Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Dag Eppie, http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-10/#comment-291634
Leuk, semantiek over wat precies natuurwetten en causaliteit is.
Dag Eppie. Causaliteit kun je de gehele dag door waarnemen, aannemen, er uit leven, er als vanzelfsprekend vanuit gaan. Dat komt omdat wij in een werkelijkheid leven waarin ik, als ik zin heb in een biertje, met m’n luie reet van de bank moet komen om er eentje uit mijn niet-zomaar-uit-het-niets-ontstane koelkast te pakken. Mijn hersenpan inclusief aangekoekte rationaliteit is daar volledig op ingesteld. Wellicht al in-geëvolueerd voordat ik geboren was; lijkt me ook niet onlogisch, maar ik ben geen deskundige.
“Dit is de basis voor het formuleren van natuurwetten. Causaliteit is dus zelf geen natuurwet.”
Dat neem ik zomaar van je aan. Maar nogmaals, het feit dat causaliteit ‘de basis is voor het formuleren van natuurwetten’, lijkt me volstrekt evident in een werkelijkheid van tijd, ruimte en materie.
We komen hier denk ik niet veel verder mee Eppie. Waarom de logica dat ‘niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn’ tevens noodzakelijk geldig moet zijn in buiten-ruimtelijke, buiten-tijdelijke en immaterieële dimensies ontgaat me nog steeds.
Gerdien
De zon verhard de klei en smelt het ijs. Maar dat wil niet zeggen dat het de “intentie” van de zon is om de klei te verharden.
Ik heb wel eens de indruk dat argumenten voor theïstisch geloof de één verder verhard in zijn atheïstisch naturalistisch standpunt terwijl de ander het accepteert. In ieder geval lijkt het resultaat wel eens te zijn dat de atheïst wild om zich heen slaat.
Is Dawkins zelf verantwoordelijk voor zinnen als :
“De God van het Oude Testament is zo’n beetje het onaangenaamste personage dat de literatuur ooit heeft voortgebracht. Hij is jaloers en er nog trots op ook; hij is een kleingeestige, onrechtvaardige, onverzoenlijke regelneef; een HAATDRAGENDE, BLOEDDORSTIGE pleger van etnische zuiveringen; ”
Of heeft God het hart van Dawkins verhard. 😉
Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat God het hart van de mens “intentioneel” zou verharden . Maar het is het effect dat God op een deel van de mensen lijkt te hebben.
Laten we het hebben over causaliteit.
Uitgangspunt is de (wijsgerige) analyse van het functiebegrip, zoals neergelegd in het hoofdstuk FUNKTIONEREN van mijn boek.
In onze analyse van de arbeid komt de volgende formule naar voren: Materie – Arbeid – Materie , of kortweg: M – A – M .
In hoofdstuk 3 van Het Kapitaal van Karl Marx vinden we de volgende formule: Waar – Geld – Waar , of kortweg: W – G – W .
We laten nog een aantal andere interpretaties / suggesties de revue passeren. Het gaat om het idee.
Informatica / computertechnologie: Geheugen – Processor – Geheugen of anderszins: Data – Functie – Data .
Zuivere wiskunde: Verzamelingenleer – Lambda calculus – Verzamelingenleer .
Religie: Lichaam – Geest – Lichaam , Dood – Leven – Dood .
Niet toevallig komt bijvoorbeeld Geld in deze analogie overeen met (een perversie van) Geest en Leven. Dit verklaart waarom in onze maatschappij alles om geld draait.
Causaliteit heeft alles te maken met verandering en beweging.
Wie mocht denken dat bijvoorbeeld beweging, dank zij ons limietbegrip, een gelopen race is, kan wel eens bedrogen uitkomen. Lees op Wikipedia over Zeno’s paradoxen en daarna zeker de Gekwantificeerde oplossing niet overslaan!
Causaliteit in computertalen. De klassieke technisch-wetenschappelijke programmeertaal Fortran kent de volgende geldige uitdrukking om een stap in de tijd te maken: t = t + dt .
Hier staat wiskundig gezien natuurlijk een absurditeit, waaruit men onmiddelijk zou concluderen tot: dt = 0 . Ofwel: er is geen voortgang in de tijd / de pijl van Zeno staat stil.
Deze paradox wordt in andere programmeertalen, zoals bijvoorbeeld Pascal, opgelost door een bewerking te definiëren die aan de zuivere wiskunde vreemd is, aangeduid met “:=” en uitgesproken als “wordt”. Dus: t := t + dt , of: tijdstip wordt tijdstip plus tijdstap.
Ik had het hier over een paradox. Aanleiding tot een doordenkertje: beweging IS namelijk een paradox, alle moderne differentiaal- en integraalrekening ten spijt.
Deze boude stelling wordt geïllustreerd door het volgende plaatje, dat een ouderwetse deurbel moet voorstellen:
plus + ___________
O kontakt
:::————=====————-O
| veer ______ _
| spoel //// | / \
| \\\\ | | o | bel
|____________//// | \ _ /
min –
Doordat de stroomkring gesloten is, wordt klepel naar de magneet toegetrokken. Daardoor wordt echter de stroomkring verbroken, waardoor de klepel terugveert. Daardoor wordt de stroomkring weer gesloten, waardoor de klepel weer naar de magneet (en naar de bel) wordt toegetrokken, enzovoort.
Zodra de stroomkring gesloten is, wordt ze verbroken. Maar zodra ze verbroken is, wordt ze weer gesloten. Doordat het ja is, wordt het nee. Maar doordat het nee is, wordt het weer ja. De paradox wordt opgelost in de tijd, of mogen we zeggen: IS de tijd?
Zelfs een ASCII plaatje van een deurbel komt niet goed over op dit forum; excuses. Zie de volgende webpagina: Paradoxen voor de correcte weergave.
“Het gaat om het idee.”
@André,
“Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat God het hart van de mens “intentioneel” zou verharden . ”
Dat is wat de tekst letterlijk zegt.
Dag Ubbo,
Nou, ik denk dat we toch wel verder gekomen zijn.
Je zegt: ” Waarom de logica dat ‘niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn’ tevens noodzakelijk geldig moet zijn in buiten-ruimtelijke, buiten-tijdelijke en immaterieële dimensies ontgaat me nog steeds.”
Mijn antwoorden zijn dan:
1) Waarom zou die logica dan wel geldig zijn binnen onze tijd-ruimte? Daar heb je ook geen bewijs voor.
2) Als onze tijd-ruimte een begin had dat veroorzaakt was buiten onze tijd-ruimte, dan is het kennelijk mogelijk dat iets buiten onze tijd-ruimte, invloed heeft op onze tijdruimte. Als we niet-causaliteit toestaan buiten onze tijd-ruimte, is er ook niet-causaliteit binnen onze tijd-ruimte.
3) Als je niet-causaliteit in je argumentatie accepteert, dan is je rationaliteit zoek en kun je de wetenschap bij het grof vuil zetten.
Het lijkt er op dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt als je stelt: Het feit dat causaliteit ‘de basis is voor het formuleren van natuurwetten’, lijkt me volstrekt evident in een werkelijkheid van tijd, ruimte en materie.
Causaliteit is een essentieel onderdeel van ons rationele denken en wij kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie.
“En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.”
“Toen zei de HEER tegen Mozes: ‘Nu je teruggaat naar Egypte, moeten jullie daar de farao alle wonderen laten zien waartoe ik je de macht heb gegeven. Ik zal ervoor zorgen dat hij hardnekkig weigert het volk te laten gaan.”
“The Lord said to Moses, “When you return to Egypt, see that you perform before Pharaoh all the wonders I have given you the power to do. But I will harden his heart so that he will not let the people go.”
Romeinen 9:17-23:
“De Boeken zeggen bijvoorbeeld over de farao: “Ik heb u koning gemaakt, om door u aan de hele wereld te laten zien hoe machtig Ik ben.” God is dus goed voor wie Hij wil en Hij maakt koppig wie Hij wil.
Nu zullen jullie zeker tegen mij zeggen: “Hoe kan God het mij dan kwalijk nemen als ik Hem niet gehoorzaam? Een mens kan toch niet tegen Gods wil ingaan?” Maar dan zeg ik: wie denk jij dat je bent, dat je God ongehoorzaam dúrft te zijn zoals de farao? Zal het voorwerp dat door de pottenbakker van de klei is gemaakt soms tegen de pottenbakker zeggen: “Waarom heb je me zó gemaakt?” De pottenbakker mag toch zelf beslissen wat hij van de klei maakt? Hij mag toch uit één klomp klei iets heel bijzonders én iets heel gewoons maken?
Zo is het ook met God. Hij wil laten zien hoe machtig Hij is en dat Hij straft. Daarom zal Hij de mensen die Hij dáárvoor heeft gemaakt, eerst met veel geduld verdragen. En Hij laat zien hoe geweldig goed Hij is aan de mensen die Hij dáárvoor heeft gemaakt en voor wie Hij goed wil zijn.”
—-
Ik geef het maar even door.
Don’t shoot the messenger.
@Eppie
“Waarom zou die logica dan wel geldig zijn binnen onze tijd-ruimte? Daar heb je ook geen bewijs voor.”
Waarom heb ik bewijs nodig om te veronderstellen dat we leven in een werkelijkheid waarin koelkasten, olifanten en fietsen in achtertuinen nooit onveroorzaakt ontstaan?
Daarnaast: ik ben geen natuurkundige, maar ik vermoed dat er wel enkele natuurkundige basisbegrippen zijn die iets over causaliteit zeggen. Iets met *kuch* tijd, ruimte en materie wellicht? Maar daarvoor moet je niet bij mij zijn.
“Als onze tijd-ruimte een begin had dat veroorzaakt was buiten onze tijd-ruimte, dan is het kennelijk mogelijk dat iets buiten onze tijd-ruimte, invloed heeft op onze tijdruimte. Als we niet-causaliteit toestaan buiten onze tijd-ruimte, is er ook niet-causaliteit binnen onze tijd-ruimte.”
Eppie, waar is “buiten” onze tijd-ruimte? En ik *weet* dus niet of onze tijd-ruimte een begin had dat “veroorzaakt” werd “buiten” onze tijd-ruimte. Dat is nou precies mijn punt.
“Als je niet-causaliteit in je argumentatie accepteert, dan is je rationaliteit zoek en kun je de wetenschap bij het grof vuil zetten.”
Wat is niet-causaliteit? En waar accepteer ik niet-causaliteit in mijn argumentatie? Oh, je bedoelt dat ik niet weet of causaliteit een rol speelt buiten het universum?
Leuk taalspelletje! 🙂
—–
Eppie, ik *WEET NIET* of causaliteit “bestaat” buiten onze werkelijkheid. Ik weet niet eens of er buiten onze werkelijkheid nog een werkelijkheid is. Ik weet zelfs niet of ‘bestaan’ en ‘zijn’ zich buiten het universum bevinden. Ik weet ook niet of “iets” zich “daar” kan “bevinden”. Snap je?
Ik weet niet of 1+1 nog steeds 2 is “buiten” het universum. Of rond daar ook rond is, en vierkant vierkant. Of je over het niet-kosmische iets kunt bedenken, al dan niet conceptueel.
En ik weet ook niet of het universum veroorzaakt is.
Ik vermoed *wel* dat *binnen* het universum er doorgaans geen koelkasten, olifanten en fietsen in achtertuinen uit het niets verschijnen. En ik *vermoed* ook, ook al kan ik dat *niet bewijzen*, dat onze logica en rationaliteit zich alleen kan richten op onze werkelijkheid.
@Eppie
“Causaliteit is een essentieel onderdeel van ons rationele denken en wij kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie.”
Ik vind het heel knap dat jij dat kan!
Wat eppie naar mijn idee doet, is de aloude tactiek om zaken semantisch en vaag te maken en dat als filosofische diepzinnigheid te brengen.
Nu hebben we het al over zaken buiten ruimte en tijd om waarmee we conclusies trekken over zaken binnen in de ruimte en tijd.
Iets met Wittgenstein en waar je niet over kunt spreken 😛
Ubbo herhaalt:
”
Het gaat om het idee.
”
Gezien deze geringe respons dringt het kennelijk niet erg tot dit gezelschap door hoe verschrikkelijk diepzinnig mijn bijdragen zijn.
Of zijn ze alleen maar verschrikkelijk en niet diepzinnig? )-: Dan is de notendop waarschijnlijk te klein.
Laten we verschillende versies van de causaliteit / verandering / beweging dus nog een keer opsommen:
Fabriek: Grondstof – Werk – Product
ofwel Materie – Arbeid – Materie
ofwel M-A-M (s.v.p. onthouden)
Economie: Waar – Geld – Waar
Hardware: Geheugen – Processor – Geheugen
Software: Data – Functie – Data
Scheikunde: Stofje – Reactie – Stofje
ofwel 2 H_2 + O_2 → 2 H_2 O
Wezenlijk: Lichaam – Geest – Lichaam
Religie: Dood – Leven – Dood
Causaliteit: Oorzaak – ?? – Gevolg
Er mist iets tussen oorzaak en gevolg. En daar niet alleen. Kijken we bijvoorbeeld naar (de dominante cultuur binnen) de zuivere wiskunde, dan zien we het volgende:
Functie: Domein – ?? – Bereik
ofwel Verzameling – ?? – Verzameling
Kortsluiting: Geest en Leven zijn alleen maar weg omdat wij in de theorie stelselmatig daarvoor gekozen hebben; ze zijn weg-geabstraheerd, aangeduid met de twee ?? vraagtekens.
In het tweede deel van mijn reactie heb ik proberen aan te duiden wat dit voor gevolgen heeft.
In de praktijk zijn geest en leven namelijk helemaal niet weg. De praktijk is strijdig met de theorie. Of zoals Karl Marx ooit zei: zij weten het niet maar zij doen het.
De gevestigde wetenschap – van de wiskunde weet ik het zeker – is niet in staat gebleken om de ?? gaten in de causaliteit te vullen.
Het is dus niet nodig om een “god van de gaten” te definiëren; het Leven is volop aanwezig in het niet-materiële gat -A- tussen oorzaak M- en gevolg -M.
Hubbo
Paulus is niet altijd even gemakkelijk te begrijpen en Rom 9:17 is m.i behoorlijk lastig 😉
Het aardige van je aanhaling van Romeinen 9:17 (vanuit de Basis Bijbel ) is dat dit een erg apart citaat maakt van Exodus 9:17 “De Boeken zeggen bijvoorbeeld over de farao: –“Ik heb u koning gemaakt–,…” etc
In Exodus 9:17 staat echter ongeveer:
“Reeds had ik u van de aarde kunnen wegvagen… –Doch hierom laat ik u bestaan– , om mijn kracht te tonen , opdat men mijn naam verkondige op de gehele aarde”
De NBV geeft dit b.v wel goed weer (maar of het zuiver vertaald is uit de grondtekst weet ik niet )
Hoe dan ook, dat is nogal een verschil. In het eerste geval is dat Farao een aparte creatie is voor een specifiek doel terwijl het tweede (NBV versie)helemaal niet bijzonder ingrijpen vergt en de vergelijking met pottenbakker van Rom 9:20 eigenlijk niet logisch lijkt….
De pottenbakker komt vaker voor in de bijbel, maar volgens mij niet op de wijze van Rom 9:20 in die zin dat God sommige mensen BESTEMD heeft om tegen God te strijden of zelfs voor de ondergang.
Nu terug naar het verstokken van het hart van de Farao
Op zichzelf is dit verstokken vergelijkbaar met werknemers die zich verenigen om betere arbeidsomstandigheden te krijgen en daarmee het hart van de werkgever verstokken. 🙂
Verharden van harten gebeurt nu eenmaal wel vaker als je harde eisen op tafel legt …
Het was voor Farao best even wennen dat de stamgod van zijn slavenvolk zichzelf belangrijker vond dan de God(en) van Egypte
Maar neem b.v Ex 7:14 “De Here zeide tot Mozes : Het hart van de Farao is onvermurwbaar “(blijkbaar een nogal overbodige constatering als God het zelf bewerkt had door Farao daadwerkelijk in ziel te knijpen)
Ubbo
Een ander verhaal over verstokken van harten is Kain en Abel. God “verstokte” het hart van Kain door geen aandacht aan zijn offer te schenken. Maar het was zeker niet Zijn bedoeling dat Kain zijn broer vermoordde , zie de uitgebreide waarschuwing
@Eppie”
“Causaliteit is een essentieel onderdeel van ons rationele denken en wij kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie.”
1. Hahaha. Meen je dit nu serieus?
2. Hoe dan?
3. Eppie, zelfs in de bijbel is de mens stof (materie), uit de aarde genomen en verdwijnt hij daar ook weer in. Je zou die teksten best eens wat meer ter harte mogen nemen.
4. Graag een voorbeeld waaruit blijkt dat wij kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie om. Succes!
“God is dus goed voor wie Hij wil en Hij maakt koppig wie Hij wil.”
Ubbo, Eppie,
Bedenk even: dit is een menselijke voorstelling over God, wortelend in de antieke tijd. Het lijkt me, eerlijk gezegd, menselijk al te menselijk. Maar bedenk altijd: wat over God wordt gezegd, ook in de Bijbel, gaat via handen en hoofden van mensen. Schrijf dus niet te snel die denkbeelden één op één toe aan wie God is.
@ Andre,
ik vind het bijzonder om te zien wat voor bochten jij (en veel andere theologen; op google vind je allerlei uitleggen voor deze tekst), terwijl de tekst toch niet heel ingewikkeld is. JHWH gebruikt de Farao als instrument om zijn macht en glorie te laten zien. De vraag “of de Farao een eerlijke kans kreeg” deed er voor de schrijvers niet toe. Het ging om de tekenen die JHWH wou laten zien.
Jij zegt vervolgens “dat je je dat niet kunt voorstellen”. Maar dat gebeurt continu met de bijbel. Ethiek en moraal verandert en ontwikkelt zich, hedendaagse lezers fronzen hun wenkbrauwen bij bepaalde teksten, en bedenken dan vervolgens gekunstelde constructies waarbij er allerlei verschillende teksten van verschillende auteurs worden gecombineerd en er allerlei zaken tussen de regels wordt gelezen.
Maar zo ingewikkeld is die Exodustekst echt niet. God gebruikt de Farao louter als instrument, net zoals volgens de profeten Jeremia, Ezechiël en Jesaja JHWH andere volkeren als pionnen gebruikt om de zonden van Israël te straffen. Dat het botst met de christelijke, rechtvaardige god van liefde lokt vervolgens weer een cognitieve bias bij christenen uit.
Wat Haushofer zegt. 🙂
@ Han:
ik probeer wat te maken van je posts, maar het komt op mij eerlijk gezegd nogal esoterisch over. Bij mij is de notendop inderdaad helaas te klein.
@ Han:
wat betreft de Zeno-paradox die je aanhaalt; een erg leuk geschreven artikel over hoe oneindigheden in de natuurkunde verschijnen vanwege de continu-veronderstelde structuur van de ruimtetijd is John Baez’
https://arxiv.org/abs/1609.01421
Misschien kun je er wat mee.
…. x2.
Zo, scheelt weer typewerk.
Oh. Die ‘x2’ sloeg op de reactie ervoor. 🙂
Haushofer
Inderdaad is de Exodus tekst niet zo ingewikkeld. Het is volstrekt normaal als mensen koppig worden als ze zich aangevallen voelen.
Bovendien wat de één “koppig” noemt is voor de ander “vasthoudend”
Ja God “gebruikte” de koppigheid /vasthoudendheid van de Farao om nog wat meer indruk te maken op Egypte dat de God van Israël blijkbaar de “echte” God was.
Maar ongevraagd in iemands ziel knijpen zonder dat de persoon daar iets aan kan doen om die persoon SLECHTE dingen te laten doen past m.i niet in het beeld van God “kennende goed en kwaad”
Opm: In het geval van Bileam was dat echter omgekeerd en werd hij gedwongen GOEDE profetieën uit te spreken.
Zeker er zitten nationalistische tendensen in beschrijvingen van gebeurtenissen in OT .
Neem de inname van Kanaan . Volgens de ene beschrijving een “heroïsche strijd” inclusief omvangrijke bloedbaden , en volgens Jozua zelf (maar ook Deuteronomium) werden de bewoners verjaagd door hoornaars. Joz 24:12 “u heeft er niets voor hoeven doen”
Wat ik wel weer leer uit deze discussies is dat je uitgangspunt in jouw geval strikt naturalisme /atheïsme volstrekt lijdend is hoe je zaken interpreteert .
Voor mij was dat verbazend duidelijk in het geval van ontstaan van leven waar jij zelfs zover gaat dat jij éénmalige volstrekt onduidelijk gebeurtenissen gelijk stelt aan herhaalbare fenomenen waar we nog niet precies begrijpen hoethet werkt.
Maar ook mbt interpretatie van de bijbel:
Als er immers geen God is en geloof heeft een natuurlijk ontstaan gebaseerd op CSR achtige verklaringen b.v o.a doorgeschoten patroonherkenning en het joods /christelijke gedachtegoed is niet anders dan één stamgod die toevallig overgebleven is , dan mis je het grote plaatje dat de bijbel schets. Dan zal rechtvaardigheid van God naar de mens geen enkele rol spelen in je exegese want er is immers geen God.
Maar als je er van uitgaat dat de mens :
1: geschapen naar het beeld van God
2: Kennende goed en kwaad (van kleins af aan “het is niet eerlijk”)
3:In staat om de aarde te beheren
4: In staat tot communicatie met God
Dan heeft God niet alle vrijheid meer. De mens staat tegenover God in een morele setting zoals mensen tegenover elkaar staan in een morele setting.
Ubbo
Ik zie het wel als je zinnige inhoudelijke kritiek hebt op wat ik schrijf. 🙂
André,
“Wat ik wel weer leer uit deze discussies is dat je uitgangspunt in jouw geval strikt naturalisme /atheïsme volstrekt lijdend is hoe je zaken interpreteert .”
Juist niet. Wat ik leer is dat ‘letterlijke’ lezers niet echt doordenken en dan fundamenteel in de problemen komen en daar door sommige atheïsten fijntjes op gewezen worden, waarna de ‘letterlijken/orthodoxen/fundamentalisten’ hard beginnen te schreeuwen hoe godslasterlijk de atheïsten wel niet zijn. Ik zie een parallel met reacties van orthodoxe moslims.
Beide (deze atheïsten en deze fundamentalisten) delen dezelfde leeswijze, met andere uitkomst. Voor de ‘letterlijken’ is het menselijk aspect in de bijbel volstrekt niet verdisconteerd in hun betoog: mensen zijn schrijfpennen van de Geest. Dan kom je dus in de problemen: tijdgebonden wereldbeeld, nogal nationalistische insteek, er gebeuren vreemde dingen in bijbelse verhalen (pratende slang en ezel, zon die draait, etc). Wat je moet doen: onderzoek naar de context van de bijbel, begrijpen hoe men dacht en schreef en radicaal het menselijke aspect van de bijbel in je exegese verdisconteren. En vooral: de morele evolutie in de bijbel zien. Als je bioloigische evolutie accepteert is dat laatste niet zo’n moeilijke oefening. Als je strak in vaststaande soorten denkt wel.
Oftewel André: jouw leeswijze is niets anders dan een variant van de leeswijze van Haushofer. Met andere uitkomsten: jij blijft supernaturalistisch (met alle problemen van dien) en hij ontkent dat. Zo gaat het altijd, ook in de discussie met creationisten versus Dawkinsachtige atheïsten.
Denk eens na over een andere weg, een andere methode, een andere manier, een andere leeswijze, een andere manier van reageren, een andere vorm van beoordeling, een ander isme.
Aan Arie
Ik denk dat ook Haushofer heel goed in staat is om de Bijbel ook literair-symbolisch te lezen, om de Bijbel als een geloofs- en troostboek te lezen en om de Bijbelse fysica te zien als een relatief niet zo relevant element in de Bijbel. Maar als iemand als André toch de Bijbelse fysica op de voorgrond plaatst, dan is Haushofer wel zo rationeel om zo’n iemand erop te wijzen dat die fysica niet klopt. Maar ja, me dunkt dat je het wel met mij eens bent.
@ Andre:
“Maar ongevraagd in iemands ziel knijpen zonder dat de persoon daar iets aan kan doen om die persoon SLECHTE dingen te laten doen past m.i niet in het beeld van God “kennende goed en kwaad”…”
…waarbij je jouw hedendaagse idee van “goed en kwaad” projecteert op een tekst van 2500 jaar oud. “Mijns insziens” getuigt het ook van grove slechtheid om hele volkeren uit te moorden, zoals in Numeri 31 en talloze andere hoofdstukken van de Thora gebeurt. En zo kan ik legio voorbeelden geven.
“Wat ik wel weer leer uit deze discussies is dat je uitgangspunt in jouw geval strikt naturalisme /atheïsme volstrekt lijdend is hoe je zaken interpreteert .”
Geen “strikt naturalisme”, want nogmaals, ik heb je al vele, vele, vele keren het verschil uitgelegd tussen methodisch naturalisme en filosofisch naturalisme. Maar mijn atheïstische en naturalistische wereldbeeld kleurt, uiteraard (!), mijn interpretatie van de bijbel. Net zoals jouw atheïsme tegenover andere goden, zoals Brahma, Allah of weet ik wie jouw kijk op die heilige teksten kleurt. Ik vroeg het je al eerder: hoe interpreteer jij de Jataka uit het Boeddhisme? Geloof jij in de talloze vroegere levens van de Boeddha, en alle wonderverhalen omtrent zijn geboorte? Als ik mag gokken: nee, dat doe je niet. En waarom niet? Nog een gokje: omdat het jouw christelijke wereldbeeld tegenspreekt.
Dus je doet nu, alweer, net alsof ik kortzichtig en bevooroordeeld ben, maar dat ben jij net zo goed jegens alle andere religies, Andre. Ik ga gewoon één religie verder dan jij.
Haushofer,
Prima reactie naar André.
Ronald V.
“Maar als iemand als André toch de Bijbelse fysica op de voorgrond plaatst, dan is Haushofer wel zo rationeel om zo’n iemand erop te wijzen dat die fysica niet klopt. Maar ja, me dunkt dat je het wel met mij eens bent.”
Ik volg dat wel maar we moeten niet vergeten dat die bijbelteksten ontstaan in een prewetenschappelijk tijdperk en ons dus geen natuurwetenschappelijke kennis leveren of kunnen leveren. Dat is de tragiek van het creationisme: zij denken van wel en belanden dan in absurde stellingen. Het punt is: de premoderne mens neemt gewoon waar wat hij ziet. Dus: ik zie de zon verschuiven, dus die beweegt. Ik zie de aarde stilstaan, dus die staat stil. En theïstisch: Ik zie mijn volk winnen, dus God helpt ons en is ons goed gezind.
Laten we de bijbelteksten dus terugbrengen tot de kern: belangrijke verhalen met een theologische boodschap, beschreven door mensen met een premodern wereldbeeld. Er staat zaken in die voor moderne mensen schokkend zijn maar ook het tegendeel. En: ook de Bijbel kent een evolutie. Wat dit over God zegt weet niemand.
André,
“Dan heeft God niet alle vrijheid meer. De mens staat tegenover God in een morele setting zoals mensen tegenover elkaar staan in een morele setting.”
Vraag: staat God tegenover de mens ook in een morele setting of kan God doen wat hij wil volgens jou? Zo ja, waarom?
Vraag 2: ken je de procestheologie van Whitehead?
Procestheologie? Een theologisch juridisch proces tegen God? Het werd tijd. Maar ik zou God niet alleen levenslang geven maar ook TBR.
De filosoof Whitehead is niet echt in tel bij filosofen, ondanks zijn Principia Mathematica. Maar wel in tel bij ontelbare obscurantisten.
Naast de zogeheten procestheologie is er oook nog de chaostheologie, Elk mogelijk soort theologie is er wel. U wenst, wij draaien. Maar of ik nou elke theologie serieus moet nemen?
Beste Arie, je schrijft:
@Eppie“Causaliteit is een essentieel onderdeel van ons rationele denken en wij kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie.”
1. Hahaha. Meen je dit nu serieus?
2. Hoe dan?
3. Eppie, zelfs in de bijbel is de mens stof (materie), uit de aarde genomen en verdwijnt hij daar ook weer in. Je zou die teksten best eens wat meer ter harte mogen nemen.
4. Graag een voorbeeld waaruit blijkt dat wij kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie om. Succes!
Inderdaad. Uiterst amusant. Het antwoord is gewoon: Wiskunde. Je hebt er wel eens van gehoord, wellicht.
@André
“Ik zie het wel als je zinnige inhoudelijke kritiek hebt op wat ik schrijf. ”
Nogmaals: wat Haushofer zegt. En dat méén ik. Inhoudelijk.
Ik had zelf een aantal dingen in mijn hoofd, maar die schreef Haushofer ook al op en die kan dat beter onder woorden brengen dan ik.
Maar toch, omdat je het vraagt, hieronder mijn inhoudelijke reactie.
1.
“Paulus is niet altijd even gemakkelijk te begrijpen en Rom 9:17 is m.i behoorlijk lastig. Het aardige van je aanhaling van Romeinen 9:17 (vanuit de Basis Bijbel ) is dat dit een erg apart citaat maakt van Exodus 9:17 (…) In Exodus 9:17 staat echter ongeveer….”
Ho wacht, niet te snel. Ik zette niet voor niets Romeinen 9 erbij. Ik quote een wat groter gedeelte uit de NBV vertaling, vers 10-23:
“Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’
Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.
Maar nu zult u vragen: ‘Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording? Niemand gaat toch in tegen zijn wil?’ Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: ‘Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?’ Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken. En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd om in zijn majesteit te delen.”
Ik kan hier echt niets anders van maken dan dat wat er staat.
2.
“In Exodus 9:17 staat echter ongeveer: ‘Reeds had ik u van de aarde kunnen wegvagen… –Doch hierom laat ik u bestaan– , om mijn kracht te tonen , opdat men mijn naam verkondige op de gehele aarde'”
Dit spreekt Paulus ook niet tegen. Hij zet het vervolgens wel in een context van Gods soevereiniteit, inclusief Gods keuze om ‘halsstarrig te maken wie hij wil’. (“Hoezo, dat is niet eerlijk? Wie denk je wel dat je bent? God mag toch zeker zelf weten wat hij met zijn schepsels doet?”) (*iets over pottenbakkers*)
“(…) en de vergelijking met pottenbakker van Rom 9:20 eigenlijk niet logisch lijkt…. De pottenbakker komt vaker voor in de bijbel, maar volgens mij niet op de wijze van Rom 9:20 in die zin dat God sommige mensen BESTEMD heeft om tegen God te strijden of zelfs voor de ondergang.”
Zeg, tegen wie heb je het nou? Tegen mij of tegen Paulus?
Nogmaals: don’t shoot the messenger. 🙂
3.
“Nu terug naar het verstokken van het hart van de Farao…”
… waarna je herhaalt wat je in eerdere reacties al uiteen zette. Op zichzelf niet onlogisch, maar Paulus lijkt het in elk geval niet met je eens te zijn. Daarbij, een rondje ‘God verhardde het hart’ op Google levert al snel een aantal exegeses op die wel degelijk een actieve betrokkenheid van God zelf suggereren. En ook sommige Bijbelvertalingen suggereren het meer expliciet. “Ik zal ervoor zorgen dat hij hardnekkig weigert het volk te laten gaan.”
—–
Overigens ben ik zelf vooral geïnteresseerd in hoe de auteur(s) het zelf bedoeld hebben (zie ook de eerdere reactie(s) van André daarover). Daarvoor heb je natuurlijk een bredere context nodig en inzicht in het denken uit die tijd. Dat heb ik helaas niet.
—-
Plus wat Haushofer zei. 🙂
“zie ook de eerdere reactie(s) van André daarover”
Dat moet natuurlijk ‘Arie’ zijn! 🙂
Ubbo citeerde uit de Basisbijbel:
“Zo is het ook met God. Hij wil laten zien hoe machtig Hij is en dat Hij straft. Daarom zal Hij de mensen die Hij dáárvoor heeft gemaakt, eerst met veel geduld verdragen. En Hij laat zien hoe geweldig goed Hij is aan de mensen die Hij dáárvoor heeft gemaakt en voor wie Hij goed wil zijn.”
Dat is helaas een niet al te beste vertaling
Er staat twee keer het woord “gemaakt”.
Mensen die gemaakt zijn voor Gods straf en mensen die gemaakt zijn voor Gods goedheid.
Het zou de indruk kunnen wekken dat God mensen geschapen heeft om ze te straffen.
Die indruk is fout
In de NBG bijvoorbeeld staat in het eerste geval niet “gemaakt” maar: “toebereid”.
Men bereidt iets toe, wat al bestaat. Het wijst dus niet op een daad van God vanuit de eeuwigheid, maar een daad, die tijdens het bestaan van de mens wordt uitgevoerd: een oordeel, volgend op onbekeerlijkheid.
Het tweede “gemaakt”, vertaalt de NBG met “voorbereid”, wat veel meer op een initiële aktie van God wijst.
Deze vertalingen komen m.i. overeen met de Griekse grondtekst. Niet dat ik Grieks ken, maar er zijn diverse websites waarop je dit na kan gaan.
Ook “bestemd” en “voorbestemd” in de tweede vertaling duidt op dit verschil.
Ik beweer niet dat ik dit allemaal begrijp. Maar ik geloof dat God iemand, die zich steeds tegen Hem blijft keren, inderdaad als straf kan verharden en gebruiken om zijn doel te gebruiken, op een manier die die persoon niet zal bevallen. En wie zijn wij dan – inderdaad – om daar God over ter verantwoording te roepen.
Exodus 3:7
“(….)En de HERE zeide: Ik heb terdege gezien de ellende van mijn volk, dat in Egypte is, en hun gejammer over hun drijvers gehoord, ja, Ik ken hun smarten. 8 Daarom ben Ik nedergedaald om hen uit de macht der Egyptenaren te redden (….)” 9 En nu, zie, het gejammer der Israëlieten is tot Mij doorgedrongen; ook heb Ik gezien, hoezeer de Egyptenaren hen verdrukken.
Voordat God tegen Mozes zei: Ik ga het hart van Farao verharden, had Farao al een leven van hoogmoed en wrede onderdrukking achter de rug.
Daarom geloof ik dat het oordeel van God over Farao niet onrechtvaardig was, ook al snap ik het niet helemaal.
Volgens Eppie (8 JULI, 2019 OM 6:45 PM) bestaan onze hersenen uit wiskunde en niet uit water eiwitten DNA vetten.
Dag Gerdien, je bedoelt dat je alleen water, eiwitten, DNA en vetten kunt denken.
@Jaap
Ik wilde aanvankelijk ook de NBV vertaling gebruiken maar wist toen nog niet hoe ik die moest kopiëren. En ik wilde liever ook niet terugvallen op een oudere vertaling. Maar ik begrijp het nuanceverschil tussen ‘maken’ en ’toebereiden’. Al maakt dat in de context waarin ik het plaats niet heel veel uit; eigenlijk past ‘voorbestemd’ en ’toebereid’ zelfs beter bij het verharden van Farao’s hart.
“Het zou de indruk kunnen wekken dat God mensen geschapen heeft om ze te straffen. Die indruk is fout.”
Spreuken 16:4 lijkt in sommige vertalingen iets anders te suggereren, maar ik zal verder niet te moeilijk gaan doen. 😉
“Ik beweer niet dat ik dit allemaal begrijp. Maar ik geloof dat God iemand, die zich steeds tegen Hem blijft keren, inderdaad als straf kan verharden en gebruiken om zijn doel te gebruiken, op een manier die die persoon niet zal bevallen.”
Hoe kan God iemand – die zichzelf al ‘verhard’ heeft – nog eens extra “gebruiken” door zijn hart verder te verharden? Op een manier ‘die die persoon niet zal bevallen’?
“En wie zijn wij dan – inderdaad – om daar God over ter verantwoording te roepen.”
Waarom zou iemand God, als hij bestaat, niet ter verantwoording mogen roepen?
“Voordat God tegen Mozes zei: Ik ga het hart van Farao verharden, had Farao al een leven van hoogmoed en wrede onderdrukking achter de rug. Daarom geloof ik dat het oordeel van God over Farao niet onrechtvaardig was, ook al snap ik het niet helemaal.”
Dat jij het niet begrijpt, wil niet zeggen dat het er niet staat. 😉
@Jaap
Het ging mij overigens vooral om wat er in de tekst staat, en hoe iemand die tekst leest in interpreteert.
Dus bijvoorbeeld de vraag waarom iemand God niet ter verantwoording mag roepen is geen vraag waar ik mee zit, die kwam vooral in me op omdat je het zo expliciet stelt.
Staat er wel of niet in Exodus dat God bewust het hart van Farao verhardde, dat is waar het om ging. En ik haalde Paulus daarbij aan omdat, voor de mensen die menen dat de Bijbel zichzelf verklaart, Paulus lijkt te denken van wel. Althans, zo lees ik het.
Eppie (8 JULI, 2019 OM 8:21 PM)
“Dag Gerdien, je bedoelt dat je alleen water, eiwitten, DNA en vetten kunt denken.”
Er is kennelijk een woord weggevallen. MET.
Ubbo,
“Staat er wel of niet in Exodus dat God bewust het hart van Farao verhardde, dat is waar het om ging. En ik haalde Paulus daarbij aan omdat, voor de mensen die menen dat de Bijbel zichzelf verklaart, Paulus lijkt te denken van wel. Althans, zo lees ik het.”
Dat ben ik met je eens. Ik lees het ook zo. De nuance die ik aan wil brengen is i.v.m. het gesprek tusse André en Haushofer en met het feit dat deze teksten nogal eens worden aangegrepen om te betogen dat God sommige mensen heeft geschapen met het vooropgezette doel ze in het verderf te storten.
De tekst uit Spreuken 16 lijkt dat inderdaad wel te zeggen, maar ik zie dat meer als een uitspraak van verwondering, dat alles Gods doel dient, zelfs de goddelozen, maar niet als een verwijzing naar een bestemming die van eeuwigheid vast staat.
“Hoe kan God iemand – die zichzelf al ‘verhard’ heeft – nog eens extra “gebruiken” door zijn hart verder te verharden? Op een manier ‘die die persoon niet zal bevallen’?”
God kan iemand met een verhard hart genade betonen, zodat het voor Hem open gaat. Kennelijk was Hij dat bij Farao niet (meer?) van plan. Integendeel, Hij veroordeelde hem tot verdere verharding, zodat Hij zijn kracht kon tonen in de oordelen en rampen.
“Waarom zou iemand God, als hij bestaat, niet ter verantwoording mogen roepen?”
Ik denk niet wij onze Schepper “op het matje” kunnen roepen. Hij ons wel.
Iets anders is dat het uiten van frustraties en zelfs boosheid naar Hem toe vaak door Hem getolereerd worden, en Hij daar ook begrip voor op brengt; daarvan zijn nogal wat voorbeelden in de bijbel te vinden. Maar dan nog steeds in een vorm van relatie; niet uit arrogantie, zo van: nou als hij bestaat, dan heeft-ie mij wat uit te leggen.
@Jaap
“De nuance die ik aan wil brengen is i.v.m. het gesprek tussen André en Haushofer en met het feit dat deze teksten nogal eens worden aangegrepen om te betogen dat God sommige mensen heeft geschapen met het vooropgezette doel ze in het verderf te storten.”
Misschien heb ik iets gemist, maar ik meende dat het gesprek tussen André en Haushofer ging om de vraag of er wel of niet staat dat God Farao’s hart verhardde (als actieve daad), en of hij dat wel of niet deed om hem in te kunnen zetten als pion in een groter verhaal waarin hij zijn macht wilde tonen. Zoiets.
“De tekst uit Spreuken 16 lijkt dat inderdaad wel te zeggen, maar ik zie dat meer als een uitspraak van verwondering, dat alles Gods doel dient, zelfs de goddelozen, maar niet als een verwijzing naar een bestemming die van eeuwigheid vast staat.”
Tja. Er staat niet dat alles Gods doel dient, zelfs de goddeloze; er staat dat alles Gods doel dient, zelfs de goddeloze voor diens uiteindelijke ondergang. Deel jij de ‘verwondering’ van de auteur?
“God kan iemand met een verhard hart genade betonen, zodat het voor Hem open gaat. Kennelijk was Hij dat bij Farao niet (meer?) van plan. Integendeel, Hij veroordeelde hem tot verdere verharding, zodat Hij zijn kracht kon tonen in de oordelen en rampen.”
Was God niet in staat om Farao alsnog ‘genade te betonen, zodat diens hart voor hem open ging’? Of was dan Gods verhaal in de soep gelopen?
“Ik denk niet wij onze Schepper “op het matje” kunnen roepen.”
Duidelijk voorgeschoteld krijgen (door Paulus) dat God mensen uitkiest om gered te worden dan wel om ze te ‘verharden’ en voor andere doeleinden te ‘gebruiken’, en dan de vraag stellen of dat rechtvaardig is, is dat God ‘op het matje roepen’?
“Iets anders is dat het uiten van frustraties en zelfs boosheid naar Hem toe vaak door Hem getolereerd worden, en Hij daar ook begrip voor op brengt; daarvan zijn nogal wat voorbeelden in de bijbel te vinden.”
Het gaat niet over frustraties en boosheid, het gaat over simpele vragen zoals: ‘Als God mensen hun hart verhard, of alles maakt voor zijn (Gods) doel, zelfs de goddeloze voor diens verderf, hoe rechtvaardig is dat dan?’
“Maar dan nog steeds in een vorm van relatie; niet uit arrogantie, zo van: nou als hij bestaat, dan heeft-ie mij wat uit te leggen.”
Ik weet niet precies of je nu refereert naar de Romeinenbrief of naar discussies hierboven, maar ik zie hier in elk geval niemand die God op het matje roept om ‘wat uit te leggen’, ik zie mensen die discussiëren over wat schrijvers van oude geschriften wilden overbrengen met hun verhalen, en wat die verhalen (en bijbehorend godsbeeld) vertellen over morele en ethische kwesties in die tijd. En over hoe christenen, die die teksten op hun leven en godsbeeld in 2019 willen betrekken, daar vervolgens mee omgaan.
Ubbo,
“Misschien heb ik iets gemist, maar ik meende dat het gesprek tussen André en Haushofer ging om de vraag of er wel of niet staat dat God Farao’s hart verhardde (als actieve daad), en of hij dat wel of niet deed om hem in te kunnen zetten als pion in een groter verhaal waarin hij zijn macht wilde tonen.”
Daar ging het ook over en dat heb ik ook bevestigd. Ik wilde slechts misverstanden wegnemen bij die meelezers en -praters, die daar een soort leer van “uitverkiezing ten verderve” aan zouden kunnen koppelen. Hetgeen vaak gebeurt.
“Tja. Er staat niet dat alles Gods doel dient, zelfs de goddeloze; er staat dat alles Gods doel dient, zelfs de goddeloze voor diens uiteindelijke ondergang.”
Dat acht ik bekend omdat dat inderdaad in de tekst staat. Maar ook hier gaat het er mij om dat je er niet een “uitverkiezing ten verderve” aan moet koppelen.
“Deel jij de ‘verwondering’ van de auteur?”
Nee, geenszins als een “blijde verwondering” als je dat bedoelt. Ik vind het op zich wel bijzonder dat God het kwaad van de kwaden mee betrekt in zijn plan.
“Was God niet in staat om Farao alsnog ‘genade te betonen, zodat diens hart voor hem open ging’? Of was dan Gods verhaal in de soep gelopen?”
Dat is een vraag waar ik geen antwoord op weet. Als God op zeker moment van de boosheid van een mens de maat vol vindt…dan houdt het op. Hij bepaalt dat moment; wij kunnen dat niet weten. En nee, Gods verhaal loopt in geen enkel scenario in de soep 🙂
“Duidelijk voorgeschoteld krijgen (door Paulus) dat God mensen uitkiest om gered te worden dan wel om ze te ‘verharden’ en voor andere doeleinden te ‘gebruiken’, en dan de vraag stellen of dat rechtvaardig is, is dat God ‘op het matje roepen’?”
Als je dat doet op de manier van: “Huh?? Wat heeft-ie dan nog aan te merken??”, ja dat is God op het matje roepen. Terwijl de Farao de straf dubbel en dwars heeft verdiend.
Dat je er moeite mee hebt (heb ik ook) en dat aan God kenbaar maakt, is iets anders, dat hoeft niet brutaal of laatdunkend tegen God te zijn.
“Ik weet niet precies of je nu refereert naar de Romeinenbrief of naar discussies hierboven, maar ik zie hier in elk geval niemand die God op het matje roept om ‘wat uit te leggen’,”
Ik refereer inderdaad aan de Romeinenbrief. Overigens kom je die houding best heel wat tegen op internet. Dat heb ik vaak genoeg gelezen, dus zo vreemd is dat niet. Maar ik had het, wat dat betreft, nu niet over de discussie hierboven.
@Jaap
“Ik vind het op zich wel bijzonder dat God het kwaad van de kwaden mee betrekt in zijn plan.”
Het is lastig dat zoveel verschillende vertalingen weer iets anders lijken te zeggen, maar ‘het kwaad van de kwaden in zijn plan betrekken’ is natuurlijk iets anders dan ‘de kwade voor diens ondergang bestemmen’. Ik zie echter dat in de ene vertaling die ‘dag des kwaads’ volledig wordt wegvertaald (God gebruikt zelfs de goddeloze voor zijn doel), in de andere vertaling maken ze er ‘ondergang’ of ‘verderf’ van. En ook ‘zijn’ in ‘zijn doel’ slaat in de ene vertaling op God, en in de andere op datgene wat God maakt / bestemd.
Ok, vergeet Spreuken 16:4. 🙂
Waar het mij om gaat, is dat ik niet zozeer wil weten ‘wat het betekent’, maar wat een schrijver bedoelt met wat hij opschrijft, binnen de tijd en cultuur waarin hij dat doet. Dan lees je m.i. anders dan wanneer je bijvoorbeeld leest met een vooropgesteld godsbeeld waaraan teksten niet te tegenstrijdig mogen zijn en dus, bewust en onbewust, geherinterpreteerd worden om aan dat beeld te voldoen. En volgens mij gaat een deel van de voorgaande discussie(s) hier ook over.
“Als God op zeker moment van de boosheid van een mens de maat vol vindt…dan houdt het op. Hij bepaalt dat moment; wij kunnen dat niet weten.”
Ik kan me hier op geen enkele manier een realistisch beeld bij vormen. Een beetje van de mens en een beetje van God? Ik kan er niks logisch in zien: iemand zit met een verhard hart een beetje boos te wezen, en dan is er blijkbaar ‘een moment’ dat ‘de maat vol is’ en gaat God over tot het nog verder ‘verharden’ van zijn hart om zijn plan – dat hij uiteraard al had – verder uit te voeren?
En “wij kunnen dat niet weten” biedt daar natuurlijk ook geen antwoord op. 😉
Overigens, dit klopt m.i. ook niet helemaal met wat Paulus er van maakt. Die laat God zeggen: ‘Ik heb u (Farao) aangesteld / verwekt / doen opstaan om mijn macht te tonen en mijn naam over heel de aarde te verspreiden’. Dat klinkt toch wel als een vooropgesteld plan. Vervolgens zegt Paulus er direct achteraan: God is barmhartig voor wie hij wil en verhardt wie hij wil, en als je dat niet eerlijk vindt: dat maakt God toch zeker zelf uit?
Maar misschien geeft Paulus hier een vertekend beeld van wat er in Exodus staat?
“(…) dat hoeft niet brutaal of laatdunkend tegen God te zijn.”
Ik weet niet waar je nu op doelt, maar misschien is dat ook niet belangrijk.
“Ik weet niet waar je nu op doelt, maar misschien is dat ook niet belangrijk.”
Oh sorry, op de Romeinenbrief dus. 🙂
Ubbo
8 JULI, 2019 OM 6:52 PM
Wat 1: betreft
Blijft overeind dat ook een grotere quote uit de Basis Bijbel (en niet NBV want die zegt het in dit geval wel goed!) niet verandert wat ik zeg namelijk dat de verwijzing in Rom 9:17 niet klopt met wat er in Exo 9:17 ongeveer staat: “Reeds had ik u van de aarde kunnen wegvagen… –Doch hierom laat ik u bestaan (nog in leven)– , om mijn kracht te tonen , opdat men mijn naam verkondige op de gehele aarde”
Er is volgens mij hier dus geen sprake van “zielenknijperij” .
Nogmaals de Basis Bijbel zegt het ONjuist: “Ik heb u alleen maar AANGESTELD om u mijn macht te tonen ”
Zo staat het er niet
En ja als Paulus in Rom 9:17 inderdaad wil verwijzen naar Ex 9:17 dan klopt het niet. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat Rom 9 verder geen waarde heeft. Alleen het voorbeeld dat Paulus geeft lijkt mij dan onjuist.
Dat God de toekomst (deel van de toekomst?) kent (b.v de profetie dat Esau dienstbaar zo zijn aan Jacob )is de gedachte achter de mogelijkheid van profetie. 🙂
Betekent niet perse dat God dat molecuul voor molecuul zo in elkaar zet.
Dat God zich ontfermt en barmhartig is over wie Hij wil (b.v in geval van Kain en Abel ) is niet in tegenspraak met wat ik stel namelijk dat God niet niet ongevraagd een mens in de ziel knijpt om hem iets slechts te laten doen, maar het verhardde wel het hart van Kain dat God geen aandacht aan zijn offer schonk
In het leven van Koning Saul (1samuel 16 ) zie je ook halsstarrigheid die “een opening biedt” voor een boze geest (van God ) waardoor Saul angstig werd . Maar ik heb niet de indruk dat die boze geest hem tot verkeerde beslissingen dwong. Saul was daarvoor al van God afgeweken en op ramkoers gekomen.
Haushofer:
8 JULI, 2019 OM 1:58 PM
“…waarbij je jouw hedendaagse idee van “goed en kwaad” projecteert op een tekst van 2500 jaar oud”
Ja waarom niet? Lees de wetgeving van Hammurabi en de verschillen zijn m.i niet zo heel veel groter dan onderlinge verschillen wat je nu in de wereld meemaakt . En dat is dus pakweg 4000 jaar oud.!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi
Jij gelooft blijkbaar dat moraal evolueert , dat onze moraal menselijker geworden is.
Ik twijfel daar sterk aan . Wat verandert is is hoe we tegen fenomenen aankijken . CS Lewis gaf daar een aardig voorbeeld van in zijn boek “Onversneden christendom” met o.a de vraag of het goed of slecht is om heksen te verbranden. En zijn antwoord was dat als je er van overtuigd bent dat heksen bestaan die oogsten kunnen laten mislukken families ontwrichten en een serieuze bedreiging vormen voor de maatschappij wat alleen uitgeroeid kan worden door ze te verbranden , dat het dan moreel gezien niet perse slecht is.
De reden dat we dit tegenwoordig niet meer doen is geen verandering van onze moraal , maar we geloven gewoon niet dat heksen echt bestaan.
Hetzelfde geldt min of meer voor Numeri 31 . De Moabieten hadden Bileam ontboden om Israël te vervloeken (ook geen aardige daad) , nu dat was niet gelukt maar toen heeft Bileam blijkbaar de moabitische/midjanitische vrouwen aangespoord om samen met Israëlitische mannen aan de Baal te offeren en daarvoor te buigen . Blijkbaar is Num 31 een vervolg op Num 25 waar de Israëlitische mannen die daar aan meegedaan hebben gedood worden en als gevolg van deze transgressie maar liefst 24000 ! Israëlieten de dood vinden. Als gevolg DAARVAN wordt dan een wraakactie op touw gezet.
Het ging dus niet om een onbetekenend voorvalletje maar volgens Mozes / God om het “geestelijk” overleven van het volk dat bedoelt was om de naam van God over de wereld bekent te maken .
Kijk persoonlijk vind ik het slachten van een kip al onaangenaam om te zien . Het doden van deze Midjanitische vrouwen die o.a blijkbaar met Israelitsiche mannen de tent deelden is wel heftig , maar ging wel tegen ongeveer alle geboden die God gegeven had in. En Balak was natuurlijk ook geen lieverdje die vermoedelijk graag het hele volk ten gronde had zien gaan
Wat andere geloven betreft en mijn voorkeur voor het christelijk geloof , wil ik daar best op ingaan, maar laten we eerst proberen vast te stellen wat voor “mispunt” ( opm Gerdien) de God van Israël nu werkelijk is.