschap als kenmethode is dat ze zelfcorrigerend is: wetenschappers trekken elkaars opvattingen in twijfel en proberen elkaar te overtuigen met nieuwe data. Op die manier wordt een steeds betere benadering van de werkelijkheid bereikt.”
Ik zie dit ook niet als problematisch ik zie dit wel als niet neutraal maar een richting op denken. Gerdien beweerde dat wetenschap (uitermate breed begrip) neutraal is.
Janus maart 1st, 2010 on 6:06 pm
Heel oude geschiedenis, dat over embryo’s. Uit de voor-wetenschappelijke tijd. Niet erg geschikt voor de huidige wetenschap.
Pas toen dit verschoof naar het catastrofisme gingen de ogen open.
Andersom: het idee ‘verklaar het verleden uit de waargenomen processen van het heden’ blijft, de extrapolatie naar ‘alle processen hebben altijd dezelfde snelheid’ verviel op grond van de waarnemingen – zoals de meteoor op de grens van Krijt/Tertiair, en dit soort dambreuken als bij Missoula. ‘Catastrofisme’ in YEC termen of in de opvatting can Cuvier is even uit als altijd.
@ Gerdien,
“Heel oude geschiedenis, dat over embryo’s. Uit de voor-wetenschappelijke tijd. Niet erg geschikt voor de huidige wetenschap.”
Wanneer begon de wetenschappelijke tijd dan? Newton dus geen wetenschapper? Stevin ook geen wetenschapper? Antoni van Leeuwenhoek ook geen wetenschapper? Voor-wetenschappelijke tijd? Ik begrijp je niet. Mijns inziens is het jezelf goedkoop afdoen.
G: “het idee ‘verklaar het verleden uit de waargenomen processen van het heden’ blijft, de extrapolatie naar ‘alle processen hebben altijd dezelfde snelheid’ verviel op grond van de waarnemingen – zoals de meteoor op de grens van Krijt/Tertiair, en dit soort dambreuken als bij Missoula. ‘Catastrofisme’ in YEC termen of in de opvatting can Cuvier is even uit als altijd.”
J: Daar gaat het niet om Gerdien, het ging er om dat Bretz 40 jaar ongelijk gegeven is en pas na die 40 jaar in gelijk gesteld is. Er was geen plaats voor Bretz bevindingen. Ze dachten een andere richting op. Verre van neutraal. Niet problematisch maar wel verre van neutraal. Zou de wetenschap neutraal zijn dan zouden zulke doorbraken er veel eerder doorkomen.
@ Leon
Omdat jij zo nadrukkelijk schreef (februari 22nd, 2010 on 1:30 pm) dat de wetenschap op bepaalde punten (ontstaan van het universum, leven enz.) nog geen volledige verklaring heeft, dacht ik je daar ruimte voor God zag. Dat zou een God-of-the-gaps zijn. Anders begrijp ik niet waarom je deze punten aanhaalde. Hoe dan ook, mijn punt blijft staan: voor de scheppende functie die God ooit had, hebben we nu steeds betere naturalistische verklaringen. Dit maakt God als Schepper overbodig, waardoor religie ook hier aan het kortste eind trekt. Dit is een kern van het christelijk geloof.
Ik redeneer ook niet dat als bepaalde aspecten onwaar zijn, alle aspecten dat zijn. Wat ik wel beweer, is dat als de Bijbel op de plekken waar hij toetsbaar is onjuist is gebleken, we (grote) vraagtekens mogen zetten bij de betrouwbaarheid van dat boek op de plaatsen waar hij niet toetsbaar is. Het doet de Bijbel als openbaring Gods in geloofwaardigheid dalen.
Je vergelijking met muziek gaat nog steeds niet op. De Bijbel, inclusief het evangelie bevat proposities: beweringen die waar of onwaar zijn, en dat is wat anders dan een esthetisch oordeel over bijvoorbeeld muziek.
Wat betreft de ziel geef je mijn stelling veel te ongenuanceerd weer. Ik zie nu pas dat de link naar mijn stuk niet werkt, zie hier: http://www.deatheist.nl/downloads/StofZijtGij.pdf
Wat je laatste punt betreft: hoe weet jij dat God wel of niet op de proef gesteld wenst te worden? Hoe verkrijg jij zulke kennis over God? Als het gebed en de intentie oprecht zijn, waarom zou God er moeite mee hebben als er wat wetenschappers meekijken, zeker als Hij daarmee Zijn bestaan eens duidelijk zou kunnen vaststellen? Daarnaast gaat dit punt niet op voor het genezen van een geamputeerd been.
@ Janus
Volgens mij ging jouw discussie met Gerdien erover of het wetenschappelijk bedrijf levensbeschouwelijk neutraal was. Er is geen enkele reden om te denken dat dat niet zo zou zijn, zoals Gerdien ook aangaf. Dit is echter wat anders dan de vraag of waarnemingen wel of niet theoriegeladen zijn. Dat is waarneming grotendeels, en dat weet elke wetenschapper (als het goed is) ook. Dit is overigens geen onoverkomelijk probleem, omdat er altijd wetenschappers zijn die buiten de gangbare theorieën denken (vaak onterecht, soms terecht).
@ Bart: De Bijbel, inclusief het evangelie bevat proposities: beweringen die waar of onwaar zijn, en dat is wat anders dan een esthetisch oordeel over bijvoorbeeld muziek. Dat riekt naar een categoriefout. Als de Bijbel God als schepper voorstelt, en daar een illustratief beeld bij geeft, hoeft dat beeld niet de feitelijke gang van zaken weer te geven. Het beeld van God als schepper is geënt op de belevingswereld van het nabije Midden-Oosten.
Wat betreft de onbevooroordeelde wetenschap: dat is in grote lijnen waar, maar iedere wetenschapper neemt behalve zijn theoriegeladen onderzoek ook zijn persoonlijke belevingswereld mee. Daarom is farmaceutisch onderzoek zo lastig helemaal objectief te krijgen. En daarom hadden sommige astronomen moeite met de ‘Big Bang’ theorie. Jij schetst de onderzoekswereld enigszins idealistisch (en ik spreek hier met 20 jaar ervaring, om maar even in de ‘opa vertelt dus luister, knul’ te schieten 🙂 ). Al geef ik direct toe, dat dit soort effecten beperkt is, en via het zelfreinigend vermogen der wetenschap op den duur geneutraliseerd wordt.
Op dat laatste punt van Bart zou ik nog willen toevoegen dat de meeste wetenschappers het juist het leukst vinden om buiten gangbare theorieen te denken !
Bij elke nieuwe waarneming wordt zowel binnen als buiten de gangbare theorie gedacht. Helaas klopt de gangbare theorie meestal wel (niet zo spannend), maar soms is niet, en dan is het echt spannend, en zie je grote bedrijvigheid ontstaan.
@Rene Fransen:
Een soort natuurlijke selectie werkt ook binnen het wetenschappelijke wereldje, en duurt meestal maar een generatie. De steady-state kosmologie is op die manier min of meer op een natuurlijke wijze uitgestorven 🙂
Het is wellicht wat idealistisch om te veronderstellen dat wetenschappers, die tenslotte ook mens zijn, alleen door nieuw verkregen waarnemingen ‘om’ zouden gaan naar een nieuwe of aangepaste theorie. Maar toch gebeurt dat verbazinggwekkend vaak, in ieder geval binnen mijn eigen vakgebied (waar ik ook al 20 jaar inzit …).
@ Bart,
“Volgens mij ging jouw discussie met Gerdien erover of het wetenschappelijk bedrijf levensbeschouwelijk neutraal was. Er is geen enkele reden om te denken dat dat niet zo zou zijn, zoals Gerdien ook aangaf. Dit is echter wat anders dan de vraag of waarnemingen wel of niet theoriegeladen zijn. Dat is waarneming grotendeels, en dat weet elke wetenschapper (als het goed is) ook. Dit is overigens geen onoverkomelijk probleem, omdat er altijd wetenschappers zijn die buiten de gangbare theorieën denken (vaak onterecht, soms terecht).”
Niet bij mijn weten levensbeschouwelijk neutraal. Maar neutraal in algemene zin. Als Gerdien inderdaad levensbeschouwelijk neutraal bedoelt dan zijn we langs elkaar heen aan het praten.
Ik bedoelde neutraal in de zin van niet partijdig, dan doet wetenschap aan een bepaalde richting op denken. Zoals enkele voorbeelden die ik schetste, maar er zijn er meer. Ik zie dit niet als probleem maar als volkomen logisch.
@ Eelco: sterrenkunde, toch? Heb vandaag een poos aan de telefoon gehangen met een Groningse collega van je, over dit bericht: http://home.slac.stanford.edu/pressreleases/2010/20100301.htm
De essentie kon ik volgen (standaard kosmologisch model staat nog overeind). De methodologische details helaas niet. Wel aardig, en relevant voor bovenstaande discussie, is dat hier in Groningen een of twee astronomen werken die de Modified Newtonian Dynamics aanhangen. Een ‘ketterse sekte’ (om het kort door de bocht te zeggen), die desondanks ruimte krijgt voor onderzoek.
@Rene Fransen: sterrenkunde, inderdaad.
Ik neem aan dat je met Leon (Koopmans) hebt gesproken ? Die ken ik ondertussen persoonlijk, maar Bob Sanders, de Groningse MOND onderzoeker, eigenlijk niet.
MOND volg ik wel een beetje, en ga zelfs naar meetings waar ze met bewijzen ervoor komen, maar het huidige probleem met MOND is dat er vele versies van zijn … dat maakt het niet geloofwaardiger.
MOND is niet echt ketters hoor, maar ze krijgen terecht ruime voor onderzoek. Milgrom, de grootste proponent van MOND, spreekt regelmatig op congressen. Heel gezond. Maar voorlopig is er nog niets uitgekomen.
Inderdaad, Leon Koopman. Ik noem MOND overigens in mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’ als voorbeeld van ‘dwarse’ wetenschap die een kans krijgt. Met een heleboel andere voorbeelden. De UB in Utrecht heeft het helaas niet in de catalogus (Groningen wel).
Voor m’n hoofdstuk over kosmologie heb ik Peter Barthel als bron gebruikt, wellicht ken je die ook.
Peter Barthel is een prima bron voor kosmologie, en hij is ook een goede verteller (doet veel voor scholen).
MOND is niet echt ‘dwarse’ wetenschap (vind ik, tenminste): het is een alternatieve zwaartekracht hypothese die nog steeds geen succes heeft, en die het steeds minder waarschijnlijk lijkt. Het werk van Koopmans et al. helpt MOND ook niet bepaald – verre van dat. Ik denk dat MOND een langzame dood sterft, maar we zullen zien.
@ Rene
Hoe wil je God dan zien als een niet-feitelijke Schepper?
Natuurlijk neemt iedere wetenschapper ook iets persoonlijks mee; ieder heeft zo z’n voorkeuren en beperkingen (en een enkeling fraudeert zelfs). Daarom is het peer-reviewproces zo belangrijk: dat filtert al een hoop tekortkomingen van individuele wetenschappers weg (maar is zeker niet feilloos!). Het probleem van theoriegeladenheid is echter serieuzer, omdat het zich afspeelt op het niveau van de wetenschapsgemeenschap. Mijn wetenschappelijke ervaring is uiteraard een stuk kleiner dan die van jou, maar ik heb er het nodige over gelezen (wat overigens niet wegneemt dat ik graag naar ‘opa’s’ luister hoor 🙂 ).
J: Daar gaat het niet om Gerdien, het ging er om dat Bretz 40 jaar ongelijk gegeven is en pas na die 40 jaar in gelijk gesteld is. Er was geen plaats voor Bretz bevindingen. Ze dachten een andere richting op. Verre van neutraal. Niet problematisch maar wel verre van neutraal. Zou de wetenschap neutraal zijn dan zouden zulke doorbraken er veel eerder doorkomen.
Vertraging heeft niet met neutraal zijn van de wetenschap te maken: dat is een ander onderwerp. Platentektoniek heeft er nog langer over gedaan dan damdoorbraken en grote stortvloeden uit ijstijden. Een andere richting op denken is iets anders dan wetenschappelijk neutraal: hier heb je met twee wetenschappelijk neutrale standpunten te maken, waarbij de waarnemingen tenslotte de doorslag geven.
Bij niet-neutraal in de wetenschap gaat het erom of niet de waarnemingen maar een levensbeschouwing de doorslag geeft. Wetenschappelijke paradigma’s hebben niets met levensbeschouwing te maken – het gaat om neutrale, eventueel concurrerende, paradigma’s.
@ Gerdien,
“Vertraging heeft niet met neutraal zijn van de wetenschap te maken: dat is een ander onderwerp.”
Maar dat had niets met vertraging te maken, de evidentie was er namelijk al lang, dat had Bretz ons getoond. Wanneer er evidentie is maar het wordt niet geaccepteerd dan is er sprake van een andere richting op denken en dat is niet neutraal. Ik begrijp Barts betoog wanneer hij spreekt over theoriegeladenheid.
“Platentektoniek heeft er nog langer over gedaan dan damdoorbraken en grote stortvloeden uit ijstijden.”
Oké, er was wel evidentie maar ze dachten een andere richting uit daardoor niet neutraal.
“Een andere richting op denken is iets anders dan wetenschappelijk neutraal: hier heb je met twee wetenschappelijk neutrale standpunten te maken, waarbij de waarnemingen tenslotte de doorslag geven.
Bij niet-neutraal in de wetenschap gaat het erom of niet de waarnemingen maar een levensbeschouwing de doorslag geeft. Wetenschappelijke paradigma’s hebben niets met levensbeschouwing te maken – het gaat om neutrale, eventueel concurrerende, paradigma’s.”
Neutrale paradigma’s bestaan niet. Want beide denken een andere kant op, als beide neutraal zouden zijn zouden het geen concurrerende paradigma’s heten. Want ‘neutralen’ als die al bestaan, bekijken de gegevens neutraal, dus niet concurrerend Oké we praten dus met dat laatste (levensbeschouwing) langs elkaar heen. De methode is per definitie naturalistisch als je het bekijkt op levensbeschouwelijk terrein. Ik zou ook geen andere methode weten op dit moment die wanneer je God er buiten laat (het begrip God is namelijk onbeheersbaar) tot gegevens zou moeten komen. Of het per definitie materialistisch is wil ik nog wel betwijfelen. Dat zijn twee levensbeschouwingen die in de wetenschap gehanteerd worden. De invloeden liggen in vanuit het Verlichtingsdenken, ik zou me daar nog wat meer in moeten verdiepen wil ik me daarover volledig uit kunnen spreken
@Janus maart 3rd, 2010 on 7:15 pm
Neutrale paradigma’s bestaan niet. …. De methode is per definitie naturalistisch als je het bekijkt op levensbeschouwelijk terrein. Ik zou ook geen andere methode weten op dit moment die wanneer je God er buiten laat (het begrip God is namelijk onbeheersbaar) tot gegevens zou moeten komen. Of het per definitie materialistisch is wil ik nog wel betwijfelen. Dat zijn twee levensbeschouwingen die in de wetenschap gehanteerd worden. De invloeden liggen in vanuit het Verlichtingsdenken, ik zou me daar nog wat meer in moeten verdiepen wil ik me daarover volledig uit kunnen spreken
‘Neutraal’ is een woord dat alleen met levensbeschouwing te maken heeft, en niet met paradigma’s.
Maar in ieder geval maak je nu het onderscheid tussen naturalistisch (methode) en materialistisch (als levensbeschouwing), en dat is goed.
@Bart
God als Schepper, als een vader, is inderdaad een kern van christelijk geloof. Hij heeft ons uitgerust met een flinke dosis verstand waarmee wij kunnen uitzoeken hoe hij ons geschapen heeft. Dankzij ons verstand en de daaruit resulterende de wetenschap krijgen wij daar een steeds betere kijk op. Een christen (ik tenminste) heeft God niet nodig als verklaring voor de dingen die hij niet snapt. Hij heeft wel een God nodig die van hem houdt als een vader.
Jij suggereert dat wij voor bijna alles een naturalistische verklaring hebben. Dat is gezichtsbedrog want zoiets zeiden de wetenschappers honderd jaar geleden ook. De eerste echte geoloog James Hutton had al bedacht dat de aarde oneindig oud kon zijn en dat er dus misschien gewoon geen begin was geweest, Darwin verklaarde het ontstaan van het leven, de vorming van de eerste aminozuren kon men in een lab nabootsen. We zijn nu véél verder en er blijkt toch een soort begin geweest te zijn, de evolutietheorie van Darwin is volgens de wetenschappelijk methode niet meer dan een hypothese omdat hij niet kan voorspellen, de laatste kansberekening die ik gezien heb voor de vorming van het eerste DNA in ons heelal was 10 EXP(-1023) en voor spirituele vragen wendt de meerderheid van de mensen zich nog steeds tot hun religie en dat is geen groter argumentum ad populum dan die jij systematisch gebruikt. De wetenschap heeft niet bijna alle levensvragen opgelost, maar slechts verplaatst. Met mijn opmerkingen over het ontstaan van het heelal en het leven wilde ik dat aangeven. Religie trekt niet aan het kortste eind. Religie trekt aan een ander eind.
Met mijn vergelijking met muziek probeerde ik dan ook te illustreren dat geloof en wetenschap hele verschillende werelden zijn. Laat ik het zo uitleggen: geloof is zoiets als een andere dimensie, en daar is niets geheimzinnigs aan; astrofysici rekenen al in 5 tot 11 dimensies. In het jodendom is 4 het getal van de (platte) aarde (Noord, Oost, Zuid, West), 5 het getal van Israël: het volk met God. Een dimensie méér.
Het lijkt mij dat wij over de “openbaring” in rondjes draaien.
Wat betreft jouw artikel over de “ziel” constateer ik dat jij denken, geest en ziel op één op hoop gooit door je te beperken tot drie Bijbelteksten en de Dikke van Dale. Ik zou zeggen, lees de Bijbel eens goed. Het schijnt dat je hem 7 keer gelezen moet hebben om volledig de gedachte van God te begrijpen. Een hele klus, maar dan heb je ook wat.
@ Leon
Waarom suggereer je eerst dat je geen God-van-de-gaten aanhangt, maar wijs je vervolgens wel op de gaten in onze kennis? Natuurlijk zitten er gaten in onze kennis, maar elk gat dat tot nu toe gevuld werd, werd gevuld met een naturalistische verklaring, vaak ten koste van een bovennatuurlijke. Daarin trekt religie steeds aan het kortste eind. Dat is en blijft mijn punt.
Op grond van de evolutietheorie kun je wel degelijk voorspellen; heel veel biologen wereldwijd maken hier dagelijks gebruik van (fossielen, biogeografie, moleculaire biologie enz.). Dit wordt uitgebreid behandeld in de handboeken. Dat je niet precies kun voorspellen hoe het leven er over bijvoorbeeld 100 miljoen jaar uitziet, komt vooral door het grote aantal contingente factoren dat van invloed is op het verloop van evolutie. In die zin is het vergelijkbaar met het voorspellen van het weer.
Kansberekeningen voor het ontstaan van DNA zijn onzinnig, want geen onderzoeker beweert dat DNA vanuit het niets door een toevalsproces is ontstaan. Dat veel mensen spirituele vragen hebben, zegt wat over de menselijke psyche. Het is geenszins een argument voor het bestaan van het bovennatuurlijke. Ik gebruik overigens nergens zo’n argumentum ad populum.
Wetenschap kan niet alle levensvragen oplossen, gezien haar aard. Dat wel verlangen is vergelijkbaar met een fiets verwijten dat je er niet mee kunt vliegen. Wetenschap kan wel laten zien dat bepaalde vragen onzinnig zijn of je informeren bij het beantwoorden van levensvragen.
Ook je geloof-als-andere-dimensie-analogie gaat niet op. Mijn punt is namelijk dat volgens gelovigen God interactie heeft met deze wereld. Daarmee betreedt Hij het domein van de wetenschap, waar ik steeds op gewezen heb.
Ik ken de Bijbel behoorlijk goed en kan het OT redelijk in de grondtekst lezen. De Bijbel is niet eenduidig over wat de geest/ziel precies is. Zeker in het OT is het vooral de levensadem (roeach) of een levend persoon of dier zelf (nefesh). Het dualisme tussen lichaam en ziel is vooral onder hellenistische invloeden in de christelijke traditie geslopen.
@Bart
Het « gat » van de reden waarom er een heelal en leven is, is niet door de wetenschap gevuld. Dat was en blijft mijn punt. Punt 1 en punt 2. Misschien omdat er geen reden is, misschien omdat de wetenschap dat niet kan vullen. De wetenschap blijft wel met essentiële vragen zitten, en je erkent gelukkig dat de wetenschap niet alle vragen kan oplossen. Vragen die op een heel ander terrein liggen. Daarom is het bestaan van religie heel redelijk.
Ik begrijp niet goed hoe je eerst kon zeggen dat de geologie ook niet kon voorspellen hoe de aarde er over 100 miljoen jaar uit zou zien, ik heb je toen laten zien dat de geologie dat wel kan, en dat jij nu zegt dat de biologie wél kan voorspellen. Kan de biologie uitrekenen binnen hoeveel tijd de ijsberen op de Noordpool zullen leren vliegen? Kan de biologie, ondanks hun veelvoud aan financiële middelen zoiets eenvoudigs als het gedrag van bacteriën voorspellen? Zijn de voorspellingen van de biologie gebaseerd op een bio-chemo-fysisch model?
Je gebruikt vele argumenta ad populum: je hebt het vaak over de “meeste wetenschappers …” en op jouw site verwijs jij systematisch naar “bekende atheïsten”.
Hoe kan jij nu aantonen dat God géén interactie heeft met deze wereld, behalve dan met zo een, bij voorbaat tot mislukken gedoemd, bid-experiment? Ik denk dat de wereld bestaat omdat God dat wilde, ik denk dat ik leef, een zelfbewustzijn heb en van andere mensen kan houden omdat God dat zo wilde. God is zeer interactief. Omdat te zien moet je natuurlijk wel de goede kant op kijken en de ogen van je hart laten openen. Hoe kun jij nu aantonen dat jij wél de goede kant op kijkt. Hoe kun je nu zeggen dat een cirkel geen bol is en tegelijkertijd alleen in een X-Y vlak kijken?
Waarom beperk jij met betrekking tot geest en ziel tot het OT? Paulus heeft het over ziel én geest. Het is een zeer ingewikkeld onderwerp waarover de ideeën tussen de christenen sterk uiteenlopen. Waarom kom jij dan met zo een simplistisch concept?
Ik denk inderdaad dat die waaromvragen altijd ‘onopgelost’ zullen blijven omdat het onzinnige vragen zijn. Ze zijn net zo ‘onopgelost’ als “Wat is de kleur van 9?” en “Wat ligt er ten noorden van de Noordpool?”. Als jij meent dat het wel zinnige vragen zijn, zul je dat eerst aannemelijk moeten maken. Wat je nu doet is vooronderstellen dat het zinnige vragen zijn, en vervolgens concluderen dat ze niet (wetenschappelijk) opgelost/oplosbaar zijn.
Natuurlijk zijn er vragen die wetenschap niet op kan lossen, maar waarom zou religie dat wel kunnen? De vele religies hebben het uiteraard allemaal mogelijke antwoorden naar voren geschoven – die vaak ook nog onderling verschillen – maar waarom zouden we moeten accepteren dat religies goede antwoorden geven in bijvoorbeeld morele of existentiële vragen? Waarom zouden zij in dezen expertise hebben, zeker als er onderling zulke grote verschillen zijn?
Op grond van evolutie kun je een hoop voorspellen, maar bijvoorbeeld niet hoe het leven er over 100 miljoen jaar precies uit zal zien, zoals ik in mijn vorige reactie heb uitgelegd. Wat je wel kunt voorspellen, zijn moleculaire kenmerken (bijvoorbeeld de deletie op positie 97 van het GULO-pseudogen bij de gorilla), de plaats van fossielen (Tiktaalik werd aangetroffen in de voorspelde aardlaag), de kenmerken van fossielen (er moesten oudere gevederde theropoden bestaan hebben dan Archaeopteryx, en die zijn recentelijk ook gevonden). Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Ik gebruik de “de meeste wetenschappers zeggen…..” nooit als argument voor de waarheid van een claim, dus niet als een argumentum ad populum. De lijst met bekende atheïsten op mijn site is puur voor de aardigheid, geenszins als argument.
Ik hoef niet aan te tonen dat God geen interactie heeft met deze wereld – zo’n afwezigheid is per definitie niet te bewijzen. Wat ik wel kan doen, is wijzen op de afwezigheid van evidentie voor goddelijk ingrijpen, en dat is ook wat ik doe. De joods-christelijke God placht nogal eens ondubbelzinnig in te grijpen in deze wereld, maar daar merken we nu niets meer van. De bewijslast voor een interacterende God ligt aan de kant van de gelovige (jij in dit geval), niet aan de kant van degene die dat ter discussie stelt. (ik in dit geval). Dat jij gelooft dat God allerhande dingen wil, is natuurlijk geen evidentie voor Zijn interactie.
Voor mijn punt over het leven na de dood, zoals dat zich door de meeste gelovigen wordt voorgesteld, is alleen de onhoudbaarheid van dualisme nodig. Dat betoog ik in het betreffende stuk van mij. Het gebrek aan eenduidigheid over de ziel/geest in de Bijbel is een interessante exegetische discussie, maar niet direct relevant voor mijn punt dat het dualisme onhoudbaar is.
@Bart
Volgens het christelijke geloof bestaat de wereld en het leven omdat God dat wilde. Tot nu toe heeft de wetenschap niet aangetoond dat dat daarentegen vanzelf ging. Dus geen kortste eind.
Het is redelijk om aan te nemen dat alles wat bestaat een oorzaak heeft, en dus is het redelijk om rekening te houden met de mogelijkheid dat de wereld en het leven bestaan omdat God dat zo wilde, en als hij dat zo wilde zal hij er wel een reden voor gehad hebben.
Ik moet wat lachen om je voorbeelden van die archeologische vondsten, maar niet omdat ik ze belachelijk vind, ik vind ze wel grappig. Ik vind ze ook volkomen fout: voorspellen gaat hier over effecten in de toekomst. In de wetenschap ga je een parameter veranderen en dan kijken of de effecten overeenkomen met je rekenmodel, voortvloeiend uit je voorgesteld mechanisme, binnen de van tevoren berekende tijd.
Jij vermeldt als enig argument bij jouw vraag 2 “Topwetenschappers zijn zelfs zelden gelovig”. Wat is dat anders dan een argumentum ad populum?
God grijpt volgens mij ook vandaag continu in. Zo constateer ik dat ik leef, dat ik een zelfbewustzijn heb, dat ik van andere mensen kan houden en dat andere mensen van mij houden. Jij mag van mij gerust denken dat jouw leven uitsluitend het resultaat is van een biochemische reactie en dat jouw gevoelens uitsluitend neurologische effecten zijn. Maar ik zou niet weten waarom ik mijn geloof moet bewijzen, ik heb tenminste nog nooit gehoord dat geloof slecht is voor de gezondheid, dat uit een sociaal onderzoek bleek dat gelovigen minder gelukkig zijn of dat uit een historisch onderzoek bleek dat er door religieuze landen méér oorlogen veroorzaakt zijn.
Als je over een onderwerp wat wilt beweren, zoals in jouw stuk over het dualisme in het christelijke geloof, zul je eerst dat onderwerp zorgvuldig moeten bestuderen. Jouw antwoord op mijn repliek beperkt zich tot een opmerking dat mijn repliek “niet direct relevant is”. Dat is geen antwoord. Ik herhaal mijn repliek: uit jouw stuk over dualisme blijkt uitsluitend dat je het dualisme binnen het christelijke geloof niet bestudeerd hebt. Je verwijst niet eens naar het NT.
@ Leon
De wetenschap heeft de oorsprongsverklaringen van religie overgenomen. Natuurlijk zijn er een paar open gaten, maar daarin God plaatsen is een God-of-the-gaps. Wetenschap heeft hier duidelijk terrein gewonnen van religie, waardoor religie nog steeds ana het kortste eind getrokken heeft.
Als alles een oorzaak heeft, heeft God dus ook een oorzaak. Welke is dat? Als God geen oorzaak nodig heeft, waarom het universum dan wel? Voorts ga je van oorzaak naar reden, zonder dat te onderbouwen, hetgeen een non-sequitur is. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het de het universum of het leven het gevolg is van de wil van God, méér dan louters fysische wetmatigheden dus. Daarom is God overbodig geworden als verklaring, net als Poseidon dat is als we aardbevingen verklaren.
Met archeologische vondsten doel je waarschijnlijk op de paleontologische vondsten? Evolutiebiologie is deels een historische wetenschap. Dan maak je dus toetsbare voorspellingen over het verleden (retrodicties). Je kunt evolutie ook in het lab of in het veld onderzoeken: paramaters veranderen en kijken of je voorspellingen (predicties) kloppen. Ook met dergelijk onderzoek zijn vele evolutiebiologen wereldwijd bezig. Ik zie je probleem dus niet.
Mijn tweede vraag ging heel specifiek over hoe wetenschappers de relatie tussen wetenschap en religie ervaren. Het antwoord daarop is dat wetenschappers aanzienlijk ongeloviger zijn dan niet-wetenschappers. Dat is geen argumentum ad populum, maar simpelweg data ter ondersteuning van een stelling. Dit zegt uiteraard niets over de waarheid van religieuze beweringen of het bestaan van God. Dat is juist de reden waarom ik deze vraag onderscheid.
Voorts haal je twee dingen door elkaar. De vraag of geloven in God redelijk is, staat namelijk volledig los van de vraag of geloof in God (on)gelukkig maakt. Ik snap dus niet waarom je met dat laatste aankomt, want dat is volstrekt irrelevant voor onze discussie. Die ging namelijk over de aannemelijkheid van een God die interactie heeft met deze wereld. Ik wees erop dat daarvoor geen enkele evidentie is. Als jij meent dat die er wel is, zul je daarmee moeten komen, anders is je geloof in zo’n God onredelijk.
Tot slot blijf ik erbij dat voor mijn punt geen uitgebreide analyse nodig is van de christelijke opvattingen over de ziel. Voor een leven na de dood heb je een ziel/geest nodig die los kan bestaan van het lichaam/de hersenen (dualisme). Dat dualisme is onhoudbaar gebleken, zoals ik uitgebreid betoog, en daarmee is een leven na de dood onhoudbaar gebleken. Waarom ga je daar niet op in?
@Bart
Kun je me één voorbeeld geven waarin de wetenschap een oorsprongsverklaring van het christelijk geloof heeft overgenomen?
@ Leon
Het ontstaan van de mens en de andere dieren, waarvan men op grond van de joods-christelijke traditie altijd heeft gedacht dat ze onafhankelijk van elkaar geschapen zijn, is misschien wel het meest sprekende voorbeeld. De grote Newton had God nog nodig bij het ontstaan en het in stand houden van ons zonnestelsel, maar latere wetenschappers hebben laten zien dat God ook hier overbodig is. Een van hen was Laplace. Volgens de anekdote schijnt hij op Napoleons vraag waar God was in zijn verklaring geantwoord te hebben: “Sire, je n’ai pas besoin de cette hypothèse”.
De enige vragen die nog niet geheel beantwoord zijn, zijn die naar de oorsprong van het universum en het leven. Ook die gaten worden evenwel steeds kleiner, waardoor een verstandig gelovige, zeker gezien de geschiedenis, zijn geld daar niet op inzet.
@Bart
Voor het ontstaan van de mens en de dieren heeft de wetenschap alternatieve hypotheses, met enkele gaten, gevonden. Alternatief, zodat wij kunnen kiezen. Niet verdrongen, dat is iets anders.
@ Leon
In de wetenschappelijke wereld is het geaccepteerd feit dat alle organismen, inclusief de mens, via gemeenschappelijke afstamming met elkaar verbonden zijn. Dat is geen “alternatieve hypothese” voor het Bijbelse scheppingsverhaal, maar de enige wetenschappelijke verklaring voor onze oorsprong. Natuurlijk kun je ervoor kiezen dat te ontkennen, net als dat je kunt ontkennen dat de aarde om de zon draait.
@Bart
Het Bijbelse scheppingsverhaal vertelt ons onder andere, volgens mij, dat God het leven geschapen heeft, niet hoe hij het geschapen heeft. De wetenschap heeft hier dus niet het christelijk geloof verdrongen.