Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Aan André
Jij laat het voorkomen alsof God zelf de Bijbel heeft geschreven. Maar de Bijbel is geschreven door menselijke mensen met ieder zijn eigen menselijk godsbeeld. Als je dat eenmaal weet, dan hoef je niet meer recht te praten wat krom is. Dan zou je gewoon kunnen zeggen: het stenigen van mensen die op de sabbat hout sprokkelen, is inhumaan.
De zogeheten geboden Gods zijn gewoon mensenwerk, net als onze wetten en moralen thans. En niemand heeft een direct lijntje met Boven. Jij niet, ik niet, Lou de Palingboer niet, Paulus niet en Jezus ook niet.
@ Andre:
ik ben enigszins bekend met de Codex Hammurabi; de videoreeks ‘Digital Hammurabi’ die ik je laatst aanraadde noemt ook diverse malen de overeenkomsten tussen de wetten uit de Thora en deze Codex.
Ja, moraal evolueert, maar niet van het ene op het andere moment. Kijk maar naar de zwaarte van straffen nu en pak-em-beet 500 jaar geleden. Ik heb net nog Joel Harringtons “Dagboek van een beul” gelezen, en daarin lees je dat het 4 eeuwen geleden niet ongepast was om kinderen op te hangen of om mensen voor diefstal of brandstichting ter dood te veroordelen. Vergelijk het met kunst: er zijn ook overeenkomsten te vinden tussen de kunst van 4000 jaar geleden en nu, maar dat betekent niet dat kunst niet evolueert of van goddelijke oorsprong is.
Over je C.S.Lewis-voorbeeld: Als iemand met bovennatuurlijke gaven in staat is om vanuit gevangenschap anderen te doden met magie, dan kun je motiveren om zo’n iemand ter dood te veroordelen. Dat hangt af van de overwegingen die je maakt.
Vervolgens neem je Numeri 25 erbij. Wat mij verbaast, is dat je er niet bij vermeldt dat JHWH zelf deze plaag als straf inzet, net zoals hij op diverse andere plaatsen doet (Numeri 11, 12,14, …). Het patroon is: Israël zondigt, JHWH straft en vele Israëlieten komen om. JHWH doodt zelf 24.000 van zijn volk, alleen al in dit ene geval.
Allereerst over de oorsprong van dit verhaal: jij gelooft blijkbaar dat dit echt gebeurd is. Ik (en niet alleen ik) denk dat deze “JHWH straft het volk Israël voor zijn zonden”-theologie tot stand kwam na de vele militaire nederlagen die de Israëlieten ondervonden: in plaats van dat ze hun god JHWH als onbekwaam achtten, werd dit allemaal geïnterpreteerd als onderdeel van JHWH’s meesterplan waarbij buitenlandse heersers als pionnen werden ingezet voor een goddelijke bestraffing. Als gevolg werd de voorspelde voorspoed doorgeschoven naar de toekomst, en kwam het Messiaanse gedachtengoed op gang.
Dit soort historisch-kritische interpretaties doe ik niet alleen voor het christendom/jodendom. Jij gelooft denk ik ook niet dat de militaire overwinningen in de Koran goddelijk geleid werden. Dus jij hanteert, als dit zo is, eenzelfde soort denkwijze als ik, maar jij maakt een uitzondering voor jouw bijbel.
Wat me echter het meest fascineert, is hoezeer jij redenen en excuses aanvoert voor dit soort goddelijke wraak. Nu ga ik er een onvervalste Godwin in gooien: Hitler meende volgens mij ook dat hij uit goddelijke voorzienigheid handelde. Ik zou de specifieke bron moeten opzoeken, maar Duitsers die in WW2 Joden executeerden deden dit vaak ook uit een soort angst, vanuit een “wij of zij”-gedachte. Als Hitler uiteindelijk had gewonnen, zouden er over zijn militaire overwinningen net zo goed mythes kunnen ontstaan omtrent goddelijke voorzienigheid. Deze gedachte is niet van mezelf: zie b.v. de aangrijpende film “God on Trial”,
https://www.moviemeter.nl/film/52150
Vervang JHWH door een andere god, verander de setting en de namen van de volkeren, en mensen voelen feilloos aan dat het verhaal bomvol excessief geweld en onrechtvaardigheid zit. Plaats vervolgens alle bijbelse elementen weer terug, en mensen verzinnen ingewikkelde theologische ideeën om het weer recht te trekken. Want: god.
Dat fascineert me, maar beangstigt me ook. Blijkbaar kunnen zelfs redelijke mensen zoals jij genocides goedpraten. Een recent voorbeeld van dit soort praktijken vinden we bij Joseph Kony’s Verzetsleger van de Heer,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Verzetsleger_van_de_Heer
Jij ziet hiervan denk ik feilloos in hoe gruwelijk dit is. Wel, ik zie de (goddelijke rechtvaardiging van de ) verhalen uit de bijbel niet anders. Dat jij de verhalen uit het OT met allerlei redenen kunt rechtvaardigen, is in mijn ogen niet anders dan dat mensen Koney’s wandaden rechtvaardigen met hun eigen opvattingen over goddelijke voorzienigheid.
Ik denk trouwens niet dat we hier uitkomen, want we hebben allebei een fundamenteel andere kijk op de bijbel. Jij zou met een Koran-vaste moslim dezelfde discussie kunnen hebben over de militaire tochten van de Islam. Dus of JHWH “een mispunt” is, hangt af van of je al het geweld, wraak en straf theologisch wilt rechtvaardigen. Doe je dat niet, dan is JHWH inderdaad in mijn ogen een uitermate wrede, grillige oorlogsgod. Geloof je in het grotere heilsplan van dit alles, dan denk je daar uiteraard anders over.
Ik sluit af met een quote van Steve Weinberg: “With or without religion you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.” Ik denk dat deze quote erg ongenanuceerd is. Maar deze discussie (die ik veel vaker heb gehad) toont imho wel aan dat religie en ideologie goede mensen slechte dingen kunnen laten rechtvaardigen die ze buiten hun gelovige context meteen als “slecht” zouden bestempelen. En zoals ik zei: dat beangstigt me soms wel.
Nou ja, weer een heel verhaal, ik hou het hier voorlopig even bij i.v.m. andere verplichtingen 🙂
Eppie,
Je denkt blijkbaar dat het bedrijven van wiskunde buiten materie omgaat. Merkwaardig. Ook wiskunde bedrijven verloopt via menselijke hersenen en dus niet zonder materie. Misschien ben je ook bekend met het debat over de ontologische status van getallen. Een positie die daarin voorkomt is dat getallen menselijke constructies zijn en in die zin niet echt ‘bestaan’. Wij hebben ze uitgevonden en dit werkt goed. Net zoals bijv. mensenrechten. Hoe dan ook: wiskunde gaat niet buiten materie om noch buiten tijd noch buiten ruimte omdat degene die wiskunde bedrijft een tijdelijk, in de ruimte geplaatst materieel wezen is.
Dus graag een beter voorbeeld.
Wiskunde is in mijn ogen inderdaad ook een abstractie van tastbare zaken die we waarnemen. Zo bestaan irrationale getallen zover ik weet alleen in ons hoofd, maar zijn ze het gevolg van het compleet willen maken van getalverzamelingen zoals die van de natuurlijke getallen waarmee we schaapjes tellen als we niet kunnen slapen. Talen zijn op die manier net zo abstracties van waarnemingen. Op dezelfde manier zou Eppie kunnen claimen dat de Friese taal buiten ruimte, tijd en materie omgaat, tenzij je een wiskundig Platonist bent natuurlijk. Maar dan geloof je sowieso al in een werkelijkheid buiten ruimte, tijd en materie om waaraan wij onze ideeën herleiden (wiskundig platonisme of een bredere vorm van platonisme). Als ik platonistische opvattingen heb over spelletjes, dan kan ik Stef Stuntpiloot of Bierpong ook als voorbeeld aandragen.
Nu echt weg 😛
@André
1.
“Blijft overeind dat ook een grotere quote uit de Basis Bijbel (en niet NBV want die zegt het in dit geval wel goed!) niet verandert wat ik zeg namelijk dat de verwijzing in Rom 9:17 niet klopt met wat er in Exo 9:17 ongeveer staat (…). Nogmaals de Basis Bijbel zegt het ONjuist: ‘Ik heb u alleen maar AANGESTELD om u mijn macht te tonen’. Zo staat het er niet.”
De uitgebreidere quote die ik weergeef is wel degelijk de NBV vertaling. Maar voor alle zekerheid…
De Statenvertaling: ‘Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.’
Herziene Statenvertaling: ‘Want de Schrift zegt tegen de farao: Juist hiertoe heb Ik u verwekt: dat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en dat Mijn Naam verkondigd zou worden op de hele aarde.’
NBG ’51: ‘Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde.’
KJV: ‘For the scripture saith unto Pharaoh, Even for this same purpose have I raised thee up, that I might shew my power in thee, and that my name might be declared throughout all the earth.’
Naardense Bijbel: ‘Want de Schrift zegt tot Farao: ‘daartoe heb ik jou opgewekt, opdat ik in jou mijn kracht zal tonen en opdat mijn naam verkondigd zal worden op heel de aarde!’’
2.
En ja als Paulus in Rom 9:17 inderdaad wil verwijzen naar Ex 9:17 dan klopt het niet. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat Rom 9 verder geen waarde heeft. Alleen het voorbeeld dat Paulus geeft lijkt mij dan onjuist.”
Ik heb nergens gezegd dat Paulus Exodus goed weergeeft. Ik quootte Romeinen omdat Paulus niet alleen Exodus anders lijkt te interpreteren, maar ook met verschillende voorbeelden suggereert dat God een pro-actieve rol heeft bij dit alles.
Als jij vermoedt dat Paulus het niet helemaal bij het juiste eind heeft: prima, ik geloof het meteen. 🙂
3.
“In het leven van Koning Saul (1samuel 16 ) zie je ook halsstarrigheid die “een opening biedt” voor een boze geest (van God ) waardoor Saul angstig werd . Maar ik heb niet de indruk dat die boze geest hem tot verkeerde beslissingen dwong. Saul was daarvoor al van God afgeweken en op ramkoers gekomen.”
Heeft God nu ook al een boze geesten in dienst?
Die verjaagd kunnen worden met harpmuziek?
@André e.a.
Ik heb eerlijk gezegd een beetje spijt van mijn inmenging in deze discussie. Ik quootte Exodus en Romeinen puur ter achtergrond bij een discussie tussen anderen, over de vraag of God – volgens de tekst die er staat – nu wel of niet pro-actief het hart van Farao ‘verhardde’, of dat er ‘handelen van God waardoor Farao zijn hart verhard werd’ wordt bedoeld. Ik zette er ook bewust achter: ‘Don’t shoot the messenger’. Ik vind tekstinterpretatie (taal enzo) op zich wel interessant, maar het onderwerp zelf eigenlijk niet zo. Het was bij voorbaat ook helemaal niet mijn bedoeling om er zo diep op in te gaan.
Anderen hier – met meer kennis van zaken – kunnen dat ook nog eens veel beter dan ik.
—–
Ik reageerde hier aanvankelijk slechts vanwege de vraag, waarom onze werkelijkheid waarin niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn, zelf ook noodzakelijk veroorzaakt zou moeten zijn op een buiten-tijdelijke, buiten-ruimtelijke en immateriële wijze door een abstracte entiteit of een immaterieel bewustzijn. 🙂
“Wat me echter het meest fascineert, is hoezeer jij redenen en excuses aanvoert voor dit soort goddelijke wraak. Nu ga ik er een onvervalste Godwin in gooien: Hitler meende volgens mij ook dat hij uit goddelijke voorzienigheid handelde. Ik zou de specifieke bron moeten opzoeken, maar Duitsers die in WW2 Joden executeerden deden dit vaak ook uit een soort angst, vanuit een “wij of zij”-gedachte. Als Hitler uiteindelijk had gewonnen, zouden er over zijn militaire overwinningen net zo goed mythes kunnen ontstaan omtrent goddelijke voorzienigheid. Deze gedachte is niet van mezelf: zie b.v. de aangrijpende film “God on Trial”,”
Terecht punt. De heer Kersten, oprichter van de SGP en het fundamentalistische kerkgenootschap gereformeerde gemeente, zag in Hitler de straf van God. Joden werden weggevoerd voor zijn ogen maar meneer deed niets. Want: goddelijke voorzienigheid.
Zie: https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/ds-kersten-handelde-soms-antisemitisch-1.1307449
André, dit is huiveringwekkend of niet?
Haushofer schrijft op 8 JULI, 2019 OM 10:57 AM:
”
Misschien kun je er wat mee.
”
Daar kan ik zeker wat mee. Bedankt!
Het is overigens slechts een aanvulling op wat ik beweerd heb in een eerder commentaar op dit forum.
Eppie schrijft op 5 JULI, 2019 OM 7:07 PM:
”
Causaliteit is dus de basisaanname
”
De wet van de causaliteit, zoals door mij verwoord, bevat voor elk wat wils:
Alles is begonnen met Materie:
M-A-M-A-M-A- …
Alles is begonnen met Genesis:
G-W-G-W-G-W-G-W- …
Het kan ook zijn dat alles al eeuwig bestaat:
.. -M-A-M-A-M-A- …
Of misschien is het heelal wel cyclisch?
Arie schrijft aan Eppie:
”
Je denkt blijkbaar dat het bedrijven van wiskunde buiten materie omgaat.
”
Jij denkt blijkbaar dat hardware (hersenen) en software (wiskunde) niet van elkaar onderscheiden kunnen worden?
Han,
Je mist het punt. Eppie beweert dat wij buiten tijd, ruimte en materie kunnen omdenken. Wiskunde is daarvan duidelijk geen voorbeeld. Je onderscheid tussen hard- en software is daarbij veelgebruikt maar misleidend: er ontstaat bij mensen geen enkel denkbeeld zonder hersenactiviteit. Anders gezegd: materie is een noodzakelijke voorwaarde voor alle menselijke gedachten, waaronder wiskundige.
Beter is het te onderscheiden tussen hersenactiviteit (gedachten) en de semantische inhoud/waarde van die activiteit. Ook dan blijft de materie noodzakelijk. En laat de bijbel dat nu met mij eens zijn: stof ben je!
André,
Ik zie toch geen discrepantie tussen Exodus 9:17 en Romeinen 9:17
Volgens mij geeft Paulus de tekst uit Exodus wel goed weer. Verharding die straf teweeg brengt, zie je ook in 2 Thess. 2:9-12, waarbij God mensen een dwaling zendt die maakt dat ze de leugen geloven, en dat is een oordeel. God geeft het a.h.w. op om die mensen van hun zonden af te houden en zegt tenslotte: zondig dan maar rustig door als je zo zeer de waarheid haat en door wil gaan met al je ongerechtigheid die je pleegt: je krijgt je zin. Als je zo de leugen liefhebt en daar aan vast wil houden: ga je gang dan maar.
Ik geef toe dat dat moeilijk te verteren is. Maar uiteindelijk heeft God het recht om te oordelen, daar kun je niet om heen.
StropoppenArie, stropop penarie.
Aan Jaap
Je schrijft dat God het recht heeft om … Maar dat betwist ik ten zeerste. God heeft alleen het recht van de sterkste. Maar niet het morele recht. Als God echt zich bekommert om rechten, dan had hij zijn almacht met ons gedeeld en dan liet hij zich door ons beoordelen. Jij houdt van jouw God. Dat mag je. Maar ik vind God nogal immoreel.
Eppie: “StropoppenArie, stropop penarie.”
Stropop alarm van Eppie … terecht? Eens nalezen:
Arie zegt (twee reacties eerder): “Eppie beweert dat wij buiten tijd, ruimte en materie kunnen omdenken.”
En dat beweert Eppie inderdaad – laatste zin hier: http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-11/#comment-291672
Geen stropop dus.
Arie schrijft:
”
materie is een noodzakelijke voorwaarde voor alle menselijke gedachten, waaronder wiskundige.
”
Informatie is niet hetzelfde als de informatiedrager.
Wiskunde is onafhankelijk van individuele hersencellen.
Je mag van mij proberen om onder wiskundigen de handen op elkaar te krijgen voor de door jou geponeerde stelling.
Aan Haushofer, over het artikel Struggles with the Continuum van John Baez. Grotendeels een herhaling van zetten die ik al kende.
Het zou mijns inziens niet verkeerd zijn als men in de natuurkunde een paar stappen terug zou doen en serieus onderzoek zou doen naar zaken die beter te behappen zijn.
Zo wordt in mijn boek onder de titel Poreus continuüm nog een andere singulariteit beschreven, die uitsluitend het gevolg is van continuïsatie, het vervangen van een discreet door een continu medium.
Het is zelfs mogelijk om precies aan te geven waar ons vloeistof-pijpen continuüm ophoudt een zinvolle beschrijving te zijn: dat is bij een primaire massastroom in de betreffende warmtewisselaar van 215,6 kilogram per seconde.
Ronald,
Recht is per definitie moreel en nooit het recht van de sterkste. Anders is het geen recht.
Recht wordt wel uitgevoerd door de sterkste, dat is iets geheel anders, anders kan het recht zijn loop niet hebben. De rechter met zijn gerechtsdienaars hebben de macht om het recht uit te voeren en zijn dus sterker dan de crimineel die gestraft moet worden. Maar dat is niet het RECHT van de sterkste.
@ Han: dat soort singulariteiten (tgv continue media/ruimtetijd) krijg je in feite ook in kwantumveldentheorie en de thermodynamische limiet.
Ik kan je opmerking niet helemaal plaatsen, maar blijkbaar doen natuurkundigen weer iets verkeerd.
Eppiedefensief, defensieve Eppie, selectieve Eppie, Eppieselectie, Fundi-eppie, eppiefund, eppie ontwijkt, ontwijkende-eppie.
Oftewel: Eppie, waarom geef je niet gewoon een inhoudelijke reactie in plaats van wegduiken, defensief reageren, etc?
Han,
“Informatie is niet hetzelfde als de informatiedrager.
Wiskunde is onafhankelijk van individuele hersencellen.
Je mag van mij proberen om onder wiskundigen de handen op elkaar te krijgen voor de door jou geponeerde stelling.”
Je verplaatst het speelveld. Informatie is zeker niet hetzelfde als informatiedrager, wie zegt dat dan? Mijn punt: geen informatie zonder materiële voorwaarden, geen informatiedrager zonder materiële basis. Is dat nu zo moeilijk?
Nee, wiskunde is helemaal niet onafhankelijk van individuele hersencellen maar ontstaat als systeem door de activiteit van miljarden van die cellen in mensenhoofden. Materiële basis dus.
Zouden die wiskundigen mij kunnen uitleggen hoe wiskunde ontstaat zonder enige materiële binding?
Jaap,
Je hebt nogal een ouderwets godsbeeld, waarbij God ook erg lijkt op wat mensen doen: ben je niet lief geweest? Dan krijg je straf!
Dit lijkt me een belediging voor God. Lees Spinoza.
Haushofer schrijft:
”
blijkbaar doen natuurkundigen weer iets verkeerd.
”
Dat niet, maar er zijn voorbeelden van discreet versus continu die zowel theoretisch als experimenteel veel eenvoudiger zijn dan een “kwantumveldentheorie en de thermodynamische limiet”.
Jaap
Even ter verduidelijking :
2 Thess. 2:9-12, De oorzaak van de ellende lijkt hier te zijn: “Want ze hebben de liefde voor de waarheid die hen had kunnen redden niet aanvaard.” NBV
Maar dit is toch geen “zielenknijperij”? De mens heeft toch nog steeds de vrijheid om voor de liefde te kiezen?
Maar André,
er valt bij helse hitte en bij vreselijke vorst geen musje noch zwaluw dood van het dak zonder dat God het wil. Er gebeurt niets buiten Gods wil om. Onze zogeheten vrije wil is in wezen de wil Gods. God wil dat jij gelooft en dat ik niet geloof. Even verondersteld dat de Almachtige Alwetende bestaat.
Je mag van mij God minder almachtig en alwetend maken dan hij in het klassieke christendom is. Maar doe het dan wel expliciet en eet niet van twee walletjes.
In het klassieke christendom is de Alwetende Almachtige de Alveroorzaker.
Ronald V
Het lijkt mij heel goed dat je geen theoloog geworden bent!
Arie,
“Je hebt nogal een ouderwets godsbeeld, waarbij God ook erg lijkt op wat mensen doen: ben je niet lief geweest? Dan krijg je straf!
Dit lijkt me een belediging voor God. Lees Spinoza.”
Dat is snel en makkelijk gezegd, Arie! Ouderwets = fout, natuurlijk. Ik kan net zo goed zeggen: “Je hebt nogal een modern (=fout) godsbeeld, waarbij God ook erg lijkt op wat mensen graag willen: Hij is niet zo moeilijk. Hij zal nooit straffen.” Zou ook beledigend voor God kunnen zijn.
“ben je niet lief geweest? Dan krijg je straf!” Dat is onzin, Arie. Zo simpel stel ik het helemaal niet.
Lees Spinoza? Waarom? Wat had Spinoza met Christus?
Over godsbeeld gesproken: ik geloof dat Christus het enige volmaakte godsbeeld is. In de mate dat wij op Hem lijken zijn wij ook – helaas feilbare – godsbeelden.
André,
“2 Thess. 2:9-12, De oorzaak van de ellende lijkt hier te zijn: “Want ze hebben de liefde voor de waarheid die hen had kunnen redden niet aanvaard.” NBV
Maar dit is toch geen “zielenknijperij”? De mens heeft toch nog steeds de vrijheid om voor de liefde te kiezen?”
Het woord “zielenknijperij” heb jij ingevoerd, André 😉
Ik denk niet dat de mensen die zo verhard zijn dan nog de vrijheid hebben om voor de liefde te kiezen, tenminste niet voor de liefde voor de waarheid. Die kans is m.i. definitief verspeeld. Je kunt namelijk niet iets gaan liefhebben dat je voorheen haatte, tenzij er zich een omwenteling in je binnenste afspeelt. Dat je berouw krijgt over de leugenweg die je volgt en zegt: ik wil in de waarheid wandelen. Dat kan inderdaad gelukkig. Daarom zijn er ook bekeerde dieven, moordenaars, verkrachters, witte boordjes-criminelen en “normale” slechte mensen, die veranderd zijn. De bijbel, speciaal het NT staat er vol van en in de literatuur van deze tijd is er ook veel over te vinden. Dus niemand die over zichzelf inzit hoeft te wanhopen.
Er schijnt echter een punt te zijn dat het over is. Nee, dat is m.i. geen zielenknijperij, maar inderdaad een gevolg van het niet willen aanvaarden van de waarheid vanwege de liefde voor de ongerechtigheid, de lust om te zondigen en boze godonterende dingen te doen.
Ik zie de verharding dan zo: God knijpt niet in de ziel om hem harder te maken, maar houdt die persoon niet meer tegen om kwaad te doen en geeft hem over aan de gevolgen van zijn keuze.
Zo zie ik ook handeling van God met Farao. En dat loopt uit op steeds verdere verharding. Een mensenziel is niet oneindig elastisch om van kwaad naar goed over te schakelen!
Natuurlijk blijft iets voor ons onbegrijpelijk, nl. hoe Gods handelen zich vervlecht met onze handeling. Ik denk dat niemand van ons dat proces zo kan benoemen dat we “de spijker op de kop slaan.”
Aan André
Theologen zouden net als ik alle runderen bij hun horens dienen te vatten in plaats van zich te verstrikken in allerlei contradicties. Als God bestaat en als hij almachtig en alwetend is en als hij een wil heeft, dan gebeurt er helemaal niets tegen zijn wil en dus gebeurt alles volgens zijn wil.
Bij Arie, Gerdien, Eelco, Ubbo en andere naturalisten is enige onduidelijkheid ontstaan over een opmerking die ik plaatste over causaliteit, namelijk:
” Causaliteit is een essentieel onderdeel van ons rationele denken en wij kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie.”
Naturalisten suggereren natuurlijk meteen, dat ik zou denken dat we onze hersens niet nodig hebben. Dat maken ze voor zichzelf geloofwaardig door er in hun parafrasering het woordje “om” in te frutselen, wat dus een stropop is. Er staat echter gewoon wat er staat, en dat is dat we rationele gedachten kunnen hebben over zaken die geen tijd-ruimte-materie aspect hebben. Het ging hier over de inhoud van onze rationaliteit en niet over de inhoud van onze hersenpan.
Ik hoop dat het nu zelfs voor naturalisten een beetje duidelijk is geworden.
“Zelfs voor naturalisten”, Eppie? Waarom zo denigrerend?
Ik ben geen “naturalist”, trouwens.
Dus het woordje “om” erbij maakt het een stropop??
En nu verander je de zin volledig blijft het precies hetzelfde zeggen?
Jij schreef: ” wij kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie.”
Arie schreef: “wij buiten tijd, ruimte en materie kunnen omdenken.”
‘omdenken’ is geen goed Nederlands woord (zoek maar eens in de van Dale), dus je kunt Arie hoogstens verwijten geen goed Nederlands te schrijven, maar een stropop is het niet.
er is een ‘maar’ weggevallen na het woord ‘volledig’
@Eppie
“Er staat echter gewoon wat er staat, en dat is dat we rationele gedachten kunnen hebben over zaken die geen tijd-ruimte-materie aspect hebben. Het ging hier over de inhoud van onze rationaliteit en niet over de inhoud van onze hersenpan.”
Zo heb ik dat ook van begin af aan gelezen, Eppie. En natuurlijk erg leuk als anderen dat anders opvatten of daar een andere draai aangeven en je daar vervolgen een interessant kat-en-muis spelletje van kunt maken. Maar we zijn nu anderhalve pagina verder en nog steeds weet niemand hoe jij kunt denken over buiten-kosmische wiskunde. Of: waarom er noodzakelijk zoiets bestaat als wiskunde buiten tijd, ruimte en materie.
Dus in plaats van denigrerend te gaan doen over ‘naturalisten’ en zogenaamde stropoppen, kun je ook gewoon uitleggen wat je wél bedoelt en ook meteen uitleggen hóe.
Arie schrijft:
”
Zouden die wiskundigen mij kunnen uitleggen hoe wiskunde ontstaat zonder enige materiële binding?
”
Lees Plato eens, zou ik zeggen. Of uit mijn boek: Voorgeschiedenis.
Maar, Eppie,
in onze gedachtes kunnen we zoveel denken, zelfs vierkante cirkels. Maar of onze gedachtes altijd zinnig zijn? De gedachte “vierkante cirkel” lijkt mij zeer onzinnig. En wellicht is de gedachte “ruimteloosheid” ook onzinnig, al ligt het er natuurlijk aan hoe je het begrip “ruimte” definieert.
Aan Han
Me dunkt dat Plato niets verklaart en alleen maar proclameert. Bovendien is hij nogal warrig. Daarnaast is het platonisme gewoonweg onzin. Er is geen bovennatuurlijk domein van de eeuwige eenvoudige ideeën/vormen.
Het was me het dagje platonisme wel. Eerst in een boek van Jonathan Israel over Vico gelezen, die een platonistische tik had. Dan op een forum iemand betrappen op platonistische bigotterie. En tenslotte kom jij met Plato op de proppen.
Maar zou het jouw makke kunnen zijn, dat je een hang hebt naar het platonisme, naar het geloof dat boven de natuur een bovennatuurlijke wereld bestaat van simplistische tirannieke oerideeën? Dat zou misschien iets verklaren. Smiley. Misschien is het platonisme wel een soort erfzonde. Nog een smiley.
René mag mijn causerietjes verwijderen als hij vindt dat ik te ver van het onderwerp ben afgedwaald.
Eppie
11 JULI, 2019 OM 6:53 PM
” Causaliteit is een essentieel onderdeel van ons rationele denken en wij kunnen denken buiten tijd, ruimte en materie.”
Eppie, het zinsdeel na ‘en’ en het zinsdeel voor ‘en’hebben geen verband met elkaar. De suggestie lijkt te zijn dat causaliteit een onderdeel is van alle denken, en daarom ook van denken buiten tijd, ruimte en materie. Dit terwijl hierboven betoogd is en uit de natuurkunde blijkt dat causaliteit geen onderdeel is van alles dat wij kunnen denken.
Dus Eppie, je taak is om aan te tonen dat het kosmologisch argument van Rutten geldig is, op twee manieren: 1 Ruttens bewering volgt uit zijn premissen (Ubbo laat het tegendeel zien) en 2 Rutten heeft de natuurkunde aan zijn kant (en Haushofer laat het tegendeel zien). Tot nu toe ben je nergens gekomen.
Dag mensen, we hoeven de argumenten natuurlijk niet te herhalen. Dat in argumentaties van Ubbo deductie en inductie, oorzaak en gevolg, aanname, waarneming en interpretatie door elkaar worden gehaald brengt de redenatie van Rutten bepaald niet in gevaar maar is waarschijnlijk wel causaal voor de constatering dat Rutten Ubbo en de zijnen niet kan overtuigen.
Eelco, het voorbeeld dat je aanvoert is niet de enige keer van ommen.
@Eppie
Het kan heel goed zijn dat ik deductie en inductie, deductie en inductie, oorzaak en gevolg, aanname, waarneming en interpretatie door elkaar. Sterker nog: ik geloof je graag!
Ok. Zou je dan nu willen uitleggen hoe jij kunt denken over buiten-kosmische wiskunde, of waarom er noodzakelijk zoiets bestaat als wiskunde buiten tijd, ruimte en materie?
Of, meer toe the point: hoe jij denkt dat causaliteit een noodzakelijke rol speelt buiten tijd, ruimte en materie?
Bij voorbaat dank!
Ronald V. schrijft:
”
Me dunkt dat Plato niets verklaart
”
Me dunkt dat jij niet klikt op de links die ik aangeef. Anders was je vast tot een andere reactie gekomen; hoewel .. ?
Gerdien schrijft:
”
uit de natuurkunde blijkt dat causaliteit geen onderdeel is van alles dat wij kunnen denken.
”
Sorry Gerdien, dit ontgaat mij (als natuurkundige) volkomen.
Ubbo schrijft:
”
waarom er noodzakelijk zoiets bestaat als wiskunde buiten tijd, ruimte en materie?
”
Wat is er tijdruimtelijk en materieel aan de integraal van 1 tot x van 1/t dt?
@Han
“Wat is er tijdruimtelijk en materieel aan de integraal van 1 tot x van 1/t dt?”
Ik heb werkelijk geen flauw idee wat ‘de integraal van 1 tot x van 1/t dt’ betekent. Ik zou dus ook echt niet kunnen zeggen wat er tijdruimtelijk en materieel aan is.
Kun je mij misschien in klokhuis-taal uitleggen waarom de integraal van 1 tot x van 1/t dt noodzakelijk buiten-ruimtelijk geldig is?
Aan Han
Wiskunde is abstract. Maar omdat abstracties abstracties zijn, refereren ze niet aan echte concrete objecten maar aan zogeheten abstracte “objecten” oftewel concepten. Een eenvoudig voorbeeld, het getal nul. Het getal nul is een abstract “object”, een abstract concept. En het refereert aan niets. Het is een gedachtefout te menen dat het getal nul refereert aan het bestaande niets.
Wiskunde bestaat uit concepten en uit bewerkingen op concepten. Die bewerkingen kunnen we ook concepten noemen. En concepten bevinden zich in onze hersenen en zijn aldus hersenfysiologische toestanden/gebeurtenissen.
@Han (11 JULI, 2019 OM 11:07 PM)
Dat is wat ik uit de opmerkingen van Haushofer heb opgemaakt. Causaliteit is kennelijk niet te definiëren voordat de ruimte/tijd ontstond, maar het hele idee van een ontstaan van ruimte / tijd is wel het gevolg van onze denkprocessen, wij kunnen het denken. Dus bij ‘alles wat wij kunnen denken’ zijn zaken waarbij causaliteit niet te definiëren is.
En ook voor mij geldt: “me dunkt dat Plato niets verklaart”.
Eppie: “Eelco, het voorbeeld dat je aanvoert is niet de enige keer van ommen.”
???
Het was geen voorbeeld, het was de reden dat jij over stropoppen begon, en wat niet terecht is.
Jaap
“Ik zie de verharding dan zo: God knijpt niet in de ziel om hem harder te maken, maar houdt die persoon niet meer tegen om kwaad te doen en geeft hem over aan de gevolgen van zijn keuze.”
Dat lijkt mij ook . Met name “geeft hem over aan de gevolgen van zijn KEUZE”
Dat is waar het mij om ging.
Een deel van de bijbelvertalingen vooral de oudere KJV vertalen Ex 9:16 -Heb ik doen opstaan- en de andere vertaling en zeggen –Doch hierom laat ik u bestaan (in leven) –
De NIV “study bible” zegt letterlijk dat beide vertalingen kunnen .
De mogelijk vertalingen lopen dus ver uit elkaar en lijken nauwelijks met elkaar in overeenstemming te brengen .
Het aantal mogelijke vertalingen van het Hebreeuwse woord waar het hier om gaat is zo wie zo blijkbaar nogal groot zie: https://biblehub.com/hebrew/5975.htm
Maar de vertaling : –Doch hierom laat ik u bestaan (in leven) – maakt de interpretatie van Rom 9:17 ingewikkelder.
De pottenbakker analogie lijkt vooral het gevolg van de specifiek vertaling van Ex 9:17
Deze discussie startte met Gerdien 5 JULI, 2019 OM 8:13 PM die o.a een conclusie van Karin Armstrong aanhaalde in haar boek Een geschiedenis van God : “deze God is een hardvochtige, partijdige en moorddadige God … (blz 34), Hierbij verwijzend naar de Exodus .
Ik heb proberen te laten zien dat het bevrijden van een zwaar onderdrukt slavenvolk toch eigenlijk wel charmant is. 😉
Gerdien gaf zich nog niet gewonnen en reageerde met : “Doch de HEERE verhardde Farao’s hart; en hij wilde hen niet laten trekken” Dus iet farao is de verantwoordelijke.”
Ik heb proberen te laten zien dat “verharden” niet betekent dat God de Farao zodanig in de ziel knijpt dat hij daardoor “verkeerde” dingen deed.
Verharden kan , zoals jij denk ik zegt, te maken hebben met een voorgeschiedenis van onrecht. Kan te maken hebben dat God zich niet meer ontfermt , kan te maken hebben dat de mens zelf “God” wil zijn etc
Uiteindelijk is de vraag ook : Kunnen we God narekenen , bepalen of hij rechtvaardig is?
Rom 9:20 NBG “Wie zijt gij dat gij hem zou tegenspreken?”
We zien het ook in het verhaal van Job waar Job zijn zaak voor God wil bepleitten en slechts als antwoord krijgt dat God te groot is .
Dat is niet een erg bevredigend antwoord , maar UITEINDELIJK kom je denk ik altijd wel op een punt dat er geen finaal antwoord is. Gerechtigheid is met name als het om grote zaken (politiek) gaat is context afhankelijk.
André, Jaap
Een lange geschiedenis van verhalen op school en in de kerk maakt dat je niet kunt lezen wat er in de tekst staat.
“Doch de HEERE verhardde Farao’s hart; en hij wilde hen niet laten trekken” Dus niet farao is de verantwoordelijke.”
André schrijft nu: “Ik heb proberen te laten zien dat “verharden” niet betekent dat God de Farao zodanig in de ziel knijpt dat hij daardoor “verkeerde” dingen deed.” Dat staat er dus wel.
Het voorbeeld dat André gaf, van een werkgever die zijn hart verhardde tegen de eisen van stakers, geeft dat ook aan: de verantwoordelijke is degene die iets doet. (Zinskundig: het onderwerp bij het werkwoord verharden).
Paulus had het er kennelijk ook moeilijk mee, vandaar dat hij zo’n onduidelijke tekst schrijft.
Gerdien
Als slaven het hart van een slavenhouder verharden die ze mishandelt omdat ze vragen om betere omstandigheden kun je toch niet spreken van boosaardigheid en moorddadigheid van de slaven.??
Haushofer 10 JULI, 2019 OM 8:56 AM
Natuurlijk zijn er overeenkomsten tussen verschillende wetgeving systemen . Doorgaans is iedereen het er wel over eens dat willekeurig liegen , stelen en doden geen aardige samenleving oplevert.
Maar waar vind ik in Codex Hammurabi
-verplichte vrije dag in de week
-Gij zult niet begeren
-Geen andere goden aanbidden (ook geen zon en maan) , en daar beelden van maken
Digital Hammurabi (Dig-Ham) is ter sprake gekomen in het vorige blogitem en werd aangehaald door Bart Klink ivm de datering van het boek Daniel . Ik was toen niet onder de indruk van de manier waarop Dig-Ham op de jonge datering kwam . Jaap is daar toen verder op ingegaan en heeft op vasthoudende en voor mij verrassende en behoorlijk overtuigende wijze een oude datering van Daniel verdedigd. Uiteindelijk bleef er m.i maar één argument over voor een jonge datering en dat is de a-priori “zekerheid” van het strikt naturalisme 🙂
Hoe dan ook deze eerste ervaring met Dig-Ham doet niet smaken naar meer. Maar als je bij Dig-Ham een krachtig argument tegenkomt wil ik daar best op ingaan
Je schrijft : 4 eeuwen geleden was het niet ongewoon om kinderen op te hangen?
Wel 30 eeuwen geleden was dat bij de Israëlieten HOOGST ongewoon. Non(sense) argument
Over CS Lewis lijken we het eens 🙂 Dat vind ik eigenlijk wel verrassend.
Dan wat betreft Nummeri 25
Tja dat jij een moderne schrift-kritische aanpak voorstaat verbaast mij niets.
Een jaar geleden hebben we hier ook eens een discussie over gehad waarin ik o.a verdedigd heb met verwijzing naar Korpel en de Moore dat in ieder geval een datering van een meer strikt monotheïsme naar de Babylonische ballingschap niet zo waarschijnlijk is. zie o.a
http://www.sterrenstof.info/de-kosmologie-van-de-bijbel/comment-page-2/#comment-282714
En als de Ugarit klei tabletten inderdaad verwijzen naar het volk Israël dan is dat een niet onbelangrijke ondersteuning voor de Exodus, want Ugarit werd 1200 BC met de grond gelijk gemaakt.
Dus je begrijpt dat ik zeer gereserveerd sta tegenover moderne schrift-kritiek . Overigens op de pinksterconferentie waren ook stands bevolkt met studenten van verschillende theologische universiteiten en ik sprak o.a met studenten uit Groningen over juist dit onderwerp. Ik was wel verrast te horen dat de nadruk in Groningen op moderne schrift-kritiek niet meer zo vanzelfsprekend is.
Maar hoe dan ook het heeft weinig zin te discussiëren over Gods gerechtigheid in Num 25-31 als we niet van de AANNAME uitgaan dat het echt gebeurd is.
Nummeri 20-31 vind plaats niet zo lang na de gave van de Wet bij de Sinai. Het volk had trouw gezworen aan God. “Gij zult geen andere goden aanbidden” . Het gouden kalf stond nog vers in het geheugen plus de straf die ten gevolge daarvan werd voltrokken.
Het is vanuit de eerdere gebeurtenissen eigenlijk niet verbazend wat gebeurd in Num 25.
Het volk is ontrouw aan zijn belofte en God straft , ( vanuit de leiding van het volk zelf , dwz als het volk dat echt onrechtvaardig had gevonden hadden ze een coupe kunnen plegen)
Nu dan je Godwin argument.
Het is ongelofelijk hoe jij Hitler en zijn aanhangers aan het verdedigen bent . “Maar Duitsers die in WW2 Joden executeerden deden dit vaak ook uit een soort angst, vanuit een “wij of zij”-gedachte.”
Relatief een klein deel van vermoordde Joden waren Duits
Ik ben heeeel benieuwd naar die specifieke bron. Rechts extremistische website?
Dan ga je het geweld van het “verzetsleger van de Heer” vergelijken met het volk Israel.
Als je niet ziet dat een volk dat met krachtige tekenen uit een slavernij bevrijd is ,op een indrukwekkende wijze de wet hebben gekregen daarna op weg door allerlei volken de doortocht ontzegt wordt en aangevallen wordt (Ze vragen aan die volken keurig doortocht en bereid het water en voedsel te betalen) en zo in strijd verwikkeld raakt… toch enige verschil maakt met een groep opstandelingen die kindsoldaten ronselt dan heeft discussie geen zin. Kindsoldaten was niet gangbaar in Israël
Jouw probleem lijkt mij dat je niet in staat bent tot zinvolle vergelijkingen. Je maakt een dikke mist van onrecht en zegt dat alles hetzelfde is. Hetzelfde doe je met alle religies. Alles is hetzelfde
Maar ja van iemand die geen verschil tussen ziet tussen eenmalige gebeurtenissen (zoals ontstaan van leven) met een volstrekt onduidelijk begin en herhaalbare fysieke fenomenen waarvan we nog geen goede verklaring hebben kun je eigenlijk alles verwachten
Wat blijft er nu eigenlijk over van al jouw bezwaren mbt op het joods/christelijke geloof als we de zwakke argumenten eruit gehaald hebben??
Ik krijg de indruk dat hier sprake is van een verhard hart